טרכטנברג: "השד יצא מהבקבוק. הציבור סימן גבולות לאי השיוויון, הריכוזיות במשק והתנכרות הממשלה אליו" - MarkerTV - TheMarker
 
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

טרכטנברג: "השד יצא מהבקבוק. הציבור סימן גבולות לאי השיוויון, הריכוזיות במשק והתנכרות הממשלה אליו"

צפו ב"אחד על אחד" עם גיא רולניק ומנואל טרכטנברג; "המחאה צריכה להתפתח. ייתכן שזקוקה למנהיגות חדשה; אם הגורמים המשפיעים הם בעלי המאה - אנחנו בצרה גדולה"

59תגובות

חדר העבודה של פרופ' מנואל טרכטנברג בביתו שבצפון תל אביב, מלא בספרים ובצעצועים. הם אמנם שוכנים זה לצד זה על המדפים, אבל הקשר ביניהם מקרי בהחלט. הספרים רציניים, כבדים, מעמיקים. "אני קורא בעיקר מסות היסטוריות", הוא משיב חצי מתנצל כשאני מתעניין בחומרי הקריאה שלו. "גם טלוויזיה אני כמעט לא רואה". הצעצועים שבחדר הם בדיוק ההפך הגמור - טלפון חוגה ישן, חייל רומי מברונזה, בובות ויקינגים והולוגרמה מזכוכית עם דמותה של אשתו, נדין.

"כן, אני מכור לגאדג'טים", צוחק טרכטנברג ומיד שולף בגאווה מנוע קיטור מיניאטורי הפועל על ידי מים ודלק. "את זה קנה לי סטודנט שסיים אצלי דוקטורט וידע שאני משוגע על מנועי קיטור. הוא חיפש באינטרנט והזמין לי מחו"ל".

לצפייה בראיון באייפון ואייפד: לחצו כאן

לפער בין האיש הרציני, המעמיק וכבד הראש שניסה להגדיר בקיץ האחרון מהו צדק חברתי, לבין האיש הצחקן, המכור למשחקים, דווקא יש הסבר: "אני כנראה סובל מחצ"ב - ראשי תיבות חוסר צעצועים בילדות", צוחק טרכטנברג ועובר להראות לנו צעצוע נוסף: עכביש מפלסטיק שעוצר כשצועקים עליו.

אבל הערת האגב הקלילה הזאת היא דווקא נקודת מפתח שכדאי להתעכב עליה. האיש שניסח דו"ח המלצות שנוי במחלוקת, שנועד לפתור את הבעיות הקשות שהציפה המחאה החברתית של מעמד הביניים הישראלי, גדל בעיר קורדובה שבארגנטינה בתנאים של עוני אמיתי. הוא נולד לחוליו, רואה חשבון ועיתונאי, ולשרה, מורה בבית הספר היהודי, והמחסור בבית היה קשה. אפילו נייר טואלט נחשב מותרות.

כשניסחת את העקרונות של צדק חברתי בהקדמה לדו"ח שחיברת, עשית זאת בתור הילד שגדל בבית מאוד לא עשיר, בתור הפרופסור והדוקטור מהרווארד, או בתור היו"ר לשעבר של המועצה לכלכלה?

"מחיבור של הכל. אבל הילדות השפיעה עלי בצורה הכי חזקה, כי היא לימדה אותי מה זה חוסר כלכלי, לא מקריאה בספרים או מהסתכלות בטלוויזיה, אלא מתחושה של ילד שמגיע לבית הספר ורואה שלילדים האחרים יש עפרונות וצבעים - ולך יש רק קצה של עיפרון. אני יודע מה זה בבטן, לא רק בראש. לכן אני חייב לפעול, אם אני יכול, כדי שלאחרים לא יהיה כך".

לפי דו"ח השכר במגזר הציבורי, השכר שלך כיו"ר ות"ת הוא כ-77 אלף שקל בחודש. אפשר לתהות איך מי שנמצא בעשירון כל כך גבוה יכול לדבר על צדק חברתי.

