הטובים, הרעים ושאר הממוצעים - הייטק - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

הטובים, הרעים ושאר הממוצעים

קובי ריכטר: "הטובים צריכים להיות הרבה יותר טובים כדי שהממוצעים לא יוכלו אפילו לחשוב על להתנכל להם" / הארץ

תגובות


מאת ארי שביט

כנער בקיבוץ היה קובי ריכטר התלמיד הכי טוב, הרתך הכי טוב, והשחיין הכי טוב; אחר כך היה טייס הקרב הכי טוב, הצייד הכי טוב, הדייג הכי טוב והגולש הכי טוב. היום הוא כנראה היזם הכי טוב והתעשיין הכי טוב - חברת מדינול שלו היא הרווחית ביותר בישראל וכבר הפכה אותו למיליארדר. לא פלא שצבר מתנגדים לכל אורך הדרך. עכשיו, למשל, הוא בעיצומו של מאבק ענקים נגד שותפתו האמריקאית, חברת בוסטון סיינטיפיק, ובטוח ששוב ינצח. ראיון ראשון בהחלט.

באחת הגירסאות המתקדמות של סיפור "ילדי החלום" הביא הפסיכולוג ברונו בטלהיים את סיפורו של נער מקיבוץ רמת יוחנן שכבר בגיל 16 ידע לומר למראיינו הידוע שכשיהיה גדול יהיה טייס ומדען. העובדה שהנער לא הבין שאין קשר בין להיות טייס לבין להיות מדען, טען בטלהיים, היא הוכחה נוספת לכך שילדי החממה הקיבוצית הם ילדים שתפישת המציאות שלהם לקויה. בטלהיים לא חשף בשעתו את שמותיהם של נחקריו הצעירים. ואולם שמו של הנער השאפתן היה קובי ריכטר, לימים טייס, לימים מדען והיום גם, ככל הנראה, מיליארדר.

כל מה שצריך לדעת על קריירה בהייטק
כנסו למתחם

בעשור האחרון השם קובי ריכטר מופיע לעתים יותר ויותר תכופות בעיתונות. תחילה היה זה כשריכטר, מפקד טייסת לשעבר ואלוף הפלות המטוסים לשעבר, היה שותף להקמתה של חברת אורבוטק, העוסקת בראייה ממוחשבת ובקריאה אופטית של מעגלים מודפסים (ערך השוק של אורבוטק הוא כ-800 מיליון דולר). אחר כך היה זה כשריכטר, דוקטור למדעי הרפואה ופרופסור לשעבר ב-MIT, הקים את מדינול הירושלמית, חברה לייצור סטנטים רפואיים (מתקן קפיצי להרחבת עורקים), שהיתה לחברה הישראלית הרווחית ביותר, ששוויה נאמד בראשית 2001 ב-2.2-2.5 מיליארד דולר.

ואולם בחודשים האחרונים ריכטר מוזכר על פי רוב בהקשר של מאבק האיתנים המשפטי שהוא מנהל נגד שותפתו האמריקאית הגדולה, חברת בוסטון סיינטיפיק. הוא טוען שהיא מעלה באמונו וניסתה להקים באירלנד מפעל מתחרה תוך שימוש בידע שלו ובניגוד לתנאי החוזה. בוסטון סיינטיפיק מכחישה וטוענת שפעלה בהתאם לחוזה. בהקשר הזה מועלות נגדו כעת שורה של טענות שבצורה זו או אחרת ליוו אותו משך כל חייו: שהוא מבריק אך מתנשא; מרשים אך לוחמני; שהוא אדם בעל איכויות יוצאות דופן, אך בשל מודעות יתר לעליונותו ורגישות יתר לזכויותיו הוא שב ומסתבך בעימותים בלתי הכרחיים.

עד הזמן האחרון ריכטר הסתגר. הוא שמר על חשאיות ונמנע מלהעניק ראיונות עיתונאיים. אט אט הלכה הסתגרותו ובנתה לו דימוי אפל-זוהר של איל הון ישראלי מסוג חדש: מוכשר אך אקסצנטרי, ידען אך מיזנתרופ. אולי משום כך, כאשר הגבר הנאה והחייכן מגיע אל מקום הפגישה המשקיף על הים בשעה מוקדמת למדי של שבת בבוקר, ההפתעה מיידית: לא אקסצנטרי ולא מיזנתרופ, לא מתנשא ולא לוחמני, אלא אדם סקרן מאוד, תאב חיים ותאב דעת, האוהב להאריך בשיחה על הספר העברי האחרון שהרשים אותו ("חמסין וציפורים משוגעות" של גבריאלה אביגור רותם) ועל ההשערה שלו בדבר סוד קסמה המתמטי של המוסיקה.

תשע שעות דיבר. על הקיבוץ, על מדינול, על האופן שבו פטנטים באים לעולם. על ישראל, על סטנטים, על רשלנותו של אלוהים בתכנון עורקי הלב. על מלחמות, טיסות קרב, ופרס חיל האוויר שהוא עומד לקבל.

אחת לזמן מה עצר ותהה מדוע הוא בעצם צריך לחשוף את עצמו לפני הציבור. הרי הוא אדם פרטי בעל חברה פרטית ומה העניין בכלל. איזה טוב הראיון הזה ישרת. אבל מיד אחר כך קם והתבונן בים הסוער ושב להרצות בפרוטרוט את נקודת המבט שלו. את העולם על פי קובי ריכטר.


א. כסף

קובי ריכטר, מעולם לא התראיינת. גם כאשר היית בשנים האחרונות לאחד מאנשי העסקים החשובים והאמידים בישראל החרמת את העיתונות. מדוע?

"אשתי יהודית ואני לא חשנו שמוטלת עלינו חובה להיחשף לציבור. החברה שלנו פרטית. היא לא לקחה כסף מהציבור ועל כן אין חובה ציבורית לפקח עליה או לחשוף אותה. העשייה היא שלנו, הכסף שלנו והחברה שלנו. לכן חשבנו שזכותנו לא לספר על עצמנו".

ובכל זאת, ההסתגרות שלכם היתה די קיצונית ודי חריגה. ההימנעות שלכם מפרסום ויחסכם העוין לתקשורת יצרו תחושה שיש לכם מה להסתיר.

