ד"ר לי כהנר היא חוקרת החברה החרדית, ראש החוג לגיאוגרפיה במכללת אורנים, חוקרת במכון הישראלי לדמוקרטיה. היא מספרת מה הביא אותה לחקור את החברה החרדית: "ממש במקרה. למדתי תואר ראשון בתיירות ובגיאוגרפיה. בקורס כתיבה אקדמית עשיתי עבודה על נשים חרדיות. פתאום הגיע פרופסור אמנון סופר שביקש לעשות מחקר על חיפה החרדית. אני לא יצאתי בשאלה ולא חזרתי בתשובה, אבל ברגע שהתחלתי לעבוד על חיפה, קרו לי שלושה דברים: אחד – מאוד נהניתי; הדבר השני – הרגשתי בבית. אני בת קיבוץ, ויש המון קווי דמיון בין החברה החרדית לבין החברה הקיבוצית בסגנון החיים החברתי. הרגשתי שנחתּי במקום שאני מכירה; הדבר השלישי הוא שחיפה החרדית מאוד מיוחדת".
בסרגל הזמן, אם אבקש ממך ללכת עשור לאחור ועשור קדימה, יש לך את הפרספקטיבה לצפות את החברה החרדית בישראל?
"התחזיות מדברות על שלושה מיליון חרדים בישראל בשנת 2043 ושישה מיליון חרדים ב-2065. השאלה הראשונה אם אכן התחזיות הללו יתממשו, אם טווח הפריון אכן יישמר, והשאלה המעניינת יותר היא איך תיראה החברה החרדית? האם היא תישאר בדלנית? האם מוסדות החינוך יישארו כפי שהם היום? לימודי ליבה – כן או לא? היום האדם החילוני עוצם עיניים ורואה מולו ציבור חרדי בדלני, שמרני, כזה שרק 50% ממנו משתלב בשוק העבודה, שמסתגר בערים חרדיות.
"השאלה היא אם הסטטוס הזה יישאר לאורך זמן. אני רוצה להציע תזה שאומרת שיכול מאוד להיות שהחברה החרדית תשתנה. יכול מאוד להיות שהיא תהיה דומה יותר למעמד הביניים של החברה הכללית היום. חברה חרדית יותר עובדת, יותר משולבת בהשכלה הגבוהה, חברה חרדית שיותר משולבת בהוויה הישראלית. לא בטוח שחברת החרדים הלומדים תהיה החברה החרדית של 2046. אם אנחנו מסתכלים על הקבוצות שיותר גדלו בעשור האחרון, בחברה החרדית הקבוצות שגדלו הן הקבוצות של הציבור החרדי העובד. אם נביט לאחור, בפרספקטיבה של זמן כמו שציינת, נראה שמה שהתרחש זה גידול משמעותי בקבוצות המשתלבות יותר ולא בקבוצות המסתגרות יותר בתוך החברה החרדית.
"אני לא יודעת לנבא מה יהיה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לראות מה היה כבר. ב-2013 החלוקה הייתה 60% בחלק של החברה המתבדלת יותר ו-40% בחברה המתערה יותר. אם נסתכל היום, המשוואה התחלפה: 60% באגף המעורה יותר ו-40% באגף המתבדל יותר".
שלושה דורות לחברה החרדית
לפי המחקרים של ד"ר כהנר, החברה החרדית מפולחת לשלושה דורות: "הדור ראשון, זה שעלה מאירופה אחרי השואה, זה שניסה לבנות את עצמו בישראל של ראשיתה, עבד, גר בערים מעורבות, ניסה להיות שותף להנחת אבני היסוד של המדינה הצעירה שעשתה את צעדיה הראשונים. אחריו הגיע הדור השני, זה שבנה את 'החרדיות', דור מסתגר. והדור השלישי הוא דור בהתהוות, גם בגלל שינויים כלכליים וגם בגלל שינויים תרבותיים. ומה יהיה בדור הבא, אני לא יודעת, אבל אם נסתכל על מה שיש לנו מהמחקרים עד היום, הקבוצות האלו של ההתערות והמודרניות, הן הקבוצות שגדלו בשלושת העשורים האחרונים, הן הקבוצות שהתהוו".
