"החרדים, הניכור של המיעוט הערבי ויסודות אנטי ליברליים מאיימים על הדמוקרטיה הישראלית"

"העיתוי של עמוד ענן היה תלוי במערכות הבחירות בישראל וארה"ב ■ "פוליטיקאים בארץ מנצלים איומים חיצוניים למטרות פוליטיות" ■ פרופ' רונלד קרבס, מומחה לדמוקרטיות תחת איום ביטחוני, מתנגד לטענה שישראל מבודדת בעולם כפי שלא היתה וסבור כי עתיד מדינות האביב הערבי קודר

נדן פלדמן
נדן פלדמן
נדן פלדמן
נדן פלדמן

"האיומים על ישראל כיום גדולים הרבה יותר מבפנים מאשר מבחוץ - עם יוצא מן הכלל אחד, שהוא איראן. אנשים אומרים שישראל מעולם לא היתה כה מבודדת מבחינה בינלאומית. זה לא נכון. לאנשים אין תחושת פרספקטיבה. אנחנו שוכחים כמה ישראל היתה מבודדת בשנות ה-70, ומצבה היה קשה כלכלית וצבאית לאחר מלחמת יום כיפור. מדינות ערב אז היו חזקות ומאוחדות מתמיד". כך אומר פרופ' רונלד קרבס, מומחה לדמוקרטיות תחת איום בטחוני, בראיון ל-TheMarker שנערך במסגרת שהותו בישראל מטעם תכנית פולברייט האמריקאית לחילופי מרצים וסטודנטים.

פולברייט הינה התוכנית הממשלתית הראשונה שהופעלה לקידום הקשרים המדעיים בין ישראל לבין ארה"ב. בין בוגרי התכנית נמנים פרופסור אהרן ברק, לשעבר נשיא בית המשפט העליון, פרופסור אהרן צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2004 והסופר והמחזאי א.ב. יהושע. במסגרת המלגה שהה קרבס בישראל במשך סמסטר, בו לימד במחלקות למדע המדינה ויחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית.

העובדה שישראל היתה מבודדת מאוד בשנות ה-70 אינה אומרת שכיום היא אינה מבודדת

לא אמרתי את זה. השאלה היא אם ישראל מעולם לא היתה כה מבודדת והתשובה היא לא. היום ישראל ממשיכה לצמוח, חברות ממשיכות להשקיע כסף, הצבא הישראלי ממשיך להיות עוצמתי, ובאותו הזמן צריך לזכור את חשיבות ההשפעה של האביב הערבי על מדינות ערב. האם הן הולכות להיות בקרוב מעצמות איסלאמיות? זה נראה לא ריאלי. בזירה הפנימית, יש איומים על הדמוקרטיה הישראלית - אחד זה חדירה של יסודות אנטי-ליברליים, שני זה הבעיה עם החרדים ושלישי זה הניכור של המיעוט הערבי".

רונלד קרבסצילום: אוניברסיטת מינסוטה

"האם ההשפעה אינה למעשה הפוכה - האלמנטים הליברלים של ישראל משפיעים על החרדים והערבים בהשתלבותם בחברה הישראלית. לגבי החרדים אתה צודק, יש שיפור איטי בהיבטים רבים באורחות חייהם אבל מי יודע כמה מהר הם יתרחשו. שיעור הילודה יורד, אבל לא מספיק מהר. אישה חרדית ילדה לפני עשור 7.5 ילדים בממוצע והיום הממוצע הוא 6.5 ילדים. זאת ירידה יחסית חדה אבל זה עדיין כפליים מכל מגזר אחר בישראל. לגבי הערבים, הניכור שלהם כלפי המדינה הולך וגדל. סקרי דעת קהל שנערכו בקרב האוכלוסייה הערבית מראים על רוב הולך וגדל בשיעור הערבים שאינם מכירים בישראל וירידה בהגדרה שלהם כישראלים".

ישנו "מילכוד 22" בנוגע לדמוקרטיות תחת איום ביטחוני - מצד אחד, הן חייבות להתמודד עם האיום באמצעות תקציבי ביטחון גדולים, על חשבון קידמה כלכלית. מצד שני, קידמה כלכלית וצמיחה מעניקים למדינה את החוסן שלו היא זקוקה. מה הפתרון לכך?

"הוצאות על ביטחון נתפסות כלא יעילות מבחינה כלכלית, אם כי בספרות המחקרית אין הוכחה חותכת לכך. אנחנו יודעים, על פי מקרים רבים, שהוצאות ביטחון יכולות דווקא להועיל לכלכלה, יכולים להיות תמריצים מאוד חיוביים לכלכלה כתוצאה מכך. לא רק מלחמת העולם השנייה, שהוציאה את ארה"ב מהשפל הכלכלי. מחלקת הביטחון של ארה"ב הוציאה סכומי כסף אדירים כדי לנסות ולחזות את העתיד. פרויקט האינטרנט הוא אחד מהם. האם הדברים האלה היו צומחים מהשוק הפרטי? אנחנו לא יכולים לדעת. מה שאנחנו כן יודעים הוא שללא ביטחון והגנה, מדינות פשוט לא יכולות לצמוח".

"השאלה היא כמה צריך להוציא על תקציב הביטחון, וכאן יש דילמה נוספת, משום שאותם הכלים שבהם מדינה עושה שימוש כדי להשיג ביטחון יכולים להוות איום על מדינה אחרת. מה שנחשב מדיניות הגנה עבור מדינה אחת יכול להיחשב מדיניות תוקפנית עבור שכנתה או מדינה אחרת. כך גם לגבי נשק הנתפס הגנתי. בוא ניקח את המקרה של ישראל - הפתרון של ישראל למיקומה באזור מסוכן למדי בעולם הוא השגת נשק. אבל הנשק הזה שישראל מחזיקה בו כאמצעי הגנה, הוא בו בעת גם מאיים ביותר לאחרים, ולישראלים קשה מאוד להבין את זה. לישראלים קשה להבין איך צעדים ביטחוניים שמטרתם הגנתית נתפסים בקרב אחרים כתוקפניים. וזאת בעיה טיפוסית ביחסים בינלאומים".

הפוליטיקאים ישראלים מנצלים את האיומים החיצוניים כדי להסיט את תשומת הלב מבעיות הפנים?

"לא חושב שזה נועד כדי להסיט מבעיות הפנים, אלא שהם מנצלים אותם למטרות הפוליטיות שלהם, וזה לא פחות גרוע. אנשים רבים חושבים שיש למבצעים צבאיים תרומה אלקטורלית ישירה. אני חושב שהעיתוי של עמוד ענן היה תלוי במסגרות זמן פוליטיות: אתה לא רוצה לעשות דבר כזה לפני הבחירות בארה"ב, ואתה רוצה לעשות את זה מספיק זמן לפני הבחירות בישראל כדי שלא יאשימו אותך ביציאה למבצע צבאי למטרות פוליטיות אישיות".

דמוקרטיה עובדת טוב יותר תחת איומים חיצוניים בהיבטים של חוסן חברתי וחדשנות? אם ניקח את דרום קוריאה וישראל, למשל.

"יש שתי גישות מקובלות לשאלה הזאת. בפרספקטיבה של מי שנחשבים הוגים ריאליסטים משנות ה-40, כמו האנס מורגנתאו ו-וולטר ליפמן, דמוקרטיה אינה מסגרת מדינית מתאימה להתמודדות עם איומים ומשברים. הגישה השנייה והמאוחרת יותר טוענת שדמוקרטיות הן מסגרת מוצלחת, בגלל השקיפות שלהן, התחרותיות הפוליטית שלהן, הן טובות בלמלא אחר התחייבויות בינלאומיות משום שהן מאוד זהירות במלחמות ומבצעים צבאיים שהן בוחרות לצאת אליהם, והן נוטות לנצח בהן, הן נחשבות לבעלות ברית מוצלחות משום שהן מקיימות הסכמים לטווח ארוך".

"אני נמצא בין שתי הגישות האלה. כפי שצ'רצ'יל אמר - הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר, מלבד כל יתר השיטות שנוסו עד היום. ככלל, כל הדמוקרטיות נוטות להגיב באיטיות למתרחש, סופרמרקט הרעיונות לא עובד בהן יותר מדי טוב - כפי שממשל בוש היתל בציבור האמריקאי בנוגע למניעי המלחמה בעירק. עם זאת, לדמוקרטיות בטווח הארוך יש מנגנון תיקון עצמי, משהו שנעדר בקרב אוטוקרטיות".

אם סין תהפוך לדמוקרטיה – היא תנהג בתוקפנות צבאית

בעקבות עלייתה של סין ועל רקע המתיחות שנתגלעה לאחרונה על שרשרת איים זניחים, יפן עלולה להפוך בעתיד לדמוקרטיה תחת איום ביטחוני?

|"זה תלוי מאוד עד כמה היפנים מוכנים לסמוך ולהישען על הבטחות אמריקאיות וביחס של סין כלפי יפן. כך או אחרת, ארה"ב היא גורם מפתח בעניין הזה. הממשל האמריקאי תחת אובמה הכריז על מדיניות חוץ מוכוונת סין, שיש לה השלכות מעשיות לגבי חלוקת הכח הצבאי של הצבא האמריקאי, שכבר העביר כוחות לאזור דרום מזרח אסיה. ארה"ב מנסה לרקוד כאן בזהירות על שתי חתונות - מצד אחד, ככל שמדינות במזרח אסיה מחפשות להישען על כוח שיאזן את עליית סין, הן פונות לארה"ב. ובעוד שארה"ב רוצה להעניק לאותן מדינות חסות ותחושה של ביטחון, היא אינה רוצה ליצור קונפליקט עם סין. זה ריקוד דיפלומטי מאוד קשה שטומן בחובו שאלות רבות בנוגע לסין - בועת הנדל"ן, היכולת של סין להתאושש ממשבר כלכלי והפערים המתרחבים בין הערים והפריפריה".

באיזה תרחיש אנחנו יכולים לצפות בעלייתה של הדמוקרטיה במדינות כמו סין, רוסיה?

אני לא מומחה לאף אחת מהמדינות האלה ספציפית, אבל אני אנסה לענות. לגבי סין, אני חושב שהממשל חושש מאוכלוסייה שגדלה והופכת עשירה יותר ותובענית יותר, שיש לה זמן פנוי רב יותר לעסוק בסוגיות פוליטיות. מהפכה תמיד מתחילה מאנשים משכילים שיש להם לפחות קצת זמן פנוי. תאגידים עוזבים לאיטם את סין לווייטנאם וגם אפריקה, כי הם מחפשים את כח העבודה הזול ביותר. הסיני הוא כבר אינו הזול ביותר. הממשל הסיני יצטרך לשלב בין המשך עידוד הקידמה והצמיחה, ללא תביעות פוליטיות. אם סין תהפוך לדמוקרטיה זה יהיה בתהליך הדרגתי, וכשמדינה בגודל כזה תהפוך לדמוקרטיה, הייתי נזהר לו הייתי אחת משכנותיה, בשל תביעות ריבוניות שהעם הסיני ידרוש לגבי אזורים מחוץ לסין, כמו טיוואן והסכסוך האחרון עם יפן".

"רוסיה היא סיפור נפרד. הכלכלה הרוסית נשענת כמעט כולה על משאבי טבע - נפט, גז ומרבצי יהלומים. בנוסף, אוכלוסיית רוסיה מתכווצת בשיעור חד כך שנראה לי שהעתיד הפוליטי של רוסיה אינו מזהיר במיוחד. מדינה שאוכלוסייתה מתכווצת וכלכלתה דועכת היא מדינה שלא צפוי לה עתיד ורוד".

אתה אופטימי בנוגע להשלכות האביב הערבי?

האביב הערבי הפך במהרה לחורף קודר. הם דילגו על הקיץ ועל הסתיו. המדינות האלה ככל הנראה אינן בדרכן ליציבות של המשטר ולהבין באיזה כיוון עליהן לצעוד. האם הן בדרכן להיות דמוקרטיות? זאת שאלה גדולה, וכך גם לגבי היציבות הכלכלית שלהן.

איך אתה רואה את ארבע השנים הבאות של אובמה במדיניות החוץ שלו?

"המשבר התקציבי העמוק שארה"ב שרויה בו, שיקשה על ארה"ב להגיע לשגשוג כלכלי, יאלץ את אובמה להמשיך ולהתמקד בבעיות הפנים. עם זאת, שתי סוגיות מרכזיות ימשיכו להטריד את ארה"ב - סין, שעליה דיברנו קודם, ואיראן. הרי ארה"ב הטילה על איראן את הסנקציות הכלכליות הקשות מעולם על מדינה, והאיראנים המשיכו לקדם את פרויקט הגרעין שלהם. אבל הם אינם טיפשים. הם לא ינפנפו בנשק אטומי. הם יעשירו את האורניום עד לנקודת המקסימום האפשרית לפני שזה ייחשב כהעשרה לצרכים צבאיים. כך שסביר להניח שארה"ב תיאלץ להסכים, ועימה גם שאר העולם, ליכולת גרעינית איראנית. לא אמרתי פצצה גרעינית, אלא יכולת גרעינית".

מה לדעתך תהיה המלחמה הראשונה שתפרוץ בין שתי דמוקרטיות?

"אני חוזה שלא יהיה מדובר בארה"ב וקנדה! אבל ברצינות, השאלה היא איך אתה מגדיר דמוקרטיה".

האם היית מגדיר את איראן דמוקרטיה?

"לא, את איראן לא. וגם לא מצרים. אבל אם היית שואל לגבי יוון וטורקיה - כן, הייתי מגדיר את שתיהן כדמוקרטיות. השאלה היא אם זה נובע ממנגנונים מבניים המשותפים לדמוקרטיות כמו בחירות שקופות וקבועות - מסגרת שהרבה מדינות עונות עליה, או לתוכן ליברלי שיצוק במסגרות האלה. וזה מה שחשוב יותר לטעמי. כשיש שתי מדינות שמזהות אחת את השנייה כליברליות, גם כשיש עימות הן מוצאות דרכים לפתור אותו באמצעים דיפלומטיים, ואני לא רואה באופק שתי מדינות דמוקרטיות-ליברליות שעלולות להתחיל מלחמה ביניהן".

ומה אתה חושב על עימות אפשרי בין טורקיה וישראל? שתיהן דמוקרטיות, היחסים ביניהן בשפל ושתיהן טוענות לעליונות צבאית במזרח התיכון.

"אני לא חושב שיש סיכוי למלחמה בין שתי המדינות האלה בחמש השנים הקרובות, אבל אין לדעת - מדובר במזרח התיכון. מלחמות הן אירוע נדיר ואנשי מדע המדינה אינם טובים במיוחד בחיזוי אירועים נדירים, כמו מלחמות".


תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