פעילי המאבק הגלובלי |

"המחאה בישראל חשובה יותר מבכל מקום אחר בעולם"

מאט רנר היה מעורב בתנועת אוקיופיי וול סטריט מהרגע הראשון ■ גולנרה אייטובה מתנועת המחאה הרוסית אירגנה הפגנות נגד פוטין ■ מיגל קטאניה, דוקטורנט לפיסיקה, היה ממקימי תנועת M15 בספרד ■ שלושתם הגיעו לישראל לכנס של פעילי מחאה מכל העולם

נדן פלדמן
נדן פלדמן
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
נדן פלדמן
נדן פלדמן

במשך שלושה ימים בשבוע שעבר, מאות אנשים בחליפות דיברו ללא הרף על המחאה החברתית העולמית שפרצה בשנה האחרונה. זה היה בוועידת הנשיא הרביעית, שהתקיימה בירושלים תוך סיקור תקשורתי כבד. עם סיומה ביום חמישי, בכנס מעונב הרבה פחות ומתחת לרדאר של כמעט כל כלי התקשורת, התקבצו בתל אביב כמה עשרות צעירים שעשו את המחאה הזאת.

מיגל קטאניה הספרדי, גולנרה אייטובה הרוסיה ומאט רנר האמריקאי, נציגים של תנועות המחאה במדינותיהם, הגיעו לישראל כדי להשתתף בכנס של פעילי מחאה מכל העולם, שנערך בימים אלה על ידי המכללה החברתית וקרן רוזה לוקסמבורג.

מטרת הכנס, לדברי המארגנים, היא לאפשר לפעילי המחאה בישראל ובעולם לשתף, ללמוד ולפתח קשרים בין תנועות המחאה. זו גם הזדמנות נדירה, לשמוע מקרוב על החומרים שמהם עשויות המחאות השונות, מרחק אלפי קילומטרים מכאן.

מאט רנר, גולנרה אייטובה ומיגל קטאניהצילום: דניאל בר און

מעבר לקווי הדמיון הברורים שעולים בראיון עם השלושה - הגיל, רמת ההשכלה, הלהט האידיאולוגי, הרגישות הגבוהה לסבל אנושי ותחושה של שותפות גורל במאבק היסטורי - מתקבל גם רושם בולט של אי ודאות.

הם אמנם מבינים כי המשבר הכלכלי והחברתי העמוק מהווה הזדמנות, אולי בלתי חוזרת, להגדרה מחדש של היסודות עליהם נבנית החברה, אולם איש מהם אינו מוכן להמר איך תתפתח המחאה ובאיזה כיוון תצעד ארצם בשנים הקרובות. לפחות במקרה הזה, הם יכולים למצוא נחמה בכך שגם האנשים בחליפות, המייצגים את הסדר הישן שבו הם מאסו, הוכיחו שוב ושוב במהלך המשבר כי אין להם מושג טוב יותר.

מה התוכניות של המחאה בכל מדינה לקיץ הקרוב?

קטאניה: "אין לנו תוכניות קונקרטיות כרגע, אנחנו עומדים בפני מצב חריג - ספרד עומדת לפשוט רגל, הממשלה עושה הכול הפוך, עושה רושם שיהיה חילוץ נוסף אחרי הסיוע למגזר הבנקאי. כך שזה תלוי הרבה בהתפתחויות הכלכליות - המדינה יכולה פשוט להתפוצץ ואנשים ייצאו לרחובות, אנחנו לא באמת יודעים מה הולך לקרות. אנחנו ממשיכים באותם הדברים שעשינו עד כה. לפני כמה ימים ערכנו הפגנה במטה של אחד הבנקים הגדולים, במאי ציינו שנה לפרוץ המחאה ו-100 אלף איש יצאו לרחובות הערים ברחבי המדינה".

אייטובה: "לעת עתה המטרה של המחאה ברוסיה היא לפתח דיאלוג ציבורי, שבו אפשר יהיה לבטא את דעת הקהל. חווינו בחודשים האחרונים שני גלים של מחאה המונית, האחרון ב-12 ביוני, אבל כעת המטרה היא שקבוצות שונות במחאה יחדדו את המסרים שלהן. אני, למשל, מתנגדת להפרטת החינוך הציבורי ומערכת הבריאות. יש נקודות שונות שצריך להעלות לדיון".

כיכר המדינה, הפגנת ה-400 אלףצילום: אי–פי

רנר: "מה שאנשי המחאה עובדים עליו עכשיו הן פעולות ברמה המקומית. היכרות עם השכנים שלך הוא משהו שחסר בארה"ב. אנשים סובלים בשקט, וזו לא הדרך. אנשים צריכים לצאת מהארון ולומר - אני בחובות, ואני בצרות, ואני צריך עזרה. עיקולים של בתים של אנשים על ידי בנקים הוא בעיה גדולה, והמאבק בזה הולך להיות חלק משמעותי מהשלב הבא במחאה".

מה בכל זאת מייחד את המחאה אצלכם בהשוואה למחאות אחרות בעולם?

קטאניה: "הדבר היחיד שאולי מייחד את תנועת המחאה בספרד היא שאין בה הייררכיה, אין מנהיגות ברורה ואנחנו פועלים בשיטה של דמוקרטיה פעילה. אבל מעבר לזה, כשאנחנו מדברים עם פעילי מחאה במדינות אחרות אנחנו רואים שאנחנו נלחמים בדיוק על אותם הדברים, באותן הטקטיקות, מתוך אותם הערכים. ברור למדי שמדובר במחאה כלל עולמית, לא מקומית. המצב בכל אחת מהמדינות יכול להיות שונה - האבטלה בספרד אינה כמו האבטלה ברוסיה, ולהם לעומת זאת יש משטר אחר לגמרי משלנו - אבל הדרישות דומות".

אייטובה: "התנועה שלנו, "אוקיופיי אבאי" - (Abai כיכר מרכזית במוסקווה על שם המשורר הקזאחי אבאי קוננבאייב - מקורה באנשי אקדמיה צעירים, רובם מדענים, והיא מציעה אלטרנטיבה תיאורטית שמאלית למען אקטיביזם סוציאלי וקידום הדמוקרטיה. אני חושבת שהשמאל יכול להציע אלטרנטיבה ראויה למערכת הקפיטליסטית ברוסיה".

רנר: "תנועת אוקיופיי מתמקדת בחוסר צדק כלכלי, שהוא שורש הבעיה להרבה מהסבל הקיים. יש בה רעיונות חדשים. לא מדובר כאן בקמפיין יחסי ציבור ואנחנו לא מנסים לזכות בבחירות. אנחנו לא מנסים להעמיד בן אדם אחד שיהיה אחראי לפתור את הבעיות. במקום זה אנחנו עובדים כדי להפוך את כולנו לסוכני שינוי. אין כאן תחרות שצריך לנצח בה, אלא לנסות להבין מה כל אחד רוצה ולנסות להסכים על זה".

איך מצאתם את עצמכם הופכים לפעילים מרכזיים במחאה?

קטאניה: "התאהבתי במחאה מתחילתה. ראיתי שמדובר במשהו חדש, אחר לגמרי מכל הניסיונות הקודמים שהיו בספרד להביא לשינוי חברתי. ראיתי את האנרגיות שבה, את העוצמה שלה ואת העובדה שכל אחד יכול להצטרף אליה. ההזדמנות לשנות את העולם, היא הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות".

אייטובה: "לפני ארבע שנים, כשהייתי סטודנטית בנובוסיבירסק, פגשתי כמה משתתפים מהתנועה בכנס וכך נוצר קשר. וכשהגעתי למוסקווה כדי לעשות את הדוקטורט הפכתי לחברה מן השורה. זה בא באופן טבעי כי כבר בשנותי הראשונות כסטודנטית הייתי פעילה חברתית".

רנר: "היה לי עניין גדול במחאה מתחילתה מנקודת מבט עיתונאית. הארגון שלי, truthout.com, עושה עבודת עיתונות עצמאית, שהיא דבר מאוד נדיר בארה"ב. המחאה התחילה פחות או יותר מהחצר האחורית שלי. גרתי אז בברוקלין והכרתי הרבה אנשים שהיו הגרעין שלה. החלטתי שזה משהו שאני רוצה ליטול בו חלק גדול ככל האפשר ולתרום לו".

מה היה הרגע שהגדיר מבחינתכם את ההצלחה של המחאה?

קטאניה: "בלילה הראשון היינו רק 100 איש שהגיעו לכיכר המרכזית כדי להישאר שם. המשטרה פינתה אותנו בכוח, והחלטנו לחזור לשם בלילה הבא - ואז הגיעו אלפי אנשים. ובכל יום שאחרי היו שם 20-30 אלף איש. ובאותם רגעים, של המפץ של המחאה, הרגשנו שאנחנו באמת יכולים לעשות כל דבר שנרצה ולשנות את המערכת. זו היתה תחושה מדהימה".