"אין לנו דבר להסתיר. להיפך. אבל שנינו לא אהבנו את הפרסום שלנו ברשימות העשירים למיניהן. אנחנו לא רואים את עצמנו כמיליארדרים ולא כמיליונרים. אנחנו רואים את עצמנו כאנשי עבודה חרוצים וכנראה די מוכשרים שאוהבים מאוד את מה שהם עושים ורוצים להמשיך ולעשות זאת. הסטריאוטיפ של חוג הסילון לא התאים לנו. הוא מפריע לנו. שנינו רוצים להאמין שאנחנו לא שונים ממי שהיינו לפני שש או שבע שנים. חשבון הבנק שלנו השתנה, לא אנחנו".

במאי 2001 הכריז עליכם השבועון הכלכלי "פורבס" כעל מיליארדרים. הוא צירף אתכם לרשימת 500 האנשים העשירים בעולם. זה היה רגע משמעותי עבורך?

"משמעותי במובן המעיק. ראה, אבא שלי היה איש כספים. הוא היה גזבר הקיבוץ והיה לו חלק בהקמת המפעל של הקיבוץ ותודות לו ולכמה מחבריו עד היום קיבוץ רמת יוחנן הוא קיבוץ איתן כלכלית. אצל אבא העניין הכספי היה מחודד מאוד. כך גם אצל אחי יוחאי - מנכ"ל אורבוטק - שהוא אדם מאוד שיטתי ופוריטני בניהול כספים. אני לא כזה. אלי הכסף לא מדבר. אני לא רוצה להתייפייף. אני לא פילנתרופ ולא דלאי למה. אבל אני לא זוכר שבימי חיי כתבתי על נייר איזשהו סכום שהוא יותר משתי ספרות וכמה אפסים אחריהן. לא תשמע ממני אף פעם נתון כמו מאה שבעה-עשר מיליון תשע-מאות שלושים וארבעה אלף שקל. אני פשוט לא יודע להגיד דברים כאלה. הם לא העניין שלי. גם לפני וגם אחרי שחשבון הבנק קצת גדל, אף פעם לא היה לי מושג כמה יש בו. וכשאנשים אחרים מתחילים לספור לי את הכסף ולהצמיד לי איזה סטריאוטיפ שקשור לכסף אני מרגיש שזה משבש את כל מערכת היחסים שלי עם העולם. מתחילות מין אינטראקציות כאלה שיש בהן כיבודים שלא הייתי מעניק אותם לאחרים ואני שונא עוד יותר שאחרים מעניקים אותם לי".

ובכל זאת, מה כן יש בכסף? מה מושך בסדר גודל כזה של כסף?

"כשהבן שלי היה בן שש אבא שלי שאל אותו, יורמי, אתה יודע כמה זה מיליון ועוד מיליון? אחרי הפסקה קצרה יורם ענה, סבא, אני לא יודע כמה זה, אבל זה שווה לשני מיליון. התשובה הזאת היתה מאוד יפה בעיני. כמה זה מיליון? כמה זה עשרה מיליון? כמה זה מאה מיליון? מיליון ועשרה מיליון ומאה מיליון - כל מה שאני יודע זה שזה הרבה יותר ממה שבן אדם אי פעם צריך. הרי בסופו של דבר אתה לא ישן ביותר ממיטה אחת בלילה ולא אוכל יותר משמונה-עשרה ארוחות ביום. וכבר היום יהודית ואני יודעים שמה שאנחנו משאירים אחרינו מספיק לעשרה דורות שלא יידעו מה לעשות בכל זה. לכן הכסף עצמו לא מרגש אותי. זה שהסכום עצמו מונח איפשהו לא מסעיר אותי. אבל כמדד הוא חשוב. לא כמטרה אלא כמדד. כי ברגע שאתה מחליט לשחק במגרש הזה של התעשייה, כסף הוא אחד המדדים הבוחנים אותך. אם הצלחת לעשות את זה נכון ואם נשארת צנוע ויעיל, אז שולי הרווח שלך מוכיחים שהשגת תוצאה טובה. הערך שנוצר מעיד על עשייה נכונה. ומה שמניע אותי הוא לא הכסף. מה שמניע אותי הוא לעשות דברים. לדעת שבשנה הבאה יהיה איזה דבר חדש, חשוב ומשמעותי, שאני השנה יצרתי אותו או לפחות תרמתי לפיתוחו".


ב. הצטיינות

מאז שהיית נער בקיבוץ הצטיינת כמעט בכל מה שעשית. היית התלמיד הכי טוב והשחקן הכי טוב והרתך הכי טוב והטייס הכי טוב. איך כל ההישגים האלה משפיעים על אדם צעיר?

"ההרגשה היא שאתה כל יכול. ששוב ושוב אתה בצמרת. אבל אני זוכר שבקיבוץ אמרתי לעצמי, זו לא חוכמה, זה רק בקיבוץ. ועוד מעט נגיע לקורס טיס ושם זה הכי טובים מכל הארץ ושם נראה. אבל אז זה היה כך גם בקורס טיס ובחיל האוויר ואני אמרתי לעצמי, זו לא חוכמה, עוד מעט נגיע לאוניברסיטה ובאוניברסיטה זה באמת ושם הכל יתגלה. אבל אז זה היה כך גם באוניברסיטה. אז אמרתי לעצמי, טוב, זה לא נחשב, זה רק כאן. עד שהגעתי לבסוף לעשות פוסט-דוקטורט ב-MIT ואמרתי, כאן זה מכל העולם, עכשיו הכל יתברר. אבל גם ב-MIT שום דבר לא ממש התברר. חבר שלי שסיפרתי לו על התחושה הזאת צחק עלי ואמר: זה ברור. מי שהוא הכי טוב בכיתה בתיכון, הוא הכי טוב בעולם. אין פשוט מזה".

אבל מלבד ההישגים השכליים והמקצועיים היה בך תמיד גם משהו יצרי מאוד. משהו הישגי-יצרי. אם אינני טועה אתה צייד.

"הייתי צייד. התחלתי לצוד כשהייתי נער בן 14 בקיבוץ. אחי ואני מצאנו רובה ציד שבור ותיקנו אותו והתחלנו לצוד ברווזים בבריכות הדגים של הקיבוץ. לאורך השנים צדנו ברווזים, ארנבות, חוגלות, חזירי בר. גם כשהקמתי משפחה והייתי טייס היו שנים שבבית אכלנו רק מה שאני צדתי".