"אין סתירה. יש משהו מאוד מקומם בצורה שזה התפרסם, מי שקורא זאת חושב לעצמו: 'אהה! אתה, טרכטנברג הצלחת לקבל מהמדינה כסף ציבורי לשכר גבוה מאוד, אתה חמדן, אתה רודף בצע'. אבל זה לא כך. זה השכר שהוצע לי, אני לא התמקחתי עם אף אחד. אז השאלה היא אם בגלל שהשכר הוא גבוה, הייתי צריך לסרב לתפקיד? אני חושב שלא. חשוב שהנתונים יתפרסמו, אני מחייב שקיפות בכל הקשר, אבל צריך להסביר על מה מדובר.

"השאלה האמיתית היא אם אתה יכול להיות אמפתי מספיק כששכרך גבוה? בהינתן הרקע שלי, השאלה כמעט מתייתרת. חוויות הילדות לא מתאדות כתוצאה משכר גבוה. יתרה מזאת, השכר שמאפשר לך חיים נוחים, מאפשר לך גם להתנתק מהמאבק על מקומך בתוך הסולם הכלכלי, ואז אתה יכול להרשות לעצמך להסתכל על המכלול בלי שאתה שואל את עצמך 'רגע מה קורה לי בעניין הזה', ובמובן הזה יש אפילו יתרון".

דווקא יש הרבה אנשים שהשכר שלהם גבוה מאוד, ובכל זאת הם לא מתנתקים מהדבר הזה - ורוצים שכר יותר ויותר גבוה.

"בישראל התפתחה נורמה שבה הצלחה נמדדה כמעט אך ורק, או בעיקר, על ידי מדד אחד - ההכנסה. אבל המציאות האנושית היא רב-ממדית וככל שמצמצמים את זה לסקאלה אחת בלבד שעל פיה נמדדים, הדבר מסרס את היכולות של האנשים וגורם למתחים חברתיים עצומים. השאלה כמה אתה מרוויח לא צריכה להיות רלוונטית להתייחסות ההדדית.

"כולנו אשמים בשיח הכלכלי הרדוד שנוצר כאן. אני מכה על חטא על כך שבבית ספר לכלכלה לימדנו כלכלה פרוזאית, של הטקסט בוק, עם אוריינטציה מאוד מתמטית. אין לזלזל במתמטיקה, זה כלי חשוב ביותר, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון החשיבה היותר הומנית".

בדו"ח התייחסת בצורה זהירה מאוד לסוגיית שכר המנהלים והריכוזיות במשק.

"נזהרנו בלשוננו בעניין הזה, בין היתר, כי לא רציתי להפנות את האש לעבר פרסונות מסוימות. יש נטייה יותר מדי גדולה לעשות פרסונליזציה של כל דבר. הבעיות הן מבניות, עמוקות. הזרקור לא צריך להיות מופנה לפרסונות.

"חוץ מזה, במקביל פעלה ועדת הריכוזיות ונזהרנו לא להיכנס יותר מדי לטריטוריה לא שלנו. אבל חוסר התחרותיות והכוח המונופוליסטי היווה פרק מרכזי בדו"ח שלנו, גם מכיוון שאנחנו מאמינים שיוקר המחיה כפי שראינו עולה בשנים האחרונות. זה ניזון מהצטברות של כוח מונופוליסטי בשווקים, ולכן היה צריך לתת על זה אמירה חזקה".

הפתיע אותך לגלות שאף אחד מבעלי ההון לא קם בעקבות הדו"ח או בעקבות המחאה ואמר "רבותי, הגזמנו, יש כאן בעיה תרבותית, נורמטיבית?"

"אני דווקא כן שומע דברים כאלה. אבל זה נכון שהם לא נאמרים בריש גלי. אנשים לא רוצים להודות בפרהסיה בדברים האלה. אבל אני מכיר אנשים רבים, בעלי עסקים ומנהלים בכירים, שכן אומרים את הדברים האלה. בכלל, לדעתי המגזר העסקי צריך לראות במה שקורה הזדמנות לשינוי, שלאורך זמן יהיה טוב גם לעסקים".

"המחאה צריכה לעבור מטמורפוזה"

מאהל המחאה הראשון שהוקם ב-14 ביולי בשדרות רוטשילד בתל אביב, והמחאה הציבורית ההמונית שהגיעה בעקבותיו, זרקו את טרכטנברג - מנו בפי חבריו - למרכז הזירה הציבורית בישראל. גם לפני כן שימש טרכטנברג בתפקידים ציבוריים - כראש בית הספר לכלכלה באוניברסיטת תל אביב, כראש המועצה הלאומית לכלכלה וכיום הוא יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. אבל אף אחד מאלה לא הכין אותו לסערה הציבורית סביבו מרגע שקיבל על עצמו את הזמנת ראש הממשלה בנימין נתניהו לעמוד בראשות הוועדה שתבדוק את טענות המחאה ותגבש את מסקנותיה לדו"ח שיוגש לממשלה.

טרכטנברג הכיר את המחאה מקרוב. שתי בנותיו השתתפו בהפגנות לפני שמונה לתפקיד ראש הוועדה. כבר בתחילת עבודתו ביקר טרכטנברג באחד ממאהלי המחאה בכיכר המדינה, וספג ביקורת על כך שלא ביקר במאהל בשדרות רוטשילד. הוא ניסה לדבר אל לבם של יוזמי המחאה, במדיה שבה היא התחילה - האינטרנט. את עבודת הוועדה ליוו סרטונים שהופצו ביוטיוב, בלוג אישי ועמוד פייסבוק, וחלק מדיוני הוועדה היו פתוחים לתקשורת והוזמנו אליהם אנשים מהיישוב שיעידו על מצוקותיהם.

יוזמי המחאה לא התרשמו. הם טענו שמדובר "בהונאה צינית" של הציבור ודרשו שיתפטר. טרכטנברג ביקש שימתינו עד לפרסום המסקנות לפני שישפטו אותו. הם המתינו, ואחרי שהוועדה פירסמה את המלצותיה ציינו: "ביקשנו טיפול שורש וקיבלנו שיננית".

אני רוצה להקריא לך שיר נבואי שנכתב ב-1970 על ידי בחור בן 20, מנואל טרכטנברג שמו:

"פעם חדרתי ללבם של צעירים

במשפט לוהט

בביטוי מרעיש

דומני שאיבדתי את המפתח

בין דפי המילון הקשיש".

השיר הזה מבטא את התחושה שהיתה לך כשראשי המחאה, במקום לחבק את הדו"ח, יצאו נגדו?

"קודם כל מרגש אותי לשמוע את המלים האלה, שנכתבו לפני הרבה מאוד זמן. בנוגע לתחושותי כלפי המחאה ומנהיגיה, אני חושב שזה משהו אדיר. אלה אנשים צעירים בשנות ה-20 שלהם שפתאום מוצאים את עצמם בראש חץ של תנועה המונית שמשנה סדרי עולם. אני רוחש להם הרבה כבוד על התעוזה ועל כך שהצליחו להביא לרחובות המונים. על מה שקרה אחר כך, לאחר פרסום הדו"ח, אני מצטער.

"זה לגיטימי לדחות את המסקנות, ואני מבין גם את החשש שאם הם היו מחבקים את הדו"ח זה היה נראה כאילו שהמחאה תמה. הטענה שלי היא שהמחאה צריכה לעבור מטמורפוזה. לא בהכרח מי שפתח אותה צריך להוביל אותה גם בהמשך, וצריך לתת פתח לעוד אנשים, לדוברים בעלי תכונות נוספות, אחרות, כדי שיעצימו אותה ולא כדי שתגווע".

בזמן האחרון נשמעת ביקורת על המחאה גם מאנשים שהתלהבו ממנה, אבל מרגישים פחות מיוצגים כיום. יכול להיות שהיתה השתלטות של כמה שחקנים במשק על הרטוריקה של המחאה?

"כן יש קולות כאלה. אבל מחאה עממית לא יכולה להחזיק מעמד בצורה של המונים שמתגייסים לאורך זמן. אין דבר כזה, בסוף כל האנרגיות צריכות להיות מתועלות לאפיקים יותר ממוסדים. הייתי מאוד מקווה שזה יקרה במערכת הפוליטית, כי כדי שיהיו שינויים משמעותיים, מבניים, המערכת הפוליטית צריכה לייצר את השינוי מתוכה".

בדו"ח כתבת שאלמלא הממשלה היטתה אוזן קשבת למחאה ולדרישה לצדק חברתי, המצב עלול היה "להידרדר לעבר תהומות האלימות". ההמונים כבר לא ברחובות. לדעתך, הסכנה עדיין מרחפת?

"כן. הסכנה הזאת תהיה קיימת לא רק בחודשים הקרובים, אלא מעבר לכך, כי הציבור יבחן את מה שקורה בעיניים ביקורתיות ולא יקבל את הדברים בהכנעה ובשקט. לכן אני חושב שכל חבר כנסת צריך להיות מודע לסכנה, גם אם אנחנו לא רואים את זה ברחובות. הבעיה היא רחבה, פערי ההכנסות הם רק סימפטום. אם הגורמים המשפיעים ביותר בחברה שלנו הם בעלי המאה ולא גורמי תרבות, ספרות והשכלה, אז אנחנו בצרה גדולה - וזה מה שקרה במידה רבה מאוד במשק".

טוב, זאת צרה גלובלית.

"כן, בהחלט. הנה, בארה"ב מדברים כיום על אוליגרכיה. מי היה מאמין. זה מושג שחשבו שנעלם מהעולם, או שהוא שייך לספרי ההיסטוריה או לרוסיה. והנה זה מופיע ב"ניו יורק טיימס" כל שני וחמישי. בין היתר, הסיבה למחאה בעולם היא שפעם אנשים צעירים חשו שהם מתקדמים ונמצאים במצב טוב משל הוריהם. כיום אי אפשר להגיד זאת".

אתה חושב שהסיכויים של הבנות שלך להצליח דומים לאלה שהיו לך?

"הדבר הכי חשוב שאני יכול לתת לשלוש בנותי זה ערכים. כל יום שישי אנו עורכים קבלת שבת עם הרבה אורחים ואנחנו מדברים על דברים שנוגעים לנו, כפרטים וכחברה. הן ינקו מזה וניזונות מזה, והן נושאות את המערכת הערכית הזאת בקרבן.

"לגבי הסיכויים של דור העתיד - בתוך המשק הישראלי אני משוכנע שאנחנו כן יכולים להמריא להישגים הרבה מעבר למה שאנחנו חווים כיום. אני מאמין גדול ביכולת של החברה הישראלית להמציא את עצמה מחדש כל פעם. מה שקרה בקיץ זה עדות נוספת לכך. מצד שני, אני הרבה פחות אופטימי לגבי העולם מסביבנו, שלהערכתי הולך לתקופה של זעזועים גדולים. מצד אחד, בגלל שינוי מאזן הכוח בין סין שעולה לארה"ב שיורדת; ומצד אחר, השבר של השקפת העולם המערבית שדגלה בכלכלת שוק. שני הדברים האלה יביאו לירידה בצמיחה העולמית, ואנחנו נושפע מזה".

כלומר, אתה טוען שבין אם נבקש את זה ובין אם לאו, אנחנו הולכים לעידן של סדר כלכלי וחברתי חדש?

"בהחלט. בעבר היו דוקטרינות. היה סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם - ומדינות התנסו בפועל בזה. היית יכול, לכאורה, ללכת לסופרמרקט האידיאולוגי ולבחור מהמדף איזה השקפה שאתה רוצה לאמץ, וליישם. כיום הסופרמרקט הזה הוא ריק. לכן אנחנו לא יודעים מה תהיה האידיאולוגיה החדשה שתקום. אז אתה רואה את התנועות הטקטוניות האלה, אבל אתה לא יודע איזה צונאמי ייצא משם".

תן לי סיבה להיות אופטימי.

"השיחה הזאת היא כבר סיבה לאופטימיות, עצם העובדה שהיא מתקיימת על הנושאים האלה. אופטימיות זה כמו סם, צריך לקחת אותו במינון נכון, כי אם לא, זה עלול להסיט אותך מהפעילות שנדרשת. אבל מצד שני, אם אתה לא נאחז בו כאמירה שלך כלפי העתיד, אתה עלול ליפול בחזרה לציניות, לחוסר האמון. בסרט הזה היינו זמן רב מדי, וזה הוביל למקומות לא טובים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות שאולי פיספסתם

*#