ראיון

"לא יאושרו תוספות שכר, נבחן הקפאת קרנות ההשתלמות"

שר האוצר ישראל כ"ץ מודה כי הטיפול בגל הראשון של הקורונה היה רצוף כשלים ("התפישה היתה שגויה"), ומבטיח שלא יהיה סגר מלא על המשק ללא הגבלת זמן ■ לדבריו, "לא נעביר תקציב דו־שנתי; אם כחול לבן לא תשנה את הדרישה - נלך לבחירות" ■ ומה לגבי יחסי נתניהו־גנץ? "כמו התנגשות רכבות"

סמי פרץ
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים141
שר האוצר, ישראל כ"ץ. "אלמלא המשבר, ספק אם הייתי רוצה להיות שר אוצר"
שר האוצר, ישראל כ"ץ. "אלמלא המשבר, ספק אם הייתי רוצה להיות שר אוצר"צילום: אמיל סלמן

שר האוצר, ישראל כ"ץ, קיווה לסיים את שבוע העבודה בצהרי יום שישי האחרון ולנוח קצת לאחר שבוע סוער, אך לראש הממשלה, בנימין נתניהו, היו תוכניות אחרות בשבילו. הוא הוזעק לישיבה עם עצמאים וארגונים שונים בלשכת ראש הממשלה. מטרתה: למנוע את הפגנות המחאה שתוכננו במוצאי שבת.

נתניהו וכ"ץ אמנם הציגו ביום חמישי תוכנית סיוע כלכלית חדשה בשווי של כ–90 מיליארד שקל, אך זה לא הספיק כדי לבלום את יוזמות המחאה. הזעם הציבורי על הממשלה עצום, החרדות והדאגות הכלכליות גדולות, הלחץ מהתפתחות גל התחלואה השני גובר, וחוסר האמון בין הציבור לממשלה גדול לפחות כמו זה שבין יו"ר כחול לבן, בני גנץ, לבין נתניהו.

כ"ץ ופקידי משרדו ישבו שם במשך כמה שעות ושמעו על הבעיות, אך שר האוצר הגיע במהירות למסקנה שלא ניתן לחנוק את האנרגיה של המחאה. היא נבנתה בחודשים האחרונים עקב הבטחות שלא קוימו, כסף שלא הגיע ליעדו, בלבול וסתירות בהנחיות, וכן הצבת קריטריונים לא מתאימים שפשוט מנעו מאנשים לקבל סיוע.

בראיון ראשון ל-TheMarker מאז שנכנס לתפקידו, אומר כ"ץ כי התפישה של הממשלה הקודמת בטיפול במשבר — שנשענה על הערכה שהמשק ייפתח עד סוף יוני ויוכל לחזור לשגרה — היתה שגויה. "לפני שבוע, כשראיתי את נתוני התחלואה, הגעתי למסקנה שהמציאות השתנתה וכל התזה שהיתה נכונה לפני כניסתי לתפקיד אינה נכונה", הוא אומר.

נתניהו וגנץ בישיבת הממשלה
נתניהו וגנץ בישיבת הממשלהצילום: POOL New/רויטרס

"הבנתי שהנגיף הולך להיות איתנו עד שיימצא חיסון אפקטיבי, וההערכה שלי היא שעד יוני הבא יימצא חיסון", הוא מוסיף, "לכן התוויתי תוכנית ארוכת־טווח כי ברור שיש ענפים שעד אז לא יחזרו לפעילות תקינה — כמו תעופה, תיירות ואולמות אירועים. ראש הממשלה אימץ את תוכניתי ואת תרחיש הייחוס הכלכלי שלפיו הנגיף איתנו לשנה הקרובה".

ראש הממשלה דיבר על מודל אקורדיון — פתיחה וסגירה של עסקים לסירוגין בהתאם לתחלואה — כמה זה ריאלי?