מה יש בזה? מה המשיכה?

"אם אתה רוצה זה די דומה לעניין של קרב-אוויר. אתה מנסה להעריך איפה הם יהיו ולגלות אותם ולצוד אותם. למעט העובדה שאני שמח שעבור רוב האנשים חיי אדם יקרים מעט יותר מחיי חוגלה. אני מסכים איתך שאני אדם די יצרי בנושא הזה. היום אני לא צד, אבל אני עוסק בדיג תת-ימי. ואני מחפש דברים אחרים שהם אתגריים אבל אינם תוקפניים כלפי מישהו אחר. לכן אני רוכב עם בני עשרים על אופנועי השטח הכי משוכללים שיש ורוכב בכביש על אופנוע המרוצים הכי משוכלל שיש. ואני גלשן רוח נלהב ועל השלג אני רק בסנובורד. אין בי עניין של לדרוך על גוויות, אבל יש בי עניין של ללכת עד הסוף. לראות עד לאן אוכל להגיע. ככל הנראה אני חייב לחפש תמיד את המגבלה, אבל עכשיו זו לא המגבלה של מישהו אחר אלא המגבלה שלי".

מה זה העניין הזה, מבחן יכולת מתמיד? מבחן של עליונות? של שליטה?

"לא ניסחתי את זה לעצמי אף פעם. אבל אני חושב שאני אוהב את הריגוש הזה של לתפעל משהו על המגבלה, ואם אפשר קצת מעבר לה. כך היה גם בחיל אוויר. הייתי מגיע למגבלות יותר מהר מאחרים וקצת מעבר לאחרים והייתי מחפש את גבול היכולת של המטוס. עשיתי דברים שאם פקוד שלי היה עושה אותם הייתי מעיף אותו מיד מהטייסת. אם הבן שלי היה עושה אותם הייתי הורג אותו. אבל אני עשיתי אותם, לא יודע למה. כל חיי חיפשתי את הקצה. ככל הנראה אני מפיק איזו הנאה מלהיות שם. אני לא נהנה להיות באמצע. אני ממש לא אוהב להיות באמצע".

אתה גם אדם לוחמני מאוד. פייטר. אחד שנהנה מקרבות

"היום פחות. השנים ריככו אותי. את מה שהן עשו לאריק שרון הן עשו גם לי. זה נכון שכשהייתי חייל בצבא של בן גוריון שנאתי מלחמות אבל אהבתי להילחם. מלחמה היא תמיד דבר רע. תמיד דבר רע. אני תמיד הייתי בשמאל ותמיד הייתי נגד מלחמות. כי בסופן יש לך תמיד פחות חברים ממה שהיו לך בתחילתן. אבל צריך להודות בכך שאחרי שהמלחמה פורצת, בלחימה עצמה יש משהו מלהיב. הלחימה שאני הייתי מעורב בה היתה כמו משחק טניס מעולה. זה מהר, זה חזק, זה אחד על השני. זו ההתמודדות האולטימטיווית.

"כך גם העניין של ההפלות. אני הפלתי 12 מטוסים. וזה לא נעים לדבר על זה כי יש בזה משהו קצת פרימיטיווי. לספור הפלות זה קצת להיות כמו האינדיאני הנושא קרקפות על החגורה שלו. לכן אף פעם לא אהבתי את זה. לא אהבתי את ההתפארות בזה. את שתי תעודות ההפלה היחידות שתליתי בבית הראשון שלי, תליתי בבית שימוש. אבל יחד עם זאת זה קצת כמו הכסף בעסקים: זה המדד של ההצלחה שלך. זה מה שמוכיח שעשית נכון. נלחמת כמו שצריך".


ג. המתנגדים

העובדה שהיית טוב, שהיית לוחמני ואולי שחצני, עוררה כלפיך התנגדות?

"תראה, אנחנו חלק ממערכת ביולוגית גדולה מאוד שיש לה דרך לשרוד. עשרה אחוז מהאנשים במערכת הזאת טובים, עשרה אחוז גרועים ובערך שמונים אחוז הם ממוצעים. הרוב הגדול הם ממוצעים. ממוצע מינוס, ממוצע פלוס. הבעיה היא שאף אחד לא אוהב להודות באופן רצוף שיש אנשים יותר טובים ממנו. אף אחד לא אוהב את זה, גם לא הממוצעים. אז כעיקרון נוצר מצב שבו ממוצעים דואגים לממוצעים כמוהם. ואם אתה יותר טוב, אתה מפריע לממוצעים. ומכיוון שכך, הטובים צריכים להיות הרבה יותר טובים כדי שהממוצעים לא יוכלו אפילו לחשוב על להתנכל להם.

"מה שאני יכול לומר לך על עצמי הוא, שאני תמיד חשבתי שהאנשים הנלעגים ביותר הם אלה שמלקקים כלפי מעלה ובועטים כלפי מטה. לכן תמיד ניסיתי לעשות את ההיפך. על פי רוב דקרתי כלפי מעלה והייתי די קשוב כלפי מטה. לכן אני חושב שלפקודים שלי היתה דעה יותר טובה עלי מאשר למפקדים שלי.

"כשהתקשרו אלי כעת להודיע לי שזכיתי בפרס חיל האוויר, אמרתי למי שהודיע לי שאני מופתע ונרגש. למה אתה מופתע, הוא שאל, לא ידעת שבחיל האוויר תמיד חשבנו שאתה יוצא דופן מאוד? כן, עניתי לו, אבל לא ידעתי שחשבתם את זה לטובה".

הסביבה האנושית היא עליך לטורח? בינוניות ופוליטיקה קטנה הם דברים שאתה קצר רוח כלפיהם?

"לא. אני מרגיש טוב מאוד בסביבה אנושית ומאוד אוהב. כמורה. אני אוהב מאוד להיות מורה. לפני שנים אחדות, אחרי שיצאתי מאורבוטק ולפני שהקמנו את מדינול, אפילו שקלתי ללכת לעבוד כמה שנים כמורה בתיכון. במובן מסוים יש לי סבלנות לשמוע דברים גם כשהם טיפשיים. מה שאינני סבלני כלפיו הוא דברים מתחסדים, מנופחים, לא אמיתיים. הם מעוררים בי מיד את הצורך לחשוף אותם. לקלף מעליהם את הקליפה. לחולשה אנושית יש לי סבלנות ולפעמים אהבה ואת כל הרחמים. זיוף אנושי וצביעות אנושית הם הדברים שאין לי סבלנות אליהם. צביעות וחוסר הגינות מקוממים אותי. ואלה דברים שלצערי אני עומד מולם כעת".

