"מי שבוחר להיות עני - המדינה לא צריכה להציל אותו; זה עניין תרבותי" - תעשייה ומקרו - TheMarker

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון

"מי שבוחר להיות עני - המדינה לא צריכה להציל אותו; זה עניין תרבותי"

"מס ההכנסה בישראל גבוה מדי" ■ "מחירי הדירות נעצרו. אנשים הבינו שהם יכולים גם לרדת" ■ "שרי אוצר שלא באים ממפלגת השלטון - בעיה קשה" ■ "אני צריך להתבייש שאני ניאו-ליברל? ישראל היא הוכחה שזה עובד" ■ יואל נווה, הכלכלן הראשי באוצר, בראיון פרישה ל-TheMarker

132תגובות
יואל נוה
עופר וקנין

רק חרטה אחת נושא עמו יואל נוה מהקדנציה שלו ככלכלן הראשי במשרד האוצר, שאותה השלים בשבוע שעבר. הטעות שעליה הוא מלקה את עצמו נוגעת דווקא לנושא ששר האוצר, משה כחלון, החליט להפוך לדגל של כהונתו: מחירי הדיור.

אחד הצעדים הראשונים של כחלון בשוק הדיור עם כניסתו לתפקיד ב–2015 היה העלאה משמעותית בשיעורי מס הרכישה על דירות להשקעה (דירה שנייה או יותר). הצעד נועד לצנן את הביקוש של המשקיעים לרכישת עוד ועוד דירות, והכין את הקרקע למס הדירה השלישית, שהוצג מאוחר יותר — אף שנפסל בבג"ץ לאחר חקיקתו.

התוצאות של העלאת מס הרכישה היו מהירות. משקלם של המשקיעים בשוק הדיור נפל בחדות. מספר העסקות נטו — מספר הדירות שמשקיעים רוכשים בניכוי מספר הדירות שהם מוכרים — מצוי ברמה שלילית כבר כשנתיים.

"טעיתי כשהתנגדתי להעלאת מס הרכישה", אומר נוה בראיון עם סיום קדנציה של ארבע שנים. "בדיעבד, זה היה מהלך נכון. בעצם, מה שההעלאה הקיצונית של מס הרכישה למשקיעים עשתה הוא לנטרל חלק מהגורמים שהזינו את הציפיות לעליית מחירי הדירות. הדבר הזה הביא לשינוי".

נוה מתחמק באלגנטיות משאלה על עמדתו המקצועית על תוכנית הדגל של השר כחלון, מחיר למשתכן. קל לו להתחמק ("זאת החלטה חלוקתית"), מפני שלפי הניתוח שלו, הבעיה בשוק הדיור כלל אינה בתחום ההיצע — ולכן תוכנית כמו מחיר למשתכן אינה מעלה או מורידה הרבה — כי אם בתחום הביקוש. להערכתו, שוק הדיור בישראל סובל מאינפלציה של ביקוש, שנובעת בעיקר מהריבית הנמוכה על משכנתאות, והביאה לעליית מחירים מסחררת של 125% ב–11 השנים האחרונות.

"היו פה ציפיות שמגשימות את עצמן. כשעם ישראל מתחיל להשקיע בדירות בהיקף מסיבי מפני שכולם מאמינים שהמחירים ימשיכו לעלות ב–8%–10% בשנה, זה גם מה שקורה", אומר נוה. לכן, הוא טוען, גם אם הגדלת מלאי הדירות המתוכננות — שעליה עמל כחלון — חשובה, "מה שבאמת חשוב הוא לרסן את הציפיות, ואלה התחילו לזוז לפני כשנה וחצי. אנשים התחילו לשבת על הגדר".

פרויקט מחיר למשתכן בירוחם
אליהו רשקוביץ

אתה חושב שזו תפנית לקראת עצירה של עליית המחירים?

"למה לקראת? המחירים נעצרו", משיב נוה, שמתייחס לירידה של 2.7% שנרשמה במדד מחירי הדירות בחצי השנה האחרונה (בחודשים האחרונים שנתוניהם פורסמו).

יש מי שחוששים כי בשוק קיים "ביקוש כבוש", שאינו בא לידי ביטוי כעת, אבל יתפרץ בהמשך ויביא לעליית מחירים מחודשת.

"אני לא חושב שזאת בעיה. אנשים פשוט הבינו שמחירי הדירות יכולים לרדת".

כדאי לנקוט צעדים נוספים שיפגעו באטרקטיביות של השקעה בנדל"ן — כמו לבטל את הפטור ממס על שכר דירה?

"בבסיסו, ביטול הפטור הוא רעיון נכון יותר ממס הדירה השלישית, למשל. אין סיבה לתת את הפטור הזה. הוא גם יוצר הרבה העלמות מס".

אז אתה ממליץ לבטל את הפטור?

"לא הייתי רץ לעשות עוד מהלכים עכשיו. השוק כבר שינה מגמה. אני מעריך שבאיזשהו שלב בהמשך הדרך, המחירים יושפעו מדברים נוספים — למשל, אם הריבית במשק תעלה מאוד. אנחנו רואים שריבית המשכנתאות כבר התחילה לעלות, וצריך לשבח את בנק ישראל, שהעלה אותה בפועל באמצעות צעדים שנקט".