ד"ר כהנר מצביעה גם על השינוי שחל בעקבות השפעת המודרניות על הפריון במשפחה החרדית. אם למשפחה חרדית שמרנית יש בממוצע שמונה פלוס ילדים למשפחה, למשפחה החרדית המודרנית יש כחמישה ילדים בממוצע. כאן מגיעות השאלות האם התחזית מביאה בחשבון את השינויים האלה, ומצד שני איך ייראה הפרופיל של האדם החרדי: האם הוא יהיה החרדי הבדלני יותר או החרדי המתערה יותר?
אם אנחנו מדברים על התערות, מי לדעתך מכיל יותר את מי? החברה הכללית את החרדית או החרדית את החברה הכללית?
"אני חושבת שאף אחת לא מכילה אף אחת. החברה הכללית מתקשה ככלל לראות את האחר, אין מספיק שופרות שמביאים את קולה של החברה החרדית, אין סובלנות, אין יכולת לראות את האדם שמתחת לחליפות. זה מגיע בעיקר מהקושי להכיל את השונה. אנחנו מגיעים ממקום של רצון לחיות לצד הזהה והדומה לנו, גם במקומות המגורים וגם בחברה. זה נובע בעיקר מסטריאוטיפים, ולא נתעלם מהמאבק על הגיוס שהוא מאבק עקרוני, אבל מרבית החילונים לא נכנסים לדיון הזה באמת, האם באמת צריך שוויון בנטל? האם באמת צריך לגייס את כולם? אין כאן מישהו שישאל את השאלה על השאלה. הציבוריות הישראלית הולכת קצת כמו סוס עיוור בנושא הזה. והנושא הנוסף הוא נושא מקומות התעסוקה, רוצים את החרדים בשוק התעסוקה, אבל כשהציבור החרדי בא לשוק העבודה, האם תיקח את החרדי כעובד? האם לא תתפוס אותו כמי שתופס את מקום העבודה שלך?".
האם כשהחרדי בא להשתלב בשוק העבודה מאפשרים לו לעשות את זה?
"בהחלט יש פרקטיקה שמופעלת כדי לעודד מעסיקים לקלוט חרדים, אבל האם זה מגיע לכולם, לפרט? אני לא בטוחה. האם אני, כלומר האדם החילוני, ארצה לעבוד לצידו של אדם חרדי? גם בזה אני לא בטוחה. אני חושבת שהציבור החילוני מחונך לא לאהוב את הציבור החרדי, הרבה בגלל התקשורת, ומה שנדרש כאן זה בעיקר פעולה הסברתית של הרשויות כמו שראינו בתקופת הקורונה את הסרטון על צוותי הרפואה של המגזר הערבי. פתאום ראינו שגם הם תורמים לחברה הישראלית.
"ואם נסתכל אל עבר החברה החרדית, החברה החרדית משוכנעת שהדרך שלה צודקת, וכשאתה אליטיסט צדקן, אז גם קשה לך להבין שיש אנשים שיש להם אורחות חיים אידאולוגיים משלהם, שחוגגים למשל חגים חילוניים אידיאולוגיים. עם התפיסה הזו שהצד שלך הוא הצד הצודק והצדק רק אצלך, לא נוכל לגשר על הפערים בינינו. הרבה מאוד חילונים חיים חיים מלאים, ערכיים רעיוניים, חיים מאמינים מהצד שלהם. אנחנו חייבים להבין ולהפנים שיש מקום לכולם, וכל אחד צריך לחיות את חייו.
"לגבי השירות בצבא, אני בעד לפרק את הקשר הגורדי הזה בין צבא לתעסוקה. אין קשר בין הדברים. גם אם לא מצאנו פתרון לנושא הצבא, כן צריך לאפשר לחרדים להיכנס לשוק התעסוקה. אני חושבת שחוק טל הוא בהחלט חוק ראוי שיכול לתת פתרון לנושא.
"נושא חשוב נוסף הוא נושא מערכות החינוך הייעודיות. צריך לאפשר מערכות חינוך ייעודיות, אבל הציבור החרדי צריך לתת מקום גם לרעיונות החדשים. אני מבינה את 'המבצר', את החשיבות שבחינוך המגזרי, אבל צריכים למצוא את הפתרון.
"עניין נוסף הוא נושא מקומות המגורים. מצד אחד יצרנו את הערים החרדיות שגם תחבורה ציבורית ייעודית מקשרת ביניהן, ומצד שני גדל כאן דור שמחפש את ההתערות הזו עם המרחב הציבורי הישראלי, דור שמחפש את ההתערות התעסוקתית, את המרחב הציבורי המעורה, אני חושבת שהפתרון כיום הוא שכונות חרדיות גדולות בתוך ערים חילוניות חזקות".
מי לדעתך הצד המרוויח יותר בהתערות של החברה החרדית בישראליות, אם בכלל יש כזה?
"עד כמה שזה ישמע מליצי, אני חושבת שכולם ירוויחו מזה. רק חשוב לדבר על האתגרים שההתערות הזו מציבה. האתגר המרכזי הוא המרחב הציבורי. אם ניקח לדוגמה את עניין ההשכלה הגבוהה, אז נגיד שהבאנו את הציבור החרדי להשכלה הגבוהה, אבל איך ייראה שם המרחב הציבורי מבחינה מגדרית, בהקשר של כנסים, בהקשר של שירת נשים, בהקשר של אירועים מעורבים? או האתגר של המגורים בערים מעורבות: האם החברה החילונית תדע להחליף עדשות במשקפיים? האם החברה החילונית תדע להבין את זה שהחברה החרדית רוצה להשתלב במרחב הציבורי הכללי?
"מצד הציבור החרדי, האתגר הוא לא להשתלט על המרחב הציבורי. האתגר הוא לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו במרחב הציבורי, זה נוגע גם הרבה לנושאי התעסוקה.
"והדבר המהותי אולי יותר הוא השירות בצבא. הדבר הראשון לדעתי הוא שאלה משאבית: האם בכלל כדאי להשקיע משאבים בעניין שילוב החרדים בצה"ל? כשכל האג'נדה הצבאית בעשור האחרון היא של קידום נשים בצה"ל, אלה פשוט שני צירים מתנגשים, ואנחנו רואים את זה עם הציבור הדתי-לאומי. אני חושבת שהסוגיות של קידום השכלה, קידום תעסוקה וקידום רעיונות הם האתגרים החשובים כדי לקדם את ההשתלבות של החרדים בחברה הישראלית".
לא לשפוט את הדברים ברמה התקשורתית
ד"ר כהנר מציעה לכל מי שעוסק בסוגיה פשוט לרדת קודם כל לשטח: "ככלל, אני מציעה לשפוט את הדברים בפרקטיקה שלהם, לראות מה קורה באמת בשטח, לא לשפוט את הדברים ברמה התקשורתית. המערכות שאיתן אני נפגשת, גם אלו המכילות כמו השמאל המכיל הישראלי, החילוני, הפלורליסטי, מכיל בעיקר את המגזר הערבי. הוא לא מסוגל להכיל את המגזר החרדי, הוא מפחד מהמגזר החרדי, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו, בעיקר באקדמיה, במאבקים קשים מאוד, בעיקר על תפיסות העולם".
"גם בתוך החברה החרדית צריכים לעשות בדק בית רציני מאוד, בעיקר בנושא ההשכלה הגבוהה. יש מצד אחד רצון להוציא אנשים להשכלה הגבוהה ומצד שני יש לעצור את ההשכלה הגבוהה. יש מין פינג פונג פנימי בחברה החרדית. אבל אסור לנסות "לגייר" את ההשכלה הגבוהה, אלא צריך לשאוף לשוויון הזדמנויות אמיתי.
לסיכום, לד"ר כהנר יש מסר לחרדים שכן רוצים להשתלב בחברה כללית: "אם החלטתם שאתם עושים את זה, תמצאו את הדרכים לתת את הכלים ברמה הגבוהה ביותר. אל תעצרו באמצע התהליך. נפתחתם כבר לעולמות התוכן באינטרנט, קחו את זה בווליום הכי גבוה. העניין הזה של שיחה כפולה בגלל החשש והצורך להיות שייך, אין לו מקום. אם רוצים להתערות ולהצליח, חייבים להבין שההתערות הזו דורשת החלטיות, וזה האתגר שלכם. אי אפשר לשחק בשני מגרשים במקביל!".
הראיון המלא עם ד"ר לי כהנר מופיע בספרו של חיים קליגר: "איך למכור ארטיק לחרדים"
בסוף העמוד בפורמט נפרד – שורה לרוחב (פורמט זהה שיופיע בכל עמודי המערכת)
המילון לשפה החרדית:
ת"ת: תלמוד תורה, המוסד החינוכי לבנים מכיתה א' עד כיתה ח'. עם השנים המושג ת"ת קיבל משמעות נוספת מתוך ראשי התיבות תומכי תורה, והוא נוסד כגוף צרכני לקניות מוזלות לתלמידי הישיבות.