המנהלים של בוסטון סיינטיפיק, שאיתם יש לך עימות משפטי, הם בעיניך אנשים בלתי הגונים

"המנהלים של בוסטון סיינטיפיק הם בעיני גנבים מהסוג הנמוך ביותר. לא גנבים מצורך, אלא גנבים מתאוות בצע. הם חטאו בכל חטא שאפשר לחטוא בו כלפי שותפים".

למה אתה מתכוון?

"היו להם את שלוש כבשות העשיר, אבל הם חמדו גם את כבשת הרש. את הרבע הנותר. אני לא רוצה לקרוא לעצמי רש, אבל להם היו שלוש מתוך ארבע ומתוך תאוות בצע הם ניסו לקחת גם את הרביעית. בעיני זו תאווה וגניבה. זה חוסר הגינות מחפיר. ויחד עם זאת, מה שאני מרגיש כלפיהם איננו שנאה. אין לי צורך לנקום בהם. הם אפילו לא נחש שאתה רוצה לדרוך עליו אלא מין חתיכת לכלוך כזאת שדבקה בבגדיך שאתה חייב לנער אותה מעליך".

זאת הסיבה שעכשיו החלטת להתראיין?

"כן. הרבה זמן השחירו את פני. ניסו להשתמש בעיתונות בצורה מכוערת מאוד נגדנו. קראו לי סרטן: משהו שלא יודעים איך נדבקים בו, אבל אי אפשר להיפטר ממנו, וניסו לטעון שאני איש ריב ומדון. שאני דמון. שאני כל כך רע עד שאני מוכן להרוס את עצמי בשביל להרוס אחרים. הרבה זמן אמרתי, אני לא אגיב. חשבתי שזה לא ראוי אפילו לתגובה. אבל בסופו של דבר זה נהפך ממש לעניין של שרידות. של הגנה עצמית. וחברים אמרו לי שאני לא יכול להיות עד כדי כך מתנשא ולהתעלם לגמרי ממה שאומרים עלי וכותבים עלי.

"הרי אנחנו בנינו כאן דבר כזה יפה. סביבת העבודה הזאת, המפעל הזה, המוצרים שלנו. ואנחנו שתולים בארץ ועושים את זה בארץ ומשלמים את כל המסים שלנו בארץ. אבל כאשר חברה אמריקאית צינית עם כל השחצנות הזאת של אמריקה-התאגידית מנסה לגנוב מאתנו את מה ששלנו ולקחת את זה מהארץ ולהעביר את זה לאירלנד, בכל זאת חלק גדול מהעיתונות מוכן ללכת איתה. את יהודית זה ממש הורס: איך יכול להיות חוסר צדק כזה. מדוע אין כאן חוט שדרה. מדוע כתבים מוכנים ללכת לשם ולשמוע את דברי הנאצה האלה ולחגוג על זה. כאילו חדשה טובה על מישהו משלנו היא לא חדשה, אבל חדשה רעה על מישהו משלנו זו כן חדשה. כאילו בשמחה לאיד מוכנים כולם להשתתף. כי אם מדינול תיפול זה יאמת את התחושה שאין אף אחד יותר טוב מאתנו. שאין באמת איכות. אז בסוף לא נותרה לנו ברירה. רצינו להישאר אנונימיים אבל בסוף הרגיזו אותנו מרבצנו. ממש הרגיזו אותנו מרבצנו".

אתה לא חושב שאתה קנאי באופן מוגזם לזכויותיך? אתה לא חש שהקנאות הזאת מובילה אותך פעם אחר פעם לעימותים קשים עם שותפיך?

"לא. אני חושב שעשיתי טעויות מסוימות כי לא עמדתי בתוקף על זכויותי בזמן. רציתי להאמין ברצון הטוב של אלה שעמדו מולי. במקרים מסוימים זה עבד ונוצרה אווירה טובה של עבודה משותפת, אבל במקרים אחרים, כאשר לשותפים היה רצון רע נוצר עימות. לא אני בחרתי בו ולא אני יצרתי אותו".


ד. ישראליות

יש ממד ישראלי כללי לסיפור של מדינול? העובדה שהמפעל הזה הוא מפעל ישראלי היא עובדה משמעותית מבחינתך?

"ודאי. תראה, אני לא רואה את עצמי כחלק מהכלכלה החדשה. הכלכלה החדשה יצרה ערך וירטואלי שלא היה תושב בשום מקום. אין לי שום טענות למודל של כרומטיס או מיראביליס. אין לי שום דבר נגדן. אבל אני עושה דבר אחר. אני עדיין קצת מסגר מהקיבוץ. לי חשוב לייצר משהו ממשי שאפשר לגעת בו וחשוב לי לייצר אותו כאן. למה כאן? כי כאן נולדתי, כאן הבית שלי וכאן אני רוצה שהילדים שלי יגדלו. אני לא קשור למקום הזה דרך סיפורי התנ"ך, אבל אני קשור אליו דרך הפרגה המצהיבה. אני קשור לכאן כמו שמישהו שגדל בכפר קשור לאדמת הכפר. אני קשור לכאן בכך שבכל מקום שתפיל אותי בארץ ואני אפתח בו את עיני אני אדע איפה אני לפי האדמה והאבן והצמחייה.

"אני לא חושב שאנחנו היחידים בסוג שלנו של תעשייה. יש קומברס ויש צ'ק פוינט ויש אחרים. אבל אין רבים. מבין אלפי הסטארט אפים שהוקמו בארץ בשנים האחרונות רק מעטים שמו להם למטרה להקים כאן משהו. גם אין חברות רבות שרשומות אך ורק כאן. לא באיי קיימן ולא בברבדוס ולא באייל-אוף-וייט.

"אבל יהודית ואני החלטנו שאנחנו מעדיפים לשלם עשרים אחוז מס כאן מאשר עשרה אחוז מס בהולנד. החלטנו שעניי עירנו קודמים. ובשנים האחרונות שילמנו סכום שאני לא יודע אם איזושהי חברה אחרת שילמה. העברנו לקופה הציבורית מאות רבות של מיליוני שקלים. מאות רבות. אני אפילו זוכר שכשאהוד ברק התלבט בעניין העברת כספים לש"ס כדי שיתמכו בהסדר עם סוריה, יהודית התקשרה אליו ואמרה לו, זה בסדר, אהוד, תעשה את זה, מחר אנחנו מכניסים לאוצר סכום גדול הרבה יותר מזה שאתה צריך להעביר להם בשביל השלום".

אתם רואים את עצמכם כפטריוטים ישראלים?

"אני לא אוהב ביטויים מקושטים ואני לא אוהב סופרלטיווים. לטייסים בטייסת שלי הייתי אומר, אל תקריבו. אל תישארו בחיל אוויר בגלל שזה טוב למדינה. תישארו בחיל אוויר רק אם זה טוב לכם. לכן אני לא רואה את עצמי מיטיב עם אחרים. אני רואה את עצמי אדם שמגדיר לעצמו מטרות חיצוניות שהוא חושב שהן חשובות. ואני חושב שישראל היא מקום רווי כשרונות באופן יוצא דופן. ומה שחשוב לעשות במקום הזה הוא לאפשר למי שמנביטים כאן איזה נבט חכם ומתוחכם להשאיר אותו פה ולפתח אותו פה ולשתול אותו פה, ולא לקחת אותו בעציץ לעמק הסיליקון. אותי, על כל פנים, לא מעניין לקחת אותו למקום אחר. אני רוצה לעשות פה את מה שאני עושה. לא מעניין אותי לשבת על יאכטה באיי סיישל. זה לא מושך אותי. זה אפילו לא מפתה אותי".

נולדת וגדלת בקיבוץ. אתה עדיין מרגיש שייכות אליו?

"יש לי סנטימנט עמוק מאוד לקיבוץ. עד היום בשבילי לנסוע הביתה זה לנסוע לרמת יוחנן. לא לרמת השרון, לרמת יוחנן. וכשהילדים שלי עוד היו מסכימים לבוא איתי לשם, הייתי תמיד מראה להם מה הם הדברים שאני עשיתי בקיבוץ. מכלי התערובת שבניתי, מערכת ההשקיה של האבוקדו שאותה ריתכתי בקיץ של 1963, לפני שהלכתי לצבא.

"השנים שעברו עלי בקיבוץ היו שנים מפליאות. עד גיל ארבע עשרה ואחרי גיל שישים וחמש אין גן עדן טוב מזה. אבל בין ארבע עשרה לשישים וחמש יש בקיבוץ מגבלה מסוימת לאנשים שמחפשים עושר של מחשבה. לאנשים שזקוקים להוויה פלורליסטית. מבחינתי החממה הקיבוצית נוטה ליצור משהו חד-גוני מדי. כיוון שאופי לב האדם רע מנעוריו היא גם מעודדת פרזיטיות. היא מקילה על אלה שאינם רוצים לתרום. אבל אני תמיד אהבתי את הקיבוץ ואני אוהב אותו מאוד גם היום. יכול להיות שאני אוהב את מה שכבר בעצם איננו".

כואב לך לראות את המתרחש היום בתנועה הקיבוצית?

"דרך העיניים שלי - לא. אבל דרך העיניים של אמא שלי - מאוד. כשאני הולך איתה לחדר אוכל ואנחנו צריכים להעביר את כרטיס האשראי כדי לשלם על מה שלקחנו למגש, אמא שלי לא עומדת בזה. בשבילה זה איום. אמי ואבי ובני דורם חלמו חלום והחלום הזה נשבר ובעיניים של אמא בחדר האוכל אני רואה את כל הכאב של השבר הזה".

ביסודך אתה אינדיווידואליסט. הסוציאליזם הישן ההוא לא חנק אותך?

"עד גיל ארבע עשרה לא. אבל כשרציתי ללכת ללמוד בריאלי והקיבוץ אמר שרק ילדים עם מוגבלויות לומדים בבתי ספר מיוחדים, זה חרה לי. גם כשרציתי לנגן והכריחו אותי לנגן באקורדיון. נאלצתי לחכות עשרים שנה עד שהיה לי קצת זמן פנוי בבוסטון, בגיל שלושים וחמש, כדי שסוף סוף אוכל ללמוד לנגן בחליל.

"אני זוכר שיום אחד, כשהמורה לימדה בשיעור חברה את עקרונות הקיבוץ, היא אמרה ששני העקרונות הכי חשובים הם שוויון וחופש. אמרתי לה שזה לא מסתדר: אי אפשר להשיג שוויון בלי להגביל את החופש ולהיפך. כשהמורה אמרה בתגובה שכאשר אגדל אני אבין, עניתי לה שוב ואמרתי שאם היא רוצה שאבין כשאגדל, אין סיבה שהיא תלמד אותי את זה עכשיו. התשובה שלה היתה שאני חצוף והיא העיפה אותי - בפעם הראשונה בחיי - מהכיתה.

"לימים גיליתי שאני לא הייתי הראשון שאמר את דברי החוכמה האלה. אלכסנדר הרצן אמר אותם קצת יותר טוב כמה שנים לפני".

אבל אתה בא באמת מן הצד של החופש. של היחיד היוזם. יש לך גם איזושהי רגישות חברתית?

"לא אגיד לך שיש לי משנה חברתית מגובשת. אבל נראה לי שחשוב להגיע לשני דברים: שחוקי התחרות יהיו הוגנים ושיהיה שוויון הזדמנויות אמיתי בכל שלב במערכת החינוך עד סוף אוניברסיטה. אני לא אוהב קבוצות לחץ שמשיגות לעצמן יותר כיוון שהן מציגות את עצמן כמקופחות. אני לא אוהב את זה בש"ס ולא בפלגים מסוימים של העלייה מרוסיה ולא בחלקים מסוימים של העלייה הצפון אפריקאית. אבל הייתי שמח להבטיח שההזדמנות החינוכית של ילד בירוחם או בדימונה תהיה בדיוק כמו של הילד שלי ברמת השרון. מעבר לזה לא צריך לנסות להשוות בין אנשים. מעבר לזה שיתחרו".

הכסף מחייב?

"הכסף מחייב אותי לדאוג לכך שהוא לא ישחית אותי ולא את בני משפחתי".


ה. פוליטיקה

בעבר היית יונה די מיליטנטית. זה עדיין כך?

"הייתי איש שמאל מאז עמדתי על דעתי. כשהייתי טייס צעיר וישראל דחתה את תוכנית רוג'רס חשבתי שזה חוסר אחריות. ב-1969 אמרתי שאם הכיבוש יימשך עוד חמש שנים, פנינו יתכערו באופן שלא נוכל עוד לשנותם. גם כשקראו לנו לטייסת ביום כיפור הייתי בטוח שזה קשקוש. אמרתי אז שאני לא מאמין לאף מלה שאומרים לנו. שהכל איזה תרגיל של גולדה.

"אני עדיין חושב שהדרך היחידה להסתדר במרחב הזה היא להסכים, לא לנצח. אבל אני בהחלט נמנה עם מאוכזבי השמאל. ברק הלך את מלוא הדרך שחשבתי שצריך ללכת, וכשהתברר שזה לא מביא את מה שחשבתי שזה יביא, הבנתי שלא הכל תלוי בנו. ללא ספק יש כאן איזה קטע שאינו בשליטתנו. לכן אני עדיין תומך בלתי נלאה בשלום, אבל כעת אני מתאזר ביותר סבלנות. אני מבין שנצטרך לחכות להבשלה מסוימת גם בצד השני".

אתה אופטימי לגבי סיכוייו של המקום הזה?

"אופטימי באופן חסר תקנה. ולא רק בגלל שכפי שאמרתי לך יש כאן מצבור בלתי רגיל של כישרון, אלא מפני שדווקא מתוך המצב שנוצר כעת אני חושב שיש סיכוי להקטנת הקיטוב בתוכנו. אני אולי אדם קוטבי בעצמי, אבל בעבר קראתי לאריק שרון רוצח והיום אני לא אקרא לו רוצח. אני אתווכח איתו, אני אחשוב שהוא טועה, אבל היום אני חושב שבסופו של דבר הוא ואני רוצים אותו הדבר. נדמה לי שעכשיו יש בינינו כולנו לא מעט משותף ואפשר לבנות עליו".

הדתיים מאיימים עליך?

"כשסיימתי את הדוקטורט שלי במדעי הרפואה ביליתי שלושה חודשים בישיבה. לא מפני ששקלתי את האפשרות, אלא מפני שהיה לי עניין אינטלקטואלי בלימוד. מאז יש לי הערכה אמיתית אל כל מי שהורג את עצמו באוהלה של תורה. אבל אל מי שעושה את אמונתו קרדום לחפור בה אני רוחש בוז.

"הבעיה שלי היא לא עם יהדות דתית-חרדית. הבעיה שלי היא עם היחסים שבין פרזיט לפונדקאי. לכן הרב שך לא איים עלי, כיבדתי אותו. גם עם הרב עובדיה כמעט אין לי בעיה. אני רק רוצה שיאמר את הדברים שהוא אומר בבית כנסת, לא בטלוויזיה. אבל עם דרעי וישי יש לי בעיה גדולה. אני לא יכול לשאת את מי שמתיימר שבגלל שהוא מדבר עם אלוהים פעמיים ביום וכורך תפילין על מצחו ועל זרועו מגיעות לו איזשהן זכויות יתר".

חשבת פעם להיכנס לפוליטיקה?

"הפוליטיקה דוחה אותי, וכפי שאתה מתאר לעצמך, יש לי הרבה מאוד דברים אחרים לעשות. אבל אם היו מציעים לי את תיק החינוך או תיק המסחר והתעשייה, הייתי הולך לזה. אני לא רוצה להתיימר שאני מתאים לכך. חס וחלילה. אבל אם מישהו היה מוצא שאני ראוי והיה מציע לי, הייתי מוכן להתפנות מהתעשייה ולהקדיש לזה זמן. הייתי מנסה לעשות משהו".

על הנייר נדמה שיש כמה קווי דמיון ביוגרפיים בינך לבין אהוד ברק. שניכם ילדים חכמים מהקיבוץ שהצטיינו ביחידות העלית שבהן שירתו ועוררו ציפיות. קובי ריכטר הוא קצת אהוד ברק שטרם נכשל. אתה מעריך אותו?

"אהוד הוא חבר טוב. עבדנו יחד בצבא וגם יהודית ונאווה חברות ואנחנו נפגשים די הרבה. אני מעריך אותו מאוד. הוא חכם כמו עץ מלא ינשופים. אבל אני חושב שאני יודע טוב ממנו את מגבלותיו: הוא חסר לגמרי אינטואיציה אנושית וכתוצאה מזה הוא לא משכיל להשתמש ביעילות באנשים ולא משכיל לשפוט אנשים. הממשלה שלו היתה כישלון ואני חושב שזאת סיבת הכישלון. הוא רץ קדימה עם אנליזה קרה בלי להכניס למשוואה את האנשים שמסביב. מבחינה זו אני מקווה שאני שונה ממנו".

יש אנשים שאתה מעריך? נתקלת באנשים שהם לא פחות ואולי אפילו יותר נבונים ממך?

"בטח. קודם כל אני מעריך כל אדם שבשטח שהוא בחר הוא מגיע קרוב מספיק לשלמות דרך עבודה, הקדשה והעמקה. וחשוב לי שאנשים לא יזייפו. חשוב לי שבמה שמעניין אותך לא תזייף. לכן אני מעריך חתירה לסוג של שלמות ואמיתיות. אני מעריך כל כנר שגם כשהוא נהיה בעל שם הוא לא נכנע לפוליטיקה שבכך והכבוד וארוחות הערב, אלא ממשיך להתאמץ לנגן את הקונצ'רטו של פגניני קצת יותר טוב משניגן אותו בשנה שעברה.

"אבל מעבר לכך, בתחומים של מדע וטכנולוגיה, שקרובים אלי, אני מוצא שיש שני סוגים של אנשים. הסוג האחד הוא אלה שניחנו באיזו חדות של מחשבה השמורה לגאונים. מבחינה זו אין הבדל בין פרלמן לאיינשטיין לניוטון.

"הסוג השני הוא אלה המחברים באופן מעשי בין תחומים שונים. אלה שיש בהם די סקרנות ודי ידע ליצור צירוף לא צפוי בין שדות-ידע שונים. זה סוג אחר של כישרון. זו לא גאונות. ואני חושב שאני במידה מסוימת שייך לסוג השני. אני לא גאון. לדעתי אני לא גאון. מדי פעם, כשאני פוגש גאון של ממש, אני חש היטב בכך".


ו. מדינול

איך התחיל מדינול?

"יום אחד בסוף 1991 אני הולך לשחק טניס. באים מולי שני אנשים מבוגרים ונערה ובאנגלית רצוצה הם אומרים לי שהיום הגיעו מרוסיה ושואלים אותי כיצד יגיעו לים. אני מסביר להם שהים די רחוק, אבל כדי להגיע אליו עליהם ללכת ככה וככה וככה. כאשר אני מסיים את משחק הטניס וחוזר הביתה ומספר ליהודית על העולים שפגשתי, היא אומרת לי, שמע, יום שישי היום. בוא ניסע לים ונמצא אותם וניקח אותם לארוחת שבת אצל הורי. כך אנו עושים.

"מן הון להון אנחנו מאמצים אותם. עוזרים לאשה למצוא עבודה, לבת להתקבל לאוניברסיטה. גרישה (גרגורי פנחסיק) מוצא עבודה בעצמו: מתברר שברוסיה היה מהנדס מכונות מעולה במפעל שייצר צריחים של T-62. את מה שאני התאמנתי כל חיי להשמיד, הוא בנה.

"כעבור שנה בערך גרישה עוזב את מקום העבודה שלו ואנחנו מחליטים לעבוד יחד. בדצמבר 1992 אני מקים את מדינול ומחלק מאה מניות לו ומאה מניות לי. הרעיון הוא שכל מי שיתרום לחברה תרומה משמעותית עד להשקעה חיצונית, יקבל חבילת מניות זהה.

"במשך שנה בערך החברה מתנהלת על שולחן האוכל בפינת האוכל שבמטבח ביתנו. אני מביא רעיונות מאקרו וגרישה מכין תכנונים מפורטים. לגרישה אינטואיציה טכנית מפליאה, אולי דווקא מפני שאינו עובד עם מחשב. הוא מסוגל להחזיק בראש תמונה תלת-ממדית דינמית בצורה מסובכת באופן יוצא מן הכלל.

"את כל העבודה הוא עושה ידנית. את המודל הראשון של הסטנט, שלימים ייקרא ניר, הוא מכין מקופסה של קוטג' שאותה אנחנו מרכיבים על קונדום מנופח. כך, עם קופסה של קוטג' ועם קונדום מנופח אנחנו באים למשרדם של עורכי הפטנטים כדי לרשום על שמנו את ניר.

"הסטנט הוא מעין פיגום המוחדר אל עורקי הלב על גבי בלון ומונע את סתימתם. עד אמצע שנות התשעים היו בשוק שני סוגים של סטנטים: אחד גמיש שאינו די תומך, והשני תומך שאינו די גמיש. הדגם שאותו גרישה ואני פיתחנו בין דצמבר 1993 לאמצע 1994 הצליח לשלב את שתי התכונות הללו: הוא היה גמיש כמו הסטנט האחד ובעל יכולת תמיכה כמו הסטנט השני.

"בקיץ 1994 אנחנו מגיעים לניסוי-חיות ראשון בארצות הברית. הוא מצליח באופן בלתי רגיל. באוקטובר נהרג ניר פורז במהלך הניסיון לחלץ את נחשון וקסמן ואנחנו מחליטים לקרוא את הסטנט שלנו על שמו. ניר היה חבר טוב של בננו והיה בן בית ומאוד יקר לנו. ביוני 1995, במילאנו, מותקן ניר ראשון בעורקיו של החולה הראשון. גם כאן ההצלחה פנומנלית. משא ומתן שמתנהל במשך שנה עם ג'ונסון אנד ג'ונסון לא עולה יפה ובאוקטובר 1995 נחתמים חוזים עם בוסטון סיינטיפיק. החוזים קובעים שבוסטון תפיץ את הניר ותשלם למדינול כ-23% מהמחיר לצרכן של כל סטנט. ערכה של מדינול מוערך בשלב זה ב-350 מיליון דולר. בנקודת זמן זו יש בה שבעה עובדים.

"במארס 1996 מתחילה ההפצה באירופה. באוגוסט 1996 נחנך מפעל הייצור בירושלים. בסוף השנה מגיעות ההכנסות ל-29 מיליון דולר. חלקה של מדינול בשוק האירופי קרוב ל-40%. ב-1997 עולות המכירות ל-110 מיליון דולר. ב-1999, אחרי שמתקבל האישור להפיץ את ניר בארצות הברית, הן מגיעות ליותר ממאתיים מיליון דולר. מדינול מובילה הן באירופה והן בארצות הברית עם שיעור של כ-35% מנפח השוק. עד שנת 2000, את חלק הארי של רווחיה היא מחלקת כדיווידנדים לבעלי המניות שלה.

"זה נכון שמדינול היא חברה חריגה עולמית. מבחינת הפרמטרים הכלכליים שלה היא חריגה עולמית. כמעט אין בעולם חיות כאלה. אין חברות ששיעור הרווח שלהן הוא כמעט 90% מהיקף המכירות. ואני מוכרח לומר לך, שלמרות שבתוכנית העסקית שהכנתי אני הערכתי שכך יהיה, אני עצמי לא האמנתי למה שכתבתי: כשזה באמת קרה הייתי צריך לצבוט את עצמי בשביל להאמין. הייתי מבקש מתמרה שתראה לי את מסמכי ההפקדות בבנק בשביל להאמין שאכן שיעור הרווח הוא כזה. שכסף בסדר גודל כזה מצטבר בחשבון שלנו.

"מה שיוצר את הנתונים הכלכליים החריגים הוא שיטת הייצור שלנו. באמצעות יישום טכנולוגיה מתחום המיקרואלקטרוניקה לתחום המכשור הרפואי אנחנו מצליחים לייצר סטנטים בעלות שהיא כעשירית מעלות הייצור של המתחרים שלנו. לנו כל סטנט עולה כעשרה דולרים, בעוד שלמתחרים כל סטנט עולה בין מאה ל-150 דולר. מאה העובדים של רצפת הייצור של מדינול בירושלים מייצרים את מה שכחמשת-אלפים אנשים מייצרים עבור ג'ונסון אנד ג'ונסון וארבעת-אלפים אנשים מייצרים עבור מטרוניק.

"כבר ב-1997 מתחילים מתחים עם בוסטון סיינטיפיק. יש אצלנו תחושה שהם לא עובדים מהר ויעיל כמונו. שהם איטיים בהכנסת מוצרים חדשים לשוק. בתמימות בלתי נסלחת אנחנו מייחסים זאת למסורבלות שלהם כחברה גדולה.

"רק באפריל 2000 אנחנו מבינים מה קורה, כאשר המנכ"ל החדש של בוסטון, ג'ים טובין, מציג לפנינו מסמך המוכיח כי מאז 97' הם עסקו בהקמתו של קו ייצור סודי באירלנד, שבעצם נועד להחליף את זה שלנו. הם לקחו שרטוטים ששלחנו להם ומוצרים ששלחנו להם ומכונות ששלחנו להם כדי להקים בדרכי מרמה מפעל משלהם שיהפוך את זה שלנו למיותר.

"ג'ים עצמו מודה באוזנינו שמה שבוסטון סיינטיפיק עשתה הוא חסר תקדים. הוא אומר שבחברה שלו פעלה חבורת נוכלים שכמוה לא ראה מעודו. שהתנהגותם היתה התנהגות בלתי הוגנת וכי הוא מתבייש לייצג חברה כל כך בלתי הוגנת. ג'ים אומר כי אינו מאמין שמנכ"ל כלשהו באמריקה-התאגידית נאלץ לעמוד עם מסמכים שכאלה מול השותפים שלו.

"מאותו רגע ברור שנותרו רק שתי אפשרויות: או שהם יקנו אותנו, או שיהיו בינינו גירושים מכוערים. בסוף שנת 2000 המשא ומתן על מכירה מתכנס להצעה כמעט מוסכמת. אנחנו לא חושפים באיזה סכום מדובר, אבל אלה שכתבו שמדובר בסדר גודל של 2.5 ביליון דולר לא טעו בהרבה. אלא שיו"ר ההנהלה של בוסטון, פיט ניקולאס, דוחה את ההצעה ומציע כ-20% פחות, כשרק המחצית משולמת מיד והמחצית האחרת בתוך שלוש שנים על פי אבני דרך מסוימות. אנחנו מוכנים לקבל את הצעתו ובתנאי שאבני הדרך יוגדרו מראש והכסף המיועד לתשלום מאוחר יופקד בצורה זו או אחרת בידי נאמן. כשהוא מסרב לכך, בפברואר 2001, המשא ומתן מתפוצץ. באפריל 2001 אנחנו מגישים תביעה נגד בוסטון סיינטיפיק. התביעה היא על קשר של מרמה.

"אם זה אכן ילך למשפט, להערכתי מצבה של בוסטון יהיה קשה מאוד. קיימים מאות ואלפי מסמכים המוכיחים שהם נהגו ברמאות וזיוף. מה שיהרוג אותם בבית המשפט היא העובדה שהם נהגו באופן שחצני ומתנשא. הם לא רק גנבו, אלא גם קראו לגניבה הזאת במסמכיהם הפנימיים בשמות מתחכמים המעידים על הגניבה. הם זילזלו בנו. הם חשבו שהם חברה אמריקאית גדולה בעוד שאנחנו שניים-שלושה חבר'ה מליד המדבר. מאזור הסהרה.

"התוצאה היא, להערכתי, שהסיכון העומד לפני בוסטון סיינטיפיק הוא ענק. הוא מגיע עד כדי שאלת קיום. גם פיט ניקולאס נמצא במצב של סיכון אישי. מתנהלת נגדו חקירה פלילית של משרד המשפטים האמריקאי. בין אם אתה צווארון לבן או צווארון כחול, באמריקה יודעים לשים אותך לדי הרבה זמן במתקני חזרה-למוטב למיניהם.

"בכל הנוגע למדינול אני מאוד אופטימי. אפילו המתחרים שלנו מודים שיש לנו את חבילת-הקניין-הרוחני הכי רחבה והכי משמעותית בתחום הסטנטים. עשרות פטנטים שונים רשומים היום על שם מדינול, על שם גרישה ועל שמי. זה אומר שיש לנו שליטה די טובה על תחום פיתוח הסטנטים.

"במקביל, תהליך הייצור שלנו יעיל פי עשרה מכל תהליך ייצור אחר ואף הוא מוגן היום היטב בפטנטים. אנחנו נערכים היום לייצור עצמי של בלונים ואולי אף לשיווק בכוחות עצמנו. כך שברגע שעורכי הדין יתנו לנו אור ירוק ותהליכי האישור יסתיימו, נוכל לצאת בצורה זו או אחרת עם המוצר החדש שפיתחנו - הנירפלקס.

"המטרה היא שעד שנת 2004 הוא יוכל להגיע להובלה בשווקים. מתוך שוק סטנטים של כחמישה מיליארד דולר בשנת 2005, אני מעריך שיש לנו סיכוי טוב להגיע לכך שכשני מיליארד דולר יהיו שלנו. גם כאשר תחרות המחירים בתחום תחריף, אנחנו נימצא בעמדת יתרון בזכות היעילות שלנו. במקום שבו המתחרים שלנו יגיעו לאפס רווח, אנחנו עדיין נהיה בשולי רווח נטו של יותר מ-30%.

"אם בכל זאת נמכור לבסוף את מדינול, נעשה זאת אך ורק מפני שיש לי כיום כבר שלושה סטארט אפים אחרים. הם לא מדינולים, הם משהו אחר. והם לא מחכים להיוולד, הם נולדו. אבל הם מחכים לגדול. הם משוועים לזמן שאותו אוכל להקדיש להם כדי לגדל אותם.

"שלושת הסטארט אפים החדשים הם בתחום המכשור הרפואי. שניים מהם מבוססים על טכנולוגיה שיש לה יישום הרבה יותר רחב מזה של מדינול, בעוד השלישי במידה מסוימת דומה: איתור כושר לפתור בעיה שמחכה הרבה זמן לפיתרון. אם הסטארט אפים הללו יצליחו כפי שאני רואה שהם יכולים להצליח, יש לכל אחד מהם פוטנציאל הדומה לזה של מדינול".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#