"ענף לא יכול באמת להיערך לאקורדיון, לכן התנגדתי חד־משמעית לסגירת מסעדות. ישיבה בחוץ במסעדות היא סיכון מתון וישיבה בפנים היא סיכון בינוני, ולא אמורים לסגור עסקים כאלה, אלא רק עסקים שנמצאים בסיכון גבוה כמו אולמות ופאבים. מערכת הבריאות מדייקת בתחזית ההידבקות, אבל לא יודעת להצביע על ענפים שצריך לסגור או לצמצם. התחברתי לזה עם תוכנית התמרוץ להחזרת העובדים בסך 6 מיליארד שקל, אלא שכל זה היה מתוך הערכה שעד סוף יוני המשק יחזור כי היתה ירידה דרמטית בנדבקים, בחולים הקשים ובמונשמים".

היתה כאן תגובת יתר בשני המקרים? מצד אחד, סגר גדול על המשק שפגע מאוד בכלכלה, ומצד שני, מסר של ראש הממשלה שקרא לאזרחים — צאו לחגוג, צאו לבלות?

"אף אחד לא יודע איך הנגיף מתנהג ואף אחד לא יודע מה יהיה. גם כשאני אומר שנה קדימה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. כל אמירה אופטימית היא לגיטימית".

אז של מי הכישלון?

"אני לא מוריד מאיש, כולנו ממשלה אחת. מערכת הבריאות היתה צריכה לייצר את שרשרת המעקב האפקטיבית. לגבי האכיפה של הכללים, זה לא קודם. לכן לקחתי על עצמי את כל נושא הרשויות המקומיות והשימוש באלפי הפקחים שלהן כדי לבצע אכיפה של כללי התו הסגול ובכלל. הם יודעים לאכוף ולסגור עסקים שמפרים הוראות. לא יכול להיות שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, יהיה מחוץ למשחק. כעת, כשהוא קיבל את הכלים המתאימים, זה המבחן שלו. לטעמי, עדיף לסגור חמישה בתי עסק שמפרים את הכללים מאשר לסגור את כולם".

רשת הביטחון של האוצר

הפתיחה של אולמות האירועים היתה טעות?

"התו הסגול שניתן להם לא היה נכון. איפשרו להם 250 איש וריקודים, אבל חתונות ואירועים זה מקום מפגש רב־דורי וזה מגדיל את הסיכון להידבקות. בעלי האולמות עקפו את המגבלה — הם לקחו שלושה אולמות של 250 איש ופיזרו את הקהל ואיפשרו ריקודים. ישבתי עם בעלי האולמות וניסיתי להבין אם אפשר באכיפה אפקטיבית לקיים אירועים. הם אמרו לי 'אי אפשר בלי ריקודים וגם אי אפשר רק 250 איש'. משרד הבריאות לא יודע לתרגם את הנתונים להנחיות - צריך לפתח מערכת בקרה אחר שרשרת ההדבקה. הדבר הזה לא קרה, וברגע ששיעור ההדבקה עלה, קטיעת השרשרת נעשתה הרבה יותר קשה. לגבי האכיפה, נדרשת השלמה של פיקוח עירוני. היום הרשויות מסוגלות לאכוף בצורה מסודרת, כולל שלילת רשיון עסק. אני מאמין באכיפה עסקית ולא במסכות".

כלומר, לגלגל את האחריות על העסקים במקום על הציבור?

"הדבר האפקטיבי זה מה שקורה מול בעלי הקניונים — הם יודעים מה הכללים והתחייבו לקיים אותם ואם לא, הקניון שלהם ייסגר והם לא יקבלו פיצוי. בעלי האולמות אומרים שהם לא רוצים לפעול ככה. צריך להוריד את מספר הנדבקים. נעשה את זה בלי סגירת המשק, זה הלקח מהפעם הקודמת. אני שר אוצר פעיל (רומז שהשר האוצר הקודם, משה כחלון, היה פאסיבי; ס.פ), ואני צריך למנוע סגירה מוחלטת. וגם, אם אתה כבר אומר שאתה סוגר, תגיד שזה לשבועיים ואז הם לא צריכים לפטר את העובדים. אנשים צריכים תקווה ומוטיבציה. צריך להגדיר למסעדות, מכוני הכושר ואירועים עסקיים להגדיר פיקוח אפקטיבי ולהחמיר ולאכוף במוקדי הדבקה".