"הכנסת פופוליסטית — והממשלה נגררת"

נוה מונה לתפקידו אחרי משבר קשה באגף הכלכלן הראשי באוצר — הכלכלן הראשי הקודם, מיכאל שראל, התפטר מהתפקיד במחאה על תוכנית מע"מ 0% של שר האוצר דאז, יאיר לפיד. נוה, שגדל ככלכלן צעיר באגף התקציבים באוצר לפני שעבר לתפקידים בדואר ישראל ובקרנות הפנסיה, נמנע מהתרסה מול הפוליטיקאים, והוא לא הטיפוס שיזרוק את המפתחות בפרהסיה. למרות זאת, הוא מסיים את הכהונה שלו עם מוניטין של כלכלן מקצועי שעמד על עקרונותיו, גם אם עשה זאת בהיחבא. הדבר, ככל הנראה, לא תרם לפופולריות שלו בלשכת השר כחלון.

לפיד מינה אותך למחליפו של שראל, והמשכת לכהן תחת כחלון. בכל אותה העת ראש הממשלה היה בנימין נתניהו. האם נתניהו מוביל אותנו בכיוון הנכון מבחינה כלכלית?

"אני לא חושב שנכון לתת ציונים".

שני שרי האוצר שעמם עבדת באו ממפלגה שאינה זו של ראש הממשלה. זו לא בעיה?

"זה יוצר בעיה מבנית קשה, המשליכה על התנהלות משרד האוצר ועלולה לפגוע בעבודתו להשגת יעדים ארוכי טווח. המחזור הפוליטי תמיד קצר בהרבה מהמחזור הכלכלי — והתפקיד של משרד האוצר הוא להסתכל מעבר למחזור הפוליטי, ולדעת לנהל מדיניות אנטי־מחזורית. כששר האוצר וראש הממשלה מגיעים ממפלגות שונות, קשה הרבה יותר לנהל מדיניות נכונה. חשוב שמשרד האוצר יוביל מדיניות כלכלית נכונה, שאינה תמיד פופולרית — וכדי שזה יצליח, דרוש תיאום רב בין שר האוצר לראש הממשלה. כשעלולה להיות יריבות פוליטית ביניהם, התיאום הזה נפגם".

עמית שאבי

זה החליש את משרד האוצר בתקופתם של כחלון ולפיד?

"אני לא חושב שהמשרד נחלש. יש חשיבות גדולה לחלוקה בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. כל ההחלטות הן פוליטיות, אבל הדרג המקצועי צריך להציג לשר האוצר את התמונה המקצועית המלאה. חשוב מאוד לשמור על האיזון הזה".

והאיזון נפגם?

"הוא עלול להיפגם. כרגע הוא לא נפגם. לפיד וכחלון ידעו לשמור על ההפרדה בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. זכותו המלאה של שר האוצר לא לקבל את העמדה המקצועית, אבל חשוב שהיא תישמע באופן חד וברור".

האם המצב בישראל, שבו הדרג המקצועי — "נערי האוצר" — מנהל משא ומתן עם שרים על תקציביהם, סביר בעיניך?

"כן. בבריטניה, שר האוצר וראש הממשלה מגיעים לדיון התקציב בממשלה, מניחים את המסמכים לפני השרים, ושר שלא מבסוט מהתקציב שלו — פשוט מתפטר. אצלנו צריך להשיג רוב בממשלה, ואחר כך בכנסת — ומטבע הדברים זה תהליך של פשרות ושל משא ומתן. זה התהליך המובנה בדמוקרטיה הישראלית.

"הבעיה הקשה יותר במשילות היא חוסר התיאום בין הממשלה לבין הכנסת, או חוסר היכולת של הממשלה להעביר מהלכים בכנסת שלא באמצעות מכבש חקיקה, כמו בחוק ההסדרים", מזהיר נוה. "הכנסת מנהלת לעתים מדיניות פופוליסטית מאוד, והממשלה נגררת אחריה. לפעמים קשה מאוד לממשלה להעביר דברים בחלק מוועדות הכנסת, אפילו דברים טכניים".

"הגדלת קצבאות הנכים היא החלטה פוליטית"

את הימים הראשונים לאחר פרישתו מהתפקיד נוה מתכוון לבלות במילואים. הוא בן 56, אב לארבעה, אבל עדיין עושה 37 ימי מילואים בשנה כמדריך בקורס טיס. קודם לכן היה נוה טייס קרב, בטייסת פנטומים. אין מה לצפות ממנו לחסוך את שבטו גם מהמקום שמהווה בית שני עבורו — חיל האוויר. במלים פשוטות, אם יש מערכת שנוה חושב שצריך לקצץ בה, הרי זו מערכת הביטחון, וחיל האוויר בתוכה.

גם בצד ההכנסות בתקציב סבור נוה שראוי לטפל. רפורמת המס של נשיא ארה"ב, הוא מסביר, הראתה כי המרוץ לתחתית במיסוי לא נעצר, ולכן הוא סבור כי שיעור מס החברות בישראל כיום — 23% — אינו נמוך מדי וייתכן שאפשר להורידו. גם על מס ההכנסה ליחידים יש לו ביקורת: "המס השולי בישראל גבוה מדי, ומסיבות פוליטיות לא מצליחים להוריד אותו".

אתה בעצם אומר שצריך להוריד את מס החברות וגם את מס ההכנסה — כלומר שצריך לגבות פחות מסים.

"אני לא אומר שצריך לגבות פחות מסים. אפשר לאזן את הפחתת המסים האלה במקום אחר. ובכלל, בשנים האחרונות, נטל מס ההכנסה עלה למרות ההורדות של שיעורי המס, מפני שהשכר הריאלי עלה, ואילו מדרגות המס לא התעדכנו — והתוצאה היא שיותר אנשים משלמים מס במדרגות גבוהות. זה קרה מפני שלא הערכנו נכון את הרכב הצמיחה, ואת החלחול שלה לשכבות יותר נמוכות. כאשר ההכנסה הפנויה של השכבות