אייטובה: "אני חושבת שזה קרה ב-12 ביוני. זו היתה הצעדה ההמונית השנייה, והיא כללה תנועות חברתיות מגוונות, שהבינו שיש להן אמנם מטרות שונות, אבל הן שותפות לאותו הדבר. מבחינת השמאל, זו היתה נקודת מפנה משום שהיתה הבנה שאנשים רבים תומכים בו".

רנר: "עיריית ניו יורק ניסתה לפנות את הבסיס של המחאה בזוקוטי פארק, והם ניסו להשתמש בתירוץ שהפארק צריך להיות נקי. זה היה רגע שחששנו שהם הולכים לפנות את כולנו. אבל היתה כל כך הרבה תשוקה באוויר, כל כך הרבה אנשים שרצו לראות את המחאה נמשכת, שמה שקרה זה שציחצחנו את הפארק במשך הלילה כדי להראות שהפארק לא מלוכלך. ב-6 בבוקר הפקחים היו אמורים להגיע, ובשעה הזאת היו 5,000 אנשים בפארק הקטנטן הזה. הפקחים הגיעו, ראו מה שקורה והחליטו לדחות את הניקיון. כשנודע על כך כל הקהל פרץ בתשואות - הבסנו את ראש העיר החזק ביותר בהיסטוריה של ניו יורק".

איפה נכשלה המחאה עד כה? אילו דברים הייתם משנים בה?

קטאניה: "תנועת המחאה בספרד אמנם פתוחה וכל אחד יכול להצטרף, אבל אנחנו לא מצליחים בכך כפי שהיינו רוצים. אני חושב שבישראל כל אחד באמת הצטרף למחאה. בהתחלה זה היה כמו בישראל, שכל אחד שרצה יכול היה להצטרף למחאה, אבל אחר כך המחאה פנתה שמאלה, וזה הקשה לגרום לרוב הציבור להתכנס תחת המחאה".

אייטובה: "שהארגון העצמי של קבוצות המחאה צריך לעלות רמה, במובן שבו הן יכולות למשוך ויותר אנשים, לא רק באמצעות תעמולה אלא באמצעות אקטיביזם רב יותר בחיים החברתיים - בבתי הספר, באוניברסיטאות, בתחבורה הציבורית. בלי זה לא נוכל להשיג הישגים".

רנר: "זה מרגיש לי קצת לא נוח לבקר את המחאה משום שבחודשיים האחרונים לא נטלתי בה חלק משמעותי, אבל אני חושב שהבעיה של אוקיופיי זה הקשר עם המדיה והאופן שבו מעבירים את הסיפור ומבטאים את המחויבות למאבק. אם יש דבר שהייתי משפר במחאה זה את היכולת שלנו להיפגש במרחב הציבורי. באחרונה אין אסיפות ופגישות רבות של אנשי המחאה, והייתי רוצה לראות את זה מתרומם חזרה".

מה הדבר שהכי מפריע לכם במדינה שלכם?

קטאניה: "היעדר הדמוקרטיה במדינה. המערכת הדמוקרטית פועלת אחת לארבע שנים בבחירות, כשהציבור מעלה מישהו שיכול לעשות נזקים באין מפריע. כשהכוח הדמוקרטי יהיה באמת בידי הציבור, הכול ייראה אחרת. הדמוקרטיה לא צריכה לפעול אחת לכמה שנים אלא כל הזמן - דמוקרטיה ישירה".

אייטובה: "הבעיה הגדולה ביותר היא רמה גבוהה של אי שוויון וחוסר צדק חברתי. העשירים מרוויחים פי 10 מהעניים. זו תוצאה של הביורוקרטיה הקפיטליסטית, שמגדירה את המערכת הפוליטית. אם נשנה רק את המערכת הפוליטית, היא תביא לשינוי מסוים, אבל הוא לא יהיה קריטי, ולכן אני סבורה שבתביעות של הליברלים - שמתמקדות ברוסיה ללא פוטין ובשינוי המערכת הפוליטית - אין די".

רנר: "יש צורך בשינוי מנטלי עמוק בחברה האמריקאית. אנחנו מכונסים בתוך הפרספקטיבה הצרה שלנו והאגואים שלנו. הרבה מזה מגיע משטיפת מוח בחינוך, בתקשורת, מהאוכל הגרוע שאנחנו אוכלים, מחוסר בפעילות גופנית, מההגבלות עלינו כאזרחים על ידי מדינת משטרה. אני חושב שעלינו לפקוח את העיניים ולראות את המאבק של כל אחד אחר כמאבק שלנו".

בסופו של דבר, הערכים החשובים לכם ביותר צריכים להיתרגם לשפה פוליטית. איפה אתם ממקמים את עצמכם על המפה הפוליטית?

קטאניה: "העוצמה של המחאה הזאת היא לשים סוף לתגיות האלה, שרק חוסמות את הדיאלוג. כי אם אני מגדיר את עצמי כשמאל, והאדם שמולי אומר שהוא ימין, לא יהיה דיאלוג אמיתי. הוא יחשוב שהוא יודע מה הדעות שלי, ולהפך, ואנחנו רק נחזור על מה שהמפלגות אומרות. אבל אם אני אומר 'אני בן אדם ואתה בן אדם, בוא נפתור את הבעיות ביחד', זה מה שיעבוד".

אייטובה: "התנועה שאני שייכת אליה היא תנועת שמאל שמציבה אלטרנטיבה למערכת הקפיטליסטית הנוכחית, ודוגלת במערכת סוציאליסטית על יסודות דמוקרטיים".

רנר: "המפה הפוליטית השתנתה רבות, כך שקשה לומר. אתה יכול לכתוב שאני 'פתרונאי' (solutionist), כי אני חושב שהכלכלה החדשה תהיה מבוססת על פתרונות לכמה בעיות עצומות שאנחנו עומדים בפניהן: אי שוויון, עוני וההתחממות הגלובלית".

מה אתם חושבים על המחאה החברתית בישראל?

קטאניה: "מההתחלה ראינו את מה שקורה וכולנו התפעלנו מההצלחה שלה ומהעובדה שכל כך הרבה אנשים הצטרפו אליה. אתם באמת הצלחתם במה שאנחנו לא הגענו אליו. עם זאת, היתה אצלכם מנהיגות ברורה, בניגוד לספרד, כך שמהבחינה הזאת אולי אני מעדיף את הדגם שלנו".

אייטובה: "שמעתי על המחאה בקיץ שעבר ועל האוהלים במרכז תל אביב. לדעתנו המחאה ברוסיה תקבל את הצורה של המחאה בישראל ושל תנועות אוקיופיי. אני חושבת שאנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד מהמחאה בישראל, ומהרמה הגבוהה שבה היא הצליחה לארגן את עצמה".

רנר: "ככל שאני לומד עליה יותר כך היא מעניינת יותר. אני שאבתי ממנה השראה גדולה בגלל השינוי המדהים שהתחולל כאן. אתם הצלחתם למצוא מסר שהיה חזק יותר מכל דבר שהיה לפני זה - היה מסר אחיד שביטא אכזבה מהכלכלה, וזה בדיוק המסר שצריך להיות, כי כל הנושאים האחרים שגורמים לקיטוב חברתי מקורם במערכת הכלכלית. לראות את האנשים שהלכו לגור באוהלים, ואת תחושת הפסטיבל, זה היה יפהפה וזה עורר השראה גדולה. ישראל מקבלת כל כך הרבה תשומת לב בעולם לכל דבר שקורה בה, ולכן היא קריטית, חשובה יותר מכל מקום אחר".

האם אתם אופטימיים בנוגע לעתיד המדינה שלכם בשנים הקרובות?

קטאניה: "לחלוטין. הדברים מתפתחים יותר ויותר מהר ככל שהזמן מתקדם, והמשבר הכלכלי פותח חלון לשינוי עמוק של המערכת. אנחנו לומדים כיצד לפעול טוב יותר, וכיום יש רוב של 70% בציבור שתומך במחאה".

אייטובה: "אני לא כל כך אופטימית. אם לא ישתנה שום דבר בשנים הקרובות, אנחנו נלך ונתקרב למצב של הפיכה כוללת, שיש לה השלכות מסוכנות. זה יכול להיות מכוער".

רנר: "אני אופטימי. יש אתגרים עצומים, אבל הם חלק מהאופטימיות. משום שהם כל כך גדולים, הם מאפשרים הזדמנות נדירה לשינוי עמוק".

תגובות