"חוק הסדרים בדמותי ובחזוני"

תוכנית הסיוע שהצגתם ביום חמישי מציעה לממן דמי אבטלה עד יוני 2021, או עד ששיעור האבטלה ירד מתחת ל-10%. על פי התחזיות של בנק ישראל, שיעור האבטלה אמור לרדת ל-9% עד סוף 2020. המשמעות בפועל היא שזה תשלום עד סוף השנה, ולא לכל השנה הקרובה.

עסק סגור בגלל הקורונה
עסק סגור בגלל הקורונה צילום: תומר אפלבאום

"אמרנו שברגע ששיעור האבטלה יורד מתחת ל-10% אנחנו מבטלים את תנאי היתר וחוזרים לתנאים הרגילים שיוצרים מוטיבציה לחפש עבודה. ההנחה שלי היא שאנשים לא רוצים להיות מובטלים, אבל שצריך גם לתת להם רשת ביטחון ולא לנהוג בהם בתקופה הזו לפי הכללים הישנים".

אבל בדיונים באוצר עלה החשש שדמי אבטלה ממושכים יפגעו בתמריץ לחפש עבודה?

"אני הצגתי את הקו שאומר שאדם לא רוצה להיות מובטל, אבל כיום אין לו אלטרנטיבות".

ראש הממשלה מאוד מוטרד מהמחאה, אבל ייתכן שהיא נובעת מכך שאתם לא אומרים את האמת לציבור? אתם מבטיחים סיוע, אבל הוא לא מגיע, וגרוע מכך, אתם יוצרים תחושה שאפשר לקבל פיצוי על מלוא ההפסדים. מדוע לא להגיד את האמת, שאתם לא יכולים להחזיר את המצב לקדמותו?

"בכל המפגשים שלי אני לא מבטיח את מה שאי אפשר. אבל את מה שמבטיחים — צריך לתת. ברור שרבים יתקשו לעבור את התקופה הזו. מי שיכול לחזור לעבוד זה הכי טוב, אבל מי שלא יכול, צריך לקבל חליפת פתרונות לשנה. הנפגעים יקבלו סיוע, אבל הוא לא יסתכם ב-100% מהפעילות שלהם. זה יעלה מאות מיליארדים לתת לכולם את מלוא ההפסד שלהם. אני שואף שהעסקים יישארו פתוחים והרעיון הוא לעזור לכל מי שאפשר להמשיך לפעול. השאיפה שלי היא שהם יוכלו לעבוד ולא יזדקקו לסיוע".

הפגישה אצל ראש הממשלה ביום שישי נועדה לנטרל את המחאה?

"חלק מהמטרה היתה להרגיע חששות ולהראות נתונים, והיו בה אנשי האוצר. מניח שהיתה שאיפה שזה ידחה את ההפגנה שמתארגנת. אבל למנוע הפגנה על מה שהיה בעבר, כשכל כך הרבה דברים הצטברו, זה קשה".

הסיוע הכי טוב הוא, כמובן, פעילות תקינה. אבל בתוכנית שפרסמתם ביום חמישי אין יצירה של מקומות עבודה חדשים — שזה הסיוע המיטבי. מדוע?

"הקצבנו 5 מיליארד שקל להאצת המשק, רווחה והכשרה מקצועית. זה הרבה כסף".

הפגנת העצמאים בכיכר רבין, אתמול. "למנוע הפגנה על מה שהיה בעבר, כשכל כך הרבה דברים הצטברו, זה קשה"
הפגנת העצמאים בכיכר רבין, אתמול. "למנוע הפגנה על מה שהיה בעבר, כשכל כך הרבה דברים הצטברו, זה קשה"צילום: תומר אפלבאום

איפה מנועי הצמיחה? כמה מקומות עבודה זה ייצר?

"התוכנית שלי בעלת שלוש רגליים: סיוע חירום לקורונה עם מדדים והחזרה לעבודה, תקציב מינימליסטי בלי גזירות ובלי העלאת מסים, וחוק ההסדרים — שזו המהפכה הגדולה. זה חוק בדמותי ובחזוני.

ישבתי עם האגפים השונים באוצר על הרבה רעיונות וכולם היו צריכים להתכנס לארבעה צבעים: ירוק — רעיון או יוזמה שיש אור ירוק להניע קדימה; צהוב — רעיון שאני בעדו עקרונית, אבל לא ברור אם הוא ריאלי; לבן — רעיון שדורש חשיבה, כמו העלאת גיל הפרישה לנשים, שאני לא יכול להתייחס אליו לפני שאשמע את ציבור הנשים שעלולות להיפגע ממנו; אדום — רעיונות שאינם באים בחשבון וצריך להעיף אותם בחזרה למגירה, כמו הורדת שכר המינימום כדי להגביר את התעסוקה במשק. גם דברים שקשורים בהשקעה ברפואה פרטית או ציבורית מסווגים בצבע לבן. אני בעד יוזמות פרטיות בתחום הבריאות, אבל ברור שכל כסף ממשלתי שיושקע כעת יהיה ברפואה ציבורית".

אבל אין בישראל מננגוני הכשרה מקצועית טובים. האבטלה הנמוכה בעשור האחרון לא יצרה דחיפות לפתח מנגנונים כאלה. זה יפה שכולם אומרים הכשרה מקצועית ושאתם מקציבים לזה כסף, אבל מי יוביל את זה?

"זה נכון שהגופים שממונים על הכשרה, כמו זרוע העבודה במשרד הרווחה, לא בשיאם. אנחנו כעת בעידן הקורונה וגם העידן שאחרי הנגיף הולך להיות שונה. יהיו תחומים שיצטמצמו, הדיגיטציה בוודאי תישאר איתנו. זאת לא אותה כלכלה, ואנחנו צריכים להיערך לעולם שנבנה עכשיו. 

"מה שמאפיין את האבטלה הנוכחית הוא צמצום קבוע בעובדים. כל הענפים חזרו לפעילות, אבל עסקים הבינו שהם יכולים לעבוד עם הפחתה של 20% במספר העובדים. הם קודם הוציאו לחל"ת, ועכשיו מתברר להם שהם לא זקוקים לכל העובדים. המסקנה היא שהמובטלים יהיו מכל הענפים, ובעיקר מהרובד הנמוך של השכר. לכן צריך לנתח ולהגיד איזה תחום עשוי להתרחב — ולהפנות אותם לשם. מהבדיקות שעשיתי, 60% מאלה שעברו הכשרה מקצועית בשנים האחרונות לא עובדים בתחום שאליו הוכשרו".

אם מעסיקים מבינים שהם יכולים להסתדר עם פחות עובדים, זה נכון גם למגזר הציבורי, שלא נפגע במשבר?

"קיימנו דיונים במשרד האוצר בשאלה הזאת. אגף התקציבים היה מאוד לוחמני ואגף השכר היה יותר פרגמטי. אגף התקציבים סבור שאפשר לחסוך 40 מיליארד שקל באמצעות התייעלות במגזר הציבורי.

המוסד לביטוח לאומי. למצולמים אין קשר לנאמר
המוסד לביטוח לאומי. למצולמים אין קשר לנאמרצילום: איציק בן מלכי

"אני התוויתי קו: לא ייחתמו הסכמי שכר חדשים בשנתיים הקרובות. כלומר, לא יהיו תוספות שכר. לא יהיו פיטורים כעת בגלל שיעור המובטלים הגבוה, אבל ייבחנו קיצוצים — כמו למשל לא להפריש כסף לקרנות ההשתלמות של עובדי מדינה משכר של 15 אלף שקל ומעלה. אני לא מתכוון לגעת בגמלאים. מי שנמצא בפנסיה לא ייפגע. במהלך המשבר היתה גמישות ניהולית גבוהה יותר מהרגיל, שסוכם עליה עם ההסתדרות, ואת הדבר הזה אני רוצה לשמר כי יש לזה ערך אדיר לפריון".

המספרים שיוצאים מהממשלה סותרים ומגבירים את חוסר האמון. משרד האוצר, למשל, דיווח כי עלות התוכנית החדשה היא 6.5% מהתוצר — שהם כ–90 מיליארד שקל — אבל יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' אבי שמחון, אמר שהעלות היא 20 מיליארד שקל ב"כסף חדש". אז מה העלות האמיתית?

"בחדר שבו עבדנו על התוכנית יש לוח וגיר, ולכל דבר שיש בתוכנית הוגדרה עלות מנומקת. נכון לעכשיו, עלות התוכנית היא 60 מיליארד שקל מכספי התקציב ועוד 30 מיליארד שקל מערבויות להלוואות".

זאת תוספת לתוכנית 100 מיליארד השקלים שהוגדרה עד כה? או שספרתם כל שקל פעמיים־שלוש?

"זה כסף תוספתי. חד־משמעית. אני עובד כדי לתקן סעיפים בתוכנית הקודמת, אבל זאת תוכנית חדשה ותוספתית. זאת תוכנית שלי, לא של אבי שמחון. אני עומד מאחורי כל נתון ובודק אותו. אין לי עניין לנופף בעלויות התוכנית, זה לא דגל. אני מסתכל על הצרכים האמיתיים ורואה לאן הם מובילים אותנו. התוכנית מתעדכנת מעת לעת אבל יש דברים שבהם לא יהיה שינוי של שקל. למשל, בדמי האבטלה ומענקים לעצמאים, כי רשות המסים בונה תוכנה ייעודית ואם יהיה שינוי — יצטרכו לבנות תוכנה אחרת וזה יעכב את הביצוע".

מדובר בעלויות עצומות. ביחד זה מסתכם ב–190 מיליארד שקל, כלומר, כמעט מחצית מתקציב המדינה לשנה. איך מממנים כזאת תוכנית ומתי הציבור ישלם עליה במסים גבוהים יותר?

"היכולת לקבל כסף זול מאוד גבוהה, זה מה שאמרו הנגידים שפגשו את נתניהו השבוע (סטנלי פישר ואמיר ירון; ס.פ). החשב הכללי במשרד האוצר, רוני חזקיהו, אחראי על גיוס הכסף והוא קצת יותר שמרן. התוכנית הזאת תביא את הגרעון למקום גבוה אבל גם מדינות אחרות נמצאות בכיוונים האלה".

נתניהו וגנץ — "שתי רכבות שמתנגשות"

היכן אתה עומד בוויכוח בין נתניהו לגנץ בשאלה אם לבנות תקציב חד־שנתי או דו־שנתי, כפי שגנץ דורש בהתאם להסכם הקואליציוני?

"בלי קשר להסכמים פוליטיים, הסברתי לגנץ שאני רוצה תקציב וחוק ההסדרים מיד. זה יאפשר מנועי צמיחה. זה מה שיאפשר למשק להתאושש. המהירות חשובה. להכין את 2021 זו ראייה שונה, אבל כרגע נדרש תקציב כדי לשלם התחייבויות שמעוכבות משום שאנחנו עובדים עם תקציב המשכי".

ראש הממשלה הנחה את ניר ברקת להכין תוכנית כלכלית. זה נראה רע מאוד מבחוץ, אתה לא מרגיש שמנסים לבנות אותך כאשם בכישלון המדיניות הכלכלית?

"יכולתי להישאר בתפקיד שר החוץ, ואלמלא המשבר, ספק אם הייתי רוצה להיות שר האוצר. בחרתי להיות שר אוצר בגלל האתגר העצום. ברור לי שזה המצב הכלכלי החמור ביותר זה עשרות שנים. באתי לחיים הציבוריים כדי להשפיע. אני משוכנע שיש לי את היכולות להוביל את זה עם ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת וארגונים שונים. אני משתדל ומאמין שאני מצליח לא להתחשב במופעי ורעשי רקע שאין להם שום תכלית".

ניר ברקת
ניר ברקתצילום: עופר וקנין

דיברת עם ראש הממשלה שיוריד ממך את ברקת?

"אני מסתדר לבד, לא צריך סיוע. מקווה להעביר את התוכנית עוד השבוע, תוכנית שאני צריך להעביר על דעתם של ראש הממשלה ושל גנץ. אין סעיף אחד מהתוכנית של ברקת שבכלל עלה על שולחן הדיונים. אלה העובדות".

איך אתה רואה את הדאגה של נתניהו לרווחתו האישית, הטבות המס והמעון הפרטי שלו תוך כדי המשבר החמור הזה? זה לא פוגע קשות באמון הציבור?

"אני לא רוצה להתייחס יותר לדבר הזה. בקשר לאמון הציבור, ברור שיש משבר אמון חריף של שכירים ועצמאים נוכח ההתנהלות בתחילת המשבר בשל הבטחות שלא קוימו והפער בין הבטחות לבין ביצוע. אמרתי לראש הממשלה — אנחנו הולכים להתייצב בפני הציבור ולתת תאריכים ויעדים אמיתיים. עכשיו שמנו התחייבות שאנחנו חייבים לעמוד בה. אני מאמין שהציבור יאמין לנו ואנחנו גם נבצע את זה".

משבר האמון נובע גם מכך שהמנהיגים לא עומדים בדרישות שהם מציבים לציבור — נשיא המדינה, רובי ריבלין, ראש הממשלה, וכן שרי הבריאות במשבר, יעקב ליצמן ויולי אדלשטיין.

"החלטתי לא להתייחס לדברים האלה. לא מתייחס להתנהגות של אחרים. אני צריך באופן בהול לסגור תקציב וחוק הסדרים".

המחלוקת בין נתניהו לגנץ בעיצומה, איפה אתה עומד בויכוח הזה?

"זה נראה כמו התנגשות של שתי רכבות. כחול לבן דבקים בתקציב דו־שנתי בגלל השיקול הפוליטי, שכן הם לא רוצים לאפשר בחירות במארס. נתניהו מגבה אותי בעמדתי לגבי תקציב חד־שנתי. אני מאוד מוטרד. בכל מקרה לא נצליח להעביר דו־שנתי, אז אם לא ישנו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני — נלך לבחירות.

"ניסיתי לשכנע את כחול לבן לאשר תקציב לחודשים הקרובים והרגשתי שהיינו קרובים, אבל אז פרץ הסכסוך על ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי עניינים של שופטים וזה יצר פיצוץ משמעותי והתרחקות. כחול לבן נאחזים בתקציב הדו־שנתי בגלל המחלוקת על ועדת החקירה לשופטים, אבל אני מקווה שהשורות יסגרו. לאף אחד אין לוקסוס ללכת לבחירות עכשיו. אני נגד בחירות עכשיו וגם נגד בחירות במארס 2021. אם יש הסבר לציבור מדוע הוקמה ממשלה כל כך מסורבלת זה כדי שהמשבר יטופל — וזה מצדיק את המחיר".

אתה בעד קיום הרוטציה בין נתניהו לגנץ?

"מי שחתם על סעיף הרוטציה זה ראש הממשלה. אני בעד שהממשלה תאריך ימים. אסור לתת לחששות הפוליטיים למנוע את הביצוע של מה שצריך. אני מודע לחשדנות של כחול לבן, אבל או שעובדים ביחד או שלא עובדים. חשיבה נכונה היא לאשר דברים רציניים שהממשלה מביאה לאישור".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker