אם הדמוקרטים ימסגרו את עצמם כ"אנטי-טראמפ" זה יהיה אסון

לורנס לסיג, פרופסור למשפטים מהרווארד ואחד מהוגי הדעות החשובים בעולם בנושאי פוליטיקה, טכנולוגיה והממשקים המשפטיים שלהם, חזה כבר בשנות ה–90 את עלייתן והשתלטותן הממארת של מעצמות האינטרנט ■ האם כבר מאוחר מכדי לעצור אותן?

הפגנה נגד פייסבוק בזמן השימוע של מארק צוקרברג בקונגרס האמריקאי, באפריל
הפגנה נגד פייסבוק בזמן השימוע של מארק צוקרברג בקונגרס האמריקאי, באפרילצילום: LAWRENCE JACKSON / NYT
דפנה מאור
דפנה מאור
דפנה מאור
דפנה מאור

לורנס לסיג כונה פעם "קסנדרה דיגיטלית". קסנדרה היתה בתו של מלך טרויה, והאל אפולו, שנתן לה את מתת הנבואה, קילל אותה לאחר שדחתה את חיזוריו בכך שלא יאמינו אף פעם לנבואותיה. ללסיג היו נבואות פוליטיות וטכנולוגיות, שלצערו הרב התגשמו בחלקן הגדול.

לסיג, פרופסור למשפטים בהרווארד (לשעבר גם בייל ובסטנפורד), הוא מחברם של כמה מהספרים המשפיעים בעולם בנושאי טכנולוגיה, משפט והון־שלטון, ואחד מהוגי הדעות החשובים בתחום החוק האמריקאי. לישראל הוא הגיע לפני כשבועיים כדי להשתתף בכנס חוק חופש המידע של בית הספר למשפטים במסלול האקדמי המכללה למינהל, משרד המשפטים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, איגוד האינטרנט והעמותה למשפט ציבורי, וכשהוא אומר לנו כי ייתכן שמאוחר מדי לרסן את מעצמות האינטרנט — פייסבוק, גוגל וחברותיהן עתירות ההשפעה — שווה להקשיב לו, ולהצטייד במנה גדושה של חוסן נפשי, מפאת הפסימיות העולה מדבריו.

בראשית דרכו התמחה לסיג בטכנולוגיה וקניין רוחני, ואת העשור האחרון הקדיש לחקר הקשר שבין ההון לפוליטיקה האמריקאית, קשר שהפך, לדבריו, לסרטן שהתפשט במערכת. הוא התפרסם כנביא התרבות החופשית לאחר שהוביל את המאבק להגמשת חוקי זכויות היוצרים ולקידום חופש הקניין באינטרנט. ספריו בנושא, ובהם "The Future of Ideas" ו"Free Culture", הפכו אותו לאחד מדובריה המרכזיים של תרבות היצירה ברשת, כמו גם למרצה מבוקש. הוא היה גם ממייסדי פרויקט Creative Commons החלוצי, המעניק רישיון זכויות לצרכנים וגולשים להפיץ ולהשתמש בתוכן באינטרנט. בצעירותו היה רפובליקאי, אך במהלך לימודיו — כלכלה, ניהול, פילוסופיה ולבסוף משפטים באוניברסיטת ייל — שינה את נטייתו הפוליטית.

ב–1999 לסיג פירסם את הספר "Code and Other Laws of Cyberspace", שנחשב אוטוריטה בכל הנוגע ליחסים שבין פלטפורמות מחשוב לחוק. הוא עידכן אותו שנית ב–2006. בספר כתב את הדברים המדהימים הבאים: "אם חיינו יהיו מסורים לשירותים מסחריים שמחזיקים את זהותנו, תתרחש פריצת אבטחה חמורה שתאלץ את הממשלה לנקוט אמצעים חריפים ולא חוקתיים". הוא המשיך וטען כי יש ליצור שכבת זהות חכמה עבור האינטרנט, שתדע להציע בדיוק את כמות המידע הנחוצה.

פרופ' לורנס לסיג. "אני לא שמח שהתחזיות שלי התגשמו"צילום: אייל טואג

היית הנביא בשער עוד לפני שפייסבוק נולדה. האם שיערת בנפשך שיקרו דברים כאלה — מעורבות בהטיית בחירות, השפעה פוליטית, טיהור אתני — כולם באמצעות הפלטפורמות האינטרנטיות?

לסיג: "אני לא לוקח קרדיט על חיזוי המקרה של פייסבוק. התייחסתי למקרה הכללי של רשת נתונים ענקית שמנוצלת לרעה — זה היה ברור לי. אבל מה שמדכא עכשיו לא מספיק גדול כדי לעורר תגובה פוליטית. התגובה להתערבות הרוסית בבחירות בארה"ב היא מפלגתית. הרפובליקאים מגנים על ההתנהגות הזאת, במקום להודות שזה איום קיומי על הדמוקרטיה האמריקאית.

"כשהספר הראשון שלי יצא, כתב הטכנולוגיה של 'ניו יורק טיימס', דיוויד פוג, לעג לי ואמר שאין דבר שתומך בתחזיות שלי. וצדקתי בכל. אני לא שמח שזה התגשם".

מה התרופה? האם אפשר לפרק את פייסבוק? האם הרגולציה האירופית היא המתכון לעצירת ההשפעה?

"אני לא חושב שאנחנו יודעים מהי התרופה. אני מעריך את מה שהאירופאים עושים, כי זה מעיד על כוח רצון, אבל זה פתרון פגום כי הוא מתבסס על בחירה אישית של המשתמשים (בהסכמה או באי־הסכמה לשתף את המידע שלהם, למשל). לאנשים אין מושג. במקום לאפשר בחירה אישית, צריך עמדה אגרסיבית של הממשלה — איזה מידע מותר ואיזה אסור לשתף, ולאפשר לאנשים בחירה רק בקטגוריות צרות. כיום לא רק שלא ברור מהו הפתרון, גם אין סיכוי שיהיה רצון פוליטי ליישמו".

"לפני 20 שנה", מספר לסיג, "הייתי מעורב בתביעת ההגבלים העסקיים של ארה"ב נגד מיקרוסופט. היה רגע שבו נראה שמיקרוסופט הולכת לפירוק. אם היו מפרקים אותה, זה היה טוב יותר עבורה, טוב יותר לצרכנים, וטוב יותר למתחרות. אף אחד לא היה מפסיד מזה.

"כיום, אם נניח שהממשל יפרק את פייסבוק, את גוגל ואת אמזון — זה יהפוך את החיים של הצרכנים לקשים יותר. הצרכנים יתנגדו. זה בלתי נתפש עבורם שימנעו מהם שירותים כמו לקנות ספרים ומשחת שיניים בקלות. הרשינו לזה להרחיק לכת עד כדי כך, שכעת אין לנו יכולת לפקח על זה בצורה הגיונית. במיוחד כשרואים איך החברות האלה מסכסכות בין מדינות כדי להרוויח. אנחנו נמצאים בסיבוב הראשון של משהו מסובך מאוד. נראה איך החברות יגיבו לכך".

"כיום העיתונים הם צ'ירלידרס"

איזו חברה הכי מסוכנת לדעתך לדמוקרטיה ולחופש התחרות?

"יש בעולם חמש חברות טכנולוגיה גדולות: גוגל, פייסבוק, אמזון, אפל ומיקרוסופט. הדרך היחידה שלהן לעשות כסף היא למקסם את המידע שיש בידיהן. העיתונאי פרנקלין פויר כתב על זה את הספר 'עולם ללא מוח: על האיום הקיומי של חברות הטכנולוגיה הגדולות' ('World without mind'). יש כיום מחקרים על ההשפעות הפסיכולוגיות של הטכנולוגיות האלה. אחד האנשים שעוסקים בזה הוא טריסטן האריס, לשעבר מהנדס של גוגל שנהפך למבקר חריף של החברה. הוא אומר שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שלמדנו לעשות כסף מהחרדה (Insecurity), ופייסבוק היא פלטפורמת פרסום שנבנית על החרדה הזאת. אנשים רואים את הפוסטים של החברים שלהם בפייסבוק ושואלים את עצמם למה לא נותנים להם לייק. הם בלחץ מתמיד ורצון מתמיד להתחרות בגלל החרדה הזאת.

"פייסבוק שולחת יד עמוק לתוכנו ומשחקת ברגשות הכי בסיסיים של האנושות, כפי שלא נעשה מעולם. זה בעל השפעה הרבה יותר דרמטית על האדם מאשר מה שאמזון עושה. אמזון פחות משחקת עם הנשמה שלנו. לא ברור איך אפשר להימלט או להתאושש מזה".

מחאה נגד פייסבוק בלונדוןצילום: PETER NICHOLLS / רויטרס

האם לעיתונות יש תפקיד במצב הזה? ואיזה מודל יכול להציל אותה?

"בעבר התפקיד המסורתי של העיתונות היה לפעול מול אמת משותפת אחת. הם היו חושפים משהו על נשיא, קונגרס או תקציב, והציבור היה מגיב לזה, כי היתה הנחה שהעובדות תקפות. התפקיד היה חשוב מאוד. בדמוקרטיה של המאה ה–20 היה לעיתונות כוח לערער על הכוח של הממשלה.

"אנחנו יצרנו עולם של אמיתות מבודדות. כיום העיתונים הם צ'ירלידרס — כל אחד של הצד שלו. כל אחד מדבר לבייס שלו, וכל בייס שונה בתכלית. האם יש תמריץ כלכלי לעשות את זה בכלל?

"אספר לך משהו בלי לחשוף את השמות. יש תוכנית חדשות בולטת, שמנהליה גילו שככל שהם עובדים חזק יותר במדיה החברתית, כך גדל מספר הצופים הליברלים שלהם. והם נבהלו. הם לא רצו רק צופים ליברלים, הם רצו צופים מכל הקשת הפוליטית. אז הם הנמיכו את העוצמה במדיה החברתית, וכל אנשי המדיה אמרו להם שהם מטורפים — שייקחו את מה שאפשר. אבל הם רצו להיות מחויבים לזה, לא להיות מפלגתיים. מעטים העיתונים שמוכנים לעשות את זה.

"לגבי המודל, הבעלות אינה הבעיה. הבעיה היא תמריצי השוק. אם אתם מונעים מפרסום בעידן האלגוריתמים, או מהקלקות — גם גופים כמו הרדיו הציבורי בארה"ב מונעים מהקלקות — אתם מונעים על ידי המודל של הביקוש הצרכני. אני חושש שאין דרך החוצה.

"הידרדרנו באופן משמעותי. לפני 25 שנים בדיוק היה דיון אם להרשות פרסום באינטרנט. אם לא היו מרשים את המסחור הזה, אולי לא היו נולדים כל כך הרבה מיליארדרים בקליפורניה, אבל גם לא היתה נוצרת הפתולוגיה שרואים כעת".

"לא נראה לי שיישאר משהו מהמורשת של אובמה"

אתה אחד הקולות הבולטים המבקרים את ההשפעה המשחיתה של הכסף על השלטון בארה"ב. כבר ב–2012 דיברת על כך שארה"ב מאבדת מגדולתה. האם אי פעם ציפית שציבור הבוחרים בארה"ב יבחר בדונלד טראמפ כפתרון? או שהוא בחר בו כפתרון למשהו אחר?

"ראשית, אני חולק על הטענה שהבוחרים האמריקאים בחרו בטראמפ. השחיתות של חבר האלקטורים (Electoral College, השיטה שבה המנצח בכל מדינה מקבל את כל נקודות הייצוג שלה בבחירות — אלקטורים) היא שבחרה בטראמפ. הבוחרים האמריקאים בחרו בהילרי קלינטון ברוב של 3 מיליון קולות.

"שנית, יש משהו טוב בבחירה הזאת, ומשהו רע. יש אמנם מספר גדול של תומכים בטראמפ שהם אכן הנתעבים, כפי שקראו להם לפני הבחירות — האנשים הגזענים שרואים בטראמפ תחייה של גרסה נאצית של הפוליטיקה האמריקאית. את האנשים האלה לא צריך לחגוג. אבל יש קבוצה אחרת של מצביעי טראמפ, שהרעיון של ניקוז הביצה דיבר אליהם. הם בחרו בטראמפ כי הם חשבו שאמריקה זקוקה לשינוי רדיקלי בשיטת הממשל המושחתת שלה, וקשרו את השחיתות הזאת לקלינטון. מבחינתי, זוהי הזדמנות כי היא מאותתת שיש מכנה משותף בין השמאל לימין — בעיה יסודית בממשל — שיכול לשמש הזדמנות לייצר דחף לטפל בבעיה".

העיתונות הליברלית מתלהבת מתחייתו של השמאל, וחוזה שהדמוקרטים ינצחו בגדול בבחירות האמצע בנובמבר. מה התחזית שלך?

"אני בטוח שהדמוקרטים ינצחו, אבל השאלה האמיתית היא איך הם יגדירו את עצמם. אם הם יגדירו את עצמם כאנטי־טראמפ, זה יהיה אסון. צריך להיות משהו מעבר ל'נגד' — חייבים לתת לאנשים חזון של המפלגה ומהי.

"המפלגה הדמוקרטית מזוהה כעת עם פוליטיקת הזהויות, ולא מספיק עם המטרה של החזרת הצמיחה למעמד הביניים. הם צריכים למסגר עצמם בדרך שתעניק לאנשים חזון של מדוע הם אלה שיוכלו ליצור ממשל טוב יותר. הצעד הראשון לכך הוא להתחייב לרפורמה יסודית של המערכת הפוליטית המושחתת".

הצעירים שלא הצביעו יכולים לחולל כזה שינוי?

"אני חושב שהפעם (בבחירות האמצע בנובמבר 2018) יהיה שיעור ההצבעה הגבוה ביותר של צעירים שנרשם אי פעם, אבל לא ברור לי אם זה טוב או לא. אני חושש שהתרחיש הגרוע ביותר הוא שהמפלגה הדמוקרטית תלך בעקבות הנתיב של טום סטייר, המיליארדר (סטייר הוא מנהל קרן גידור, נדבן ואקטיביסט ליברלי) שרוצה לרוץ לנשיאות. סטייר השיק את הקמפיין להדחת טראמפ. הדבר הכי גרוע הוא שמפלגה תגדיר עצמה כמפלגה שהדיחה את טראמפ. זה יגרום להתעוררות של הבייס הרפובליקאי. זה ייתן לרפובליקאים טיעון עקרוני נגד הדמוקרטים — כי הם לא מאמינים בשימוש בהליכי הדחה בתור דרך לבחור.

"צעירים שיגיעו לקלפי ב–2018 יתאכזבו אם לא יהיה שינוי אמיתי בעקבות ההצבעה. יהיה שידור חוזר של מה שקרה כשברק אובמה נבחר — היו צעירים שהגיעו להצביע לו, ושנתיים אחרי כן הם לא הגיעו".

אז אובמה לא חולל שינוי מהותי? מבחוץ אנשים עדיין ראו שיש אלימות משטרתית קשה נגד שחורים, שהמדיניות הביטחונית שלו באפגניסטן אגרסיבית ועוד.

"זה נכון שהוא לא קיים את ההבטחה להיות נשיא טרנספורמטיבי, שישנה את מבנה הדמוקרטיה. לפני עשר שנים הוא התחיל לשנות את הרטוריקה שלו ולדבר על הצורך להילחם כדי לשנות את הדרך שבה הממשל עובד, ושאם לא נילחם, הילדים שלנו יעמדו בפני אותן בעיות. בפועל, הוא לא יצא לקרב הזה. הוא לא הציע שינויים בשיטת מימון הקמפיינים, הוא קיבל את המערכת כפי שהיא וניסה לעבוד מתוכה. התוצאה היא שיש מעט שינויים קבועים שאפשר לייחס לו.

"עתה, כשיש נשיא שנראה שהמטרה היחידה שלו היא לבטל כל דבר שאובמה עשה, לא נראה לי שאחרי כהונה או שתיים יישאר משהו מהמורשת של אובמה.

"מצד שני, קשה להפריז בחשיבות של נשיא שחור, במיוחד עבור ילדים שחורים. בדברים כמו אלימות משטרתית נגד שחורים, זו בעיה קשה, אבל המצב כיום טוב בהרבה משהיה לפני דור, בזכות הנשיא יוצא הדופן הזה. גם אם הוא לא השיג משהו מדהים, היו לנו שמונה שנים של נשיאות עם אפס סקנדלים בממשל, בהשוואה לממשל הנוכחי שהיה באמצע סקנדל מהרגע שהוא נולד".

האם הדמוקרטים יכולים להציע פתרון, או שהם חלק מהבעיה?

"זו שאלה פתוחה. למישהי כמו קלינטון היתה הזדמנות לומר: 'חייתי על השיטה המושחתת, ואני אשנה אותה'. זה יכול להיות מישהו כמו ריצ'רד ניקסון שנסע לסין, או לינדון ג'ונסון שהוביל את המאבק לזכויות אזרח. העובדה שזה היפוך מוחלט עבורה היתה הופכת את המחויבות שלה למשמעותית יותר.

"זו טרגדיה גדולה שהיא לא נבחרה, כי הרעיון המוזר של אנשים שטראמפ לא מייצג שחיתות...טראמפ מושחת בצורה פלילית. היא הפעילה השפעה כדי לגייס כסף לקרן הצדקה שלה. היא החמיצה הזדמנות גדולה. במפלגה הדמוקרטית יש שני אגפים יריבים. האחד חושב שהוא לא יכול להרשות לעצמו לשנות את השיטה, שעדיין צריך להסתמך על הכסף של התאגידים, והשני, שרוצה לשנות את זה".

אתה מתכוון לאנשים כמו הסנאטורים אליזבת וורן וברני סנדרס?

"מה שמדכא אותי הוא שאפילו אנשים כמו סנדרס אינם בעלי משמעת להילחם על הרפורמה עד הסוף. הם מגיבים לסקרים ופונים לבייס שלהם ברעיונות פרוגרסיביים מאוד. ייתכן שפרוגרסיבי שמאלני ינצח, אבל יהיה לו קשה למשול. אנחנו צריכים שמי שינצח יהיה בעל מנדט לשנות את השיטה מספיק כדי שתהיה משילות, בין אם זה שמאל או ימין. מישהו שיכול לגרום לזה לפעול. אני לא בטוח שהדמוקרטים יכולים".

הרבה חוששים שממשל טראמפ יחליש את מערכת האיזונים והבלמים — מוסדות השלטון האמריקאיים. האם זה יכול לקרות?

"אני חושב ההפך. אם כבר, הדבר המפתיע בשנתיים האחרונות היא עמידותם של המוסדות. תראי את משרד המשפטים — הוא פתח בחקירה פלילית על הנשיא ולא הפסיק אותה, למרות התנגדות עזה של הנשיא. בתי המשפט עומדים בפני הנשיא ואומרים לו 'לא'.

"מעולם לא ראינו קונפליקט כל כך ברור בין שלטון החוק לנשיא, מלבד ניקסון, והוא נכנע מיד. לא ידענו איך המוסדות יגיבו. חשבנו שהם יתקפלו בפני טראמפ מיד כמו המפלגה הרפובליקאית. מלבד אנשים כמו הסנאטורים ג'ון מקיין ולינדסי גרהאם, כולם — טד קרוז, מרקו רוביו, פול ריאן — התקפלו בצורה מביכה כדי לחלות את פניו של טראמפ. הנשיא פועל בצורה שסותרת את האידיאולוגיה הרפובליקאית, והרפובליקאים, שהיו צריכים לבחור בין מדינתם לבין המפלגה, בחרו במפלגה.

"מה שמפתיע הוא שאפילו מוסדות שכפופים לו ישירות ממשיכים להיות עצמאיים. אני לא מודאג מכך שהמוסדות לא ישרדו. מה שכן מדאיג זה שהוא שינה את הנורמות של הנשיאות. כשמשווים אותו לאובמה רואים עד כמה טראמפ יורד נמוך ואיך הוא מתוגמל על זה. זה יוצר מודל חדש לנשיא".

האם זה מסר שסוחף את העולם? מנהיגים כמו רודריגו דוטרטה בפיליפינים, ויקטור אורבן בהונגריה — כולם מאמצים את הסגנון של טראמפ. בישראל ראש הממשלה בנימין נתניהו יוצא בגינויים נגד משטרה מכיוון שהיא חוקרת חשדות נגדו, ושרת המשפטים יוצאת להחליש את בית המשפט העליון.

רודריגו דוטרטהצילום: רויטרס

"אנחנו חיים בעידן של נסיגת הדמוקרטיה. אחרי מלחמת העולם השנייה היא התפשטה, אבל בעשורים האחרונים גוברת הספקנות לגביה. חצי מהמנהיגים מנצלים זאת לרעה. הונגריה היא הדוגמה הכי גרוטסקית, ובישראל מנסים לשכפל זאת עם הפגיעה בבית המשפט העליון, כפי שפירקו את בית המשפט החוקתי בהונגריה באופן שהוביל לחתור תחת העצמאות הדמוקרטית שלה. בהונגריה, פולין, הפיליפינים — אלה מנהיגים פופוליסטים שממנפים את הספקנות נגד הדמוקרטיה כדי לפגוע בה.

"אין פלא שאנשים יצאו נגד הדמוקרטיה — היא הושחתה לעומת מטרתה המקורית, לייצג את העם. בכל מקום יש אינטרסים, והאליטות לוקחות בשבי את הדמוקרטיה כדי לשרת את עצמן".

"זו כבר נורמה: רק מיליארדרים נחשבים מועמדים נכונים לבחירות"

עד כמה רלוונטית החוקה האמריקאית? בשם החוקה והתיקונים שלה אישר בית המשפט העליון בארה"ב תרומות ללא הגבלה כמעט לפוליטיקאים, וממשיך להרשות לשאת נשק ללא הגבלה, על אף שזה רחוק מהכוונה המקורית.

"בעיני, החוקה היא דת אזרחית. כמו רוב הדתות, מעטים מבינים מה הדת אומרת באמת. אם אתה נוצרי באמריקה, אתה לא באמת יודע את דברי השליחים של ישו. אנשים לא מבינים את משמעות החוקה, אבל היא כוח נורמטיבי, ומה שחשוב בה הרבה יותר מהמחויבות לתיקון השני (הזכות לשאת נשק) הוא המחויבות לדמוקרטיה ייצוגית. באותו אופן שמעוותים אותה, היא גם יכולה להיות כוח שמביא לרפורמה".

האם יש צורות אחרות של דמוקרטיה שיכולות לתת מענה לספקנות?

"אפשר לחוקק מחר בבוקר חוק שיהפוך את הדמוקרטיה האמריקאית לייצוגית באמת. אין צורך בהשתלה של צורה דמוקרטית אחרת. מה שצריך לשנות זה את שיטת מימון הבחירות, ייצוג יחסי לאוכלוסייה בבית הנבחרים, לחזק את זכויות ההצבעה של אנשים — יש ניסיונות שונים וביזאריים של המדינות לדחוק אוכלוסיות חלשות מהצבעה, ואפשר להתגבר על כך באמצעות טכנולוגיית בחירה. אם הדמוקרטיה האמריקאית תהיה באמת ייצוגית, היא תשפר את המצב באופן רדיקלי. אני חושב שזה אפשרי".

האם עקבת אחר המאמצים החקיקתיים בישראל לשנות את מאזן הכוחות בין הכנסת לבית המשפט העליון?

"אני עוקב אחרי זה קצת. מה שחשוב הוא להפריד בין האינטרס האישי לתקוף את בית המשפט העליון, לבין אינטרס עקרוני, כשחושבים שמערכת המשפט לא פועלת כראוי. בארה"ב, זה מאוד מתסכל לראות את הנשיא תוקף את משרד המשפטים כדי להגן על עצמו ותו לא. זה ניגוד עניינים, וצריך למנוע מכל מנהיג את האפשרות למתוח ביקורת על המערכת אם הוא מרוויח מכך משהו אישי.

"הנשיא שלנו הוא המקרה הכי קיצוני בהיסטוריה של ארה"ב. קחי את המקרה של העסקה שטראמפ עשה עכשיו עם סין", מספר לסיג. באמצע מאי, שבוע לפני הפגישה עם לסיג, הכריז טראמפ כי הוא יפטור את יצרנית ציוד התקשורת הסינית ZTE מסנקציות שהוטלו עליה לאחר שמכרה ציוד תקשורת לצפון קוריאה ואיראן, בטענה שהוא מגן על משרות בסין, לאחר שדן בנושא עם נשיא סין.

"כעת התגלה כי יומיים לפני כן ערבה חברה סינית ממשלתית להלוואה של 500 מיליון דולר לחברה אינדונזית, שבונה פרויקט הכולל מלון של טראמפ", אומר לסיג. "טראמפ ירוויח אישית מהערבות הזאת של סין — ואז הוא נוקט צעד חריג ואומר שממשלת ארה"ב מנסה להציל משרות בסין. איזו דרך יש להבין את סדרת האירועים הזאת חוץ מיד רוחצת יד לטובת הנשיא?"

האם ישראל זקוקה לחוקה?

"לישראל יש חוקה. חוקי היסוד מתפקדים כחוקה. בכל מקרה, חוקה תקפה אם יש רצון פוליטי סביבה. גם בלי חוקה, אם יש רצון פוליטי להגן על שלטון החוק, זה חזק לא פחות מחוקה".

בעבר דיברת על שחיתות חוקית, שבה התשלומים לפוליטיקאים עוברים באופן חוקי. האם עברנו קפיצת מדרגה, וכעת שחיתות מכל סוג שהוא אינה מוסתרת אפילו — היא גלויה וראוותנית? ניקח לדוגמה את תהליכי הבחירות למושלים ותפקידים ציבוריים אחרים — זה נהפך למשחק של מיליארדרים.

"זה מדאיג מאוד. ניקח לדוגמה את הבחירות לפריימריז באילינוי שיתקיימו בנובמבר. בצד הרפובליקאי מתמודד איש עסקים, מעין מיני־דונלד טראמפ. הדמוקרטים התלבטו את מי לשים מולו: ג'יי.בי פריצקר, בן למשפחת המיליונרים ששלטו בעבר ברשת המלונות היאט; דניאל ביס, פרופסור, סנאטור של המדינה ממעמד הביניים; וכריס קנדי, ממשפחת קנדי הידועה. הם החליטו להריץ את פריצקר, כי הם חששו שלאחרים אין מספיק כסף להתמודד מול הרפובליקאי. ועכשיו זו נורמה — רק המיליארדרים נחשבים למועמדים נכונים.

"הם לא מבינים שזה יוצר ניכור אצל הציבור. שלמיליארדרים לא יכולה להיות הבנה של החיים של האנשים הרגילים. אנחנו רואים את ההקצנה הזאת לכיוון העשירים גם בימין וגם בשמאל. בבחירות לנשיאות, המועמדים הפוטנציאלים של הדמוקרטים הם טום שייר, המיליארדר המשקיע; הווארד שולץ, ממייסדי סטארבקס; אופרה וינפרי; ומארק צוקרברג — לפחות עד השערורייה האחרונה. זה מרוץ של מיליארדרים. גם מייקל בלומברג בטוח ירוץ. זו לא דמוקרטיה בריאה. זו פלוטוקרטיה".

כחלון נהפך לשילוב מוזר בין אופרה ווינפרי, שמחלקת את הכל לכולם, ליס מן שאינו מסוגל לסרב לאישצילום: AP

מערכת המשפט בארה"ב משרתת כיום אינטרסים פרטיים — מערכת קציני המבחן מופרטת, שחרור בערבות, שופטים שמוכרים פסקי דין כדי לשלוח נאשמים לבתי כלא פרטיים. כל אלה גורמים לחשוב שקו ההגנה האחרון של האזרחים נפרץ?

"מערכת המשפט בארה"ב נהפכה לבלתי נגישה באופן רדיקלי לאנשים רגילים. היא עובדת טוב עבור חברות ועבור עשירים. עלות עורכי הדין גבוהה מאוד, ורק מעטים יכולים לעמוד בה. יותר ויותר אנשים רגילים מופנים למערכות חלופיות, כמו בוררות, אפילו במקרים פליליים.

"ניקח לדוגמה אנשים שנוסעים באובר. הם חותמים על הסכם משתמש, שלפיו אם קורה להם משהו הם יכולים רק לפנות לבוררות. נגיד שנוסעת נאנסת על ידי נהג — היא חייבת ללכת לבוררות. רוב התאגידים מחתימים עובדים שלהם על חובת בוררות. זו שיטה מושחתת וגרועה, כי הבוררים רוצים לשרת את מי שמשלם להם — וזה לא הצרכנים.

"מערכת המשפט היא חלק חלש של מערכת הממשל האמריקאית. אין ניסיון רציני לשנות אותה, מלבד להחליש אותה, השמרנים מנסים להפחית את פיצויי הנזיקין, למשל, כדי להבטיח שחברות שגורמות נזק לא ישלמו הרבה".

יש פינה של ממשק הון־שלטון שעדיין לא נחשפה לגמרי, משהו שיגרום לנו להזדעזע?

"אנחנו לא מדברים על הצבא וקהילת המודיעין וצריך לדבר על זה. זו דינמיקה מושחתת. מוציאים כמויות עצומות של כסף על מודיעין וריגול, ועושים את זה לא בגלל איום אמיתי — זה לא כמו ישראל שחיה עם אויבים על הגבול שמאיימים על קיומה. יש תשואה כל כך גבוהה לתאגידים ולפוליטיקאים מניצול ההוצאות האינסופיות של הממשלה על ביטחון. היינו יכולים לשפר את אמריקה עם הכסף הזה. אין כסף לתשתיות בסיסיות, יש לנו תשתיות איומות. הרכבות בארה"ב מביכות לעומת אלה שסין או אירופה — וכל זה משום שמוציאים חלק עצום מהעושר שלנו על מטוסים מפציצים".

לחצו על הפעמון לעדכונים בנושא: