"אל תשאלו את עצמכם מה תרצו ללמוד - תשאלו מה המדינה שלכם צריכה שתלמדו" - גלובל - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"אל תשאלו את עצמכם מה תרצו ללמוד - תשאלו מה המדינה שלכם צריכה שתלמדו"

פרופ' צ'י ווי וונג מטייוואן, המומחה המוביל בעולם לכימיה של סוכרים והאיש שרוצה למצוא חיסון לכל סוגי הסרטן: "לישראל גישה חדשנית יותר למדע, בטייוואן קנה המידה גדול יותר ועבודת הצוות טובה יותר - שתי התכונות משלימות"

14תגובות

העידן של הפיסיקאים הגדולים פינה את מקומו בדור האחרון להתפתחויות מרשימות ביישומים הביולוגיים, הביו־כימיים והביו־טכנולוגיים של המדע. פרופ' צ'י ווי וונג מטייוואן, בדומה לחוקרים הישראלים המהוללים שזכו בפרסי נובל לכימיה בשנים האחרונות, מיישם את המומחיות שלו בכימיה דווקא בתחום ביולוגי.

נושא המחקר שלו אולי יישמע מעורפל לרבים, אך הוא זיכה אותו בשלל פרסים יוקרתיים, והציב אותו כאחד הכימאים הבולטים בעולם, עם מאות מאמרים ועשרות פטנטים הרשומים על שמו; וונג עוסק בפחמימות, ובמלים אחרות - בסוכרים.

וונג הוא פרופסור לכימיה ונשיא אקדמיית סיניקה, אוניברסיטה ומוסד המחקר היוקרתי ביותר בטייוואן, מאז 2006. הוא אדם שקט ונעים הליכות, אבל כשאני מספרת לו שעמיתו, פרופ' דן שכטמן, הוא אחד המועמדים לתפקיד נשיא
מדינת ישראל, הוא פורץ בצהלות צחוק. זה לא שלוונג יש בהכרח דעה שלילית על פוליטיקאים ועובדי ציבור, אבל לדעתו למדענים יש תפקיד חשוב מאוד - לא פחות חשוב מהפוליטיקאים - בעיצוב חיינו. אחד הדברים הבולטים בשיחה עמו הוא שוונג אוהב מאוד את
מה שהוא עושה - זה פשוט מעניין אותו.

אמיל סלמן

וונג הגיע לישראל כדי לקבל את פרס וולף בכימיה. הפרס, שכולל מענק בסך 100 אלף דולר, ניתן לוונג בגין תרומתו הרבה והמקורית לפיתוח שיטות חדשניות לסינתזה מתוכנתת ויישומית של רב־סוכרים מורכבים וגליקו־חלבונים, ואם זה נשמע לכם סינית - נראה שאפילו בטייוואן זה לא ממש ברור. וונג מקבל את הפרס מידי נשיא המדינה, שמעון פרס, בטקס ממלכתי היום (ראשון) במשכן הכנסת.

המשימה: לפצח את תעלומת הסוכרים

בשיחה עמו בירושלים מספר וונג איך נקלע לשדה מחקר שלפני 30 שנה היה שממה לא ידועה, ופרח להיות אחד התחומים הפוריים בביולוגיה וכימיה. "אני כימאי, אבל יש לי עניין רב בביולוגיה", הוא מספר. "תחום העניין העיקרי שלי קשור לפחמימות. רציתי להבין את תפקיד הפחמימות בביולוגיה ובמחלות למיניהן. אנחנו יודעים שפחמימות הן מהמולקולות החשובות ביותר בביולוגיה, לצד חלבונים ודנ"א, אלא שהפחמימות הן הפחות מובנות מבין המולקולות האלה, וגם תפקידן בביולוגיה לא ממש ידוע.

"גן מייצר חלבון. החלבון עובר, בתהליך ביולוגי מורכב ולא ממש מובן, שינוי באמצעות פחמימות - שינוי שמשפיע על היציבות, המבנה והתפקוד שלו. אם נבין טוב יותר איך הפחמימה משפיעה על תפקוד החלבון, תהיה לנו דרך טובה יותר לשלוט בפונקציה הזו ואף לשנות אותה. זה קורה בכל מקום - בכל תרכובת שתחשבי עליה, יש סוכרים שמחוברים אליה. אנחנו לא מבינים למה הטבע עושה את זה. זו תעלומה. כשמדענים חוקרים את התהליכים, הם מתמקדים בדרך כלל בגנים ובחלבונים, כי הפחמימות מסובכות יותר.

Bloomberg

"בתחילת הקריירה שלי, לא הצלחתי להשיג מימון, כי היה קשה לספר את הסיפור של הפחמימות. למה הן שם - היה קשה לקשר את זה למחלות. כיום אין שום בעיה להשיג מימון למחקר בתחום הזה".

איזה יישום יש למחקר שלך?

"התעניינתי בפיתוח שיטות וכלים לניתוח והבנת תפקידן של פחמימות, שמהן אולי נוכל לפתח שיטות ריפוי והבנה של מחלות. זה מה שעשיתי ב–30 השנים האחרונות. לאורך הדרך גילינו במחקר שאנחנו מצליחים להבין מחלות כמו סרטן, שפעת ומחלות מידבקות אחרות.

"אנחנו משתמשים בידע הזה כדי לפתח דברים כמו חיסונים נגד סרטן ונגד שפעת. מדובר בחיסונים אוניברסליים שפועלים נגד סוגים שונים של סרטן, וחיסונים נגד שפעת שיהיו יעילים לכמה שנים ולסוגים רבים של וירוסים. המצאנו חיסון מבוסס פחמימות שפועל נגד 16 סוגי סרטן. הוא נמצא בשלב 3 - שהוא שלב הניסויים הקליניים".

הדור הראשון של חיסון מבוסס פחמימות לסרטן מפותח על ידי חברת הביוטכנולוגיה OBI הטייוואנית למניעת סרטן שד עם גרורות. התרופה נמצאת בשלב 3 בטייוואן ובשלב 2 בארה"ב, קוריאה, הודו, סינגפור ועוד כמה מדינות. OBI רכשה זכויות להשתמש בטכנולוגיה שפותחה באוניברסיטת וושינגטון, והמשיכה לפתח את הסינתזה של החומרים הפעילים בתרופה באמצעות שיטה שפיתח וונג במחקריו, כדי שאפשר יהיה לעבור לייצור תעשייתי.

וונג מסביר כי את הפחמימות שמשמשות לסינתזה של החומר הזה קשה מאוד לייצר, "במיוחד בקנה מידה גדול, כך שהמחקרים שלנו מאפשרים פיתוח של חיסון שיהיה מסחרי".

חשבת אי פעם שאולי תהיה מועמד לקבלת פרס נובל?

וונג מהסס. "לא חשבתי על פרס נובל. זו לא המטרה שלי, אני רוצה לעסוק במדע - אם כי לקבל פרסים זה כבוד גדול".

Bloomberg

"זה טוב שהציבור מפקפק בממשלה"

אתה מדבר על פיתוח חיסונים בעידן של התנגדות חזקה לחיסונים, כולל חיסון נגד סרטן צוואר הרחם. בכלל, רבים מתנגדים לפיתוחים מדעיים מתוך חשש שאולי הם מנוצלים לטובת רווחים של תאגידים, כמו במקרה של הנדסה גנטית במזון (GMO).

וונג מסביר מה ההבדל המהותי בין חיסון נגד HPV (וירוס פפילומה אנושית שגורם לסרטן צוואר הרחם) לבין העבודה שלו. "במקרה הזה, הסרטן לא נגרם על ידי מוטציה של תאים בגוף, אלא על ידי זיהום. החיסון מונע הידבקות בווירוס. מה שאנחנו עושים מיועד למנוע סרטן, כמו סרטן שד או סרטן כבד, שנגרם מהשתנות של התאים בגוף שלנו, בשל השפעה סביבתית או גורמים גנטיים.

"כימותרפיה לא מרפאת את המחלה - זה טיפול שנועד להאריך חיים. במקרים רבים, החולים סובלים מאוד בשלבים מתקדמים של המחלה. הטיפול הנוכחי הוא לא אידאלי, ולכן אנחנו שואפים לטיפול עם פחות תופעות לוואי, והדרך הכי טובה היא למנוע את המחלה.

Bloomberg

"לגבי GMO, אני שותף לדאגתך. איננו בטוחים שהמניפולציה הגנטית היא בטוחה במזון. אם יישומים של מדע מונעים על ידי שיקולים עסקיים בלבד, אלה בדיוק המקרים שבהם אפשר לראות את הצד השלילי של המדע. דוגמה אופיינית היא טכנולוגיה גרעינית - היא יכולה לשמש לייצור אנרגיה או לייצור נשק. ביוטכנולוגיה יכולה לשמש לפיתוח של תרופות וטיפולים רפואיים, או לייצור של אמצעי לוחמה ביולוגית".

אתה חושב שלמדענים צריכה להיות אחריות על התוצרים של המחקרים שלהם?

"בוודאי. אם אנחנו דוגלים במדע ובחופש כלכלי, צריך גם להיות אחראים מבחינה חברתית. חייבים לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים. לשם כך, לאוניברסיטאות יש קודים אתיים שמכתיבים התנהגות.

"אם מחקר מדעי מנוצל לרעה, המדען צריך לצאת נגד זה, להתריע בפני הציבור שהמחקר פועל בכיוון הלא נכון. צריך להבטיח שהדברים שאנחנו מפתחים הם בטוחים ולהשתמש בתקשורת כדי ליצור דיאלוג עם הציבור, שנוהג לבסס עמדות על פי רגש ולא על פי עובדות מדעיות. גם הרגולטורים צריכים להיות זהירים מאוד".

אתה חושב שבטייוואן יש רגולציה אפקטיבית?

וונג מחייך. "לא מעט טייוואנים מטילים ספק ברגולציה ואפילו בממשלה, וחושבים שהם לא אובייקטיביים. אני חושב שזו ספקנות חיובית; זה טוב שהציבור מפקפק בממשלה, והממשלה צריכה להתייחס לתחושות הציבור".

אתה מתחת ביקורת על כך שממשלת טייוואן התמקדה בעשורים האחרונים בקידום המדינה כמעצמת אלקטרוניקה וייצור, עד רמת ההנדסה. האם לדעתך היא צריכה להתמקד, כמו ישראל, במחקר ופיתוח בתחום ה–IT?

"לישראל יש גישה חדשנית יותר למדע. מה שאני רואה כאן חדשני יותר והרבה יותר אינדיווידואלי מאשר בטייוואן. אצלנו קנה המידה גדול יותר ויש עבודת צוות טובה יותר, אבל החדשנות אינה חזקה כמו בישראל. מכיוון שלדעתי התכונות האלה משלימות זו את זו, אני מנסה למצוא כמה שיותר הזדמנויות לשיתופי פעולה בין שתי המדינות".

"באינטרנט אין יועצים או מורים"

וונג נזכר בביקור של חברי כנסת בטייוואן ב–2010. "הם שאלו אותי על המחקר שלי. התרשמתי שהם לא מבינים, אבל כשהסברתי הם נכנסו לזה ושאלו הרבה שאלות. בגלל הסקרנות הזו הישראלים הם חדשנים; הם מדברים אתך באופן מעודד חדשנות; הם לא אומרים משהו שטחי והולכים - זו תרבות שיש לכם בישראל, שמדגישה את זה.

"טייוואן התמקדה באלקטרוניקה, אבל גם השכנים שלנו - כולל סין, קוריאה סינגפור, יפן ואפילו הודו - פיתחו מומחיות ויתרון. לפיכך, צריך לגוון את התעשיות. כדאי שהממשלה תתמקד בתחומים אחרים כמו אנרגיה, ביוטק, תיירות ותרבות יזמית. כשמגזר מתבגר צריך לגוון אותו. טייוואן חזקה כיום בתחומי האנרגיה החלופית, LED וסוללות".

הצלחת טייוואן בתחומי הביוטק והמכשור הרפואי מתבססת, בין השאר, על קרבתה לסין. חברות רב־לאומיות שלוטשות עיניהן לשוק הסיני רואות בטייוואן שער כניסה, והממשלה המקומית מנצלת את זה ומעניקה תמריצים למו"פ בתחום ולסטארט־אפים.

כיועץ לממשלה, האם אתה מקדם את הרעיונות האלה? איך דוחפים צעירים לעסוק בתחומים מסוג זה?

"לא קל לפתח תרבות כזו. הממשלה מנסה לגבש מדיניות שמעודדת ומעניקה השראה לצעירים להיכנס לתחומים כאלה. צריך לעודד ולתת - סובסידיות, פרסים, הטבות מס למוסדות מחקר ולתמרץ חברות להשקיע במחקר ופיתוח".

עשית את הדוקטורט ב–MIT ואת הפוסט־דוקטורט בהרווארד - שניהם מוסדות אמריקאים. בשנים האחרונות יורד מספר הסטודנטים שמגיעים לארה"ב מיפן, טייוואן וקוריאה. אתה חושב שמדינות אסיה יוכלו להתחרות באקדמיה האמריקאית?

"זה קשור יותר לשיפור במצב הכלכלי. כשהכלכלה משתפרת, הסטודנטים מרגישים יותר בנוח ולא יוצאים לחו"ל. יש להם פחות תשוקה לנסוע. כשסין מתחזקת, כשהכלכלה משתפרת, מערכת החינוך והתעשייה מתחזקות - ומעניקות יותר הזדמנות למקומות עבודה.

"לדעתי, ארה"ב היא עדיין המקום הטוב ביותר ללימודים גבוהים. הם מושכים את המוחות הכי טובים מכל העולם. זה מקום נחמד מאוד להתקדמות בטכנולוגיה ובמדע".

"אי אפשר להיות מנותקים מהחברה"

וונג בא מטייוואן, האי הסיני לשעבר שנמצא במעין מחלוקת טריטוריאלית מול סין הכל־יכולה. הוא מספר שהטייוואנים מודאגים מהדומיננטיות הגוברת של סין, אבל מאמין שעם הרווחה הכלכלית העם הסיני ידרוש גם יותר דמוקרטיה וחירויות. על מעמדה הדועך של ארה"ב בזירה הגיאו־פוליטית העולמית, הוא אומר: "אני חושב שהמצב הכלכלי והפיננסי שלהם מאלץ אותם להקטין את המעורבות שלהם בעולם. הם צריכים להסתכל פנימה, אבל המעורבות שלהם בעולם חשובה לשלום. הם גורם מייצב".

מה אתה חושב על עליית הפונדמנטליזם והפניית הגב למדע ברחבי העולם?

"זה קשור, לדעתי, לפער הגדל בין עשירים לעניים. זה נגרם לעתים קרובות בגלל ההתפתחות התעשייתית; החברה נהיית יציבה פחות ודברים כאלה עולים וצפים. בחברת המידע של ימינו הכל מתפשט במהירות. האינטרנט פופולרי, אז הצעירים משתמשים בו כדי לתקשר. אבל באינטרנט אין יועצים או מורים; לעתים מפיצים מידע לא נכון, וזה גורם לתגובות קשות - זה הצד השלילי של האינטרנט - אין יד מכוונת; אין עיקרון מכוון; אנשים יכולים להפיץ דעות ולעתים מידע לא מאומת או לא מדויק".

הזכרת את האי־שוויון, שגובר בעולם וגם בטייוואן. התרופה המקובלת לכך היא חינוך, אבל בסין יש המוני בוגרי אוניברסיטה בלי עבודה. בארה"ב תואר ראשון לא מבטיח הצלחה.

"אני חושב שיש שני צדדים לסיפור הזה. התעשייה צריכה להוציא יותר כסף על מו"פ וחדשנות, אבל מגזר החינוך חייב להיות ריאליסטי יותר - 
צריכים להבין שם מהם האינטרסים של המדינה.

"הצעירים לא צריכים לשאול את עצמם מה הם ירצו ללמוד, הם צריכים לשאול את מה המדינה שלהם צריכה שילמדו - חייבים לחשוב על התרומה לחברה. אי אפשר להיות מנותקים. אי אפשר לחיות בבידוד. יש לעתים אי־התאמה בין חינוך להתפתחות התעשייתית".

אתה מתכוון שללמוד ספרות זה חסר ערך לחברה?

וונג ממהר להבהיר שזו לא כוונתו. "יש צורך ברור במדעי הרוח והחברה. אני מדבר על תחומים של פתרון בעיות. תראי, יש חוקרים שמונעים על ידי סקרנות. האחרים מונעים על ידי צורך לפתור בעיות. אם הם לא חושבים יותר מדי על מה החברה שלהם צריכה - אולי הם יתקשו למצוא עבודה. אם הילד שלך טוב במתמטיקה, פיסיקה או במדעי הרוח תהיה לו הזדמנות למצוא 
עבודה באקדמיה או בתחום שקשור להתמחות שרכש. מישהו שמצטיין במתמטיקה יכול ליישם את זה בהרבה תחומים, למשל בוול סטריט".

אבל זה יצר בעיה של בריחת מוחות ממדע לעשיית כסף.

וונג מחייך כמי שנתפס בקלקלתו. "נכון, נכון, את צודקת. אבל הם עדיין משתמשים במומחיות שלהם לטפל בביג דאטה - זה לא רע. הם יכולים גם לעבוד במערכות בריאות שדורשות טיפול בביג דאטה. באופן כללי החינוך נותן פתרון לאי־שוויון, אבל צריך לזכור שלמידה היא לא רק בית ספר - עלינו לקדם את עצמנו כל הזמן".

"אם אתה מרוויח כסף, אתה צריך לשלם מס"

אתה גם מייעץ לממשלת טייוואן בענייני מס. אתה מסכים עם הצעד שנקטו שם, להטיל מסים גבוהים על 10,000 העשירים ביותר?

"אני חושב שממשלה צריכה להבטיח שיש מספיק תקציב לספק שירותים לציבור - טכנולוגיה, תשתיות, חינוך. אם אין מספיק הכנסות ממס, הממשלה לא יכולה לטפל בחוליות החלשות של החברה. העלאת המס הגדילה את הכנסות הממשלה, אבל הצעד הזה ספג ביקורת על כך שהוא עלול להבריח יצרני מקומות עבודה לסינגפור והונג קונג, שם המיסוי נמוך יותר.

"אני חושב שזה צריך להיות מאוזן והוגן. במס, העיקרון פשוט- אם אתה מרוויח כסף, אתה צריך לשלם מס. אלא שלפעמים יש הטיה לטובת קבוצות מסוימות. זה לא הוגן והציבור מתקומם. בטייוואן, המס על רווחי הון ומס חברות נמוכים יחסית - בניגוד למס האישי, שהוא גבוה מאוד. נדרשת כאן רפורמה, משום שמס רווחי הון מוטה לטובת העשירים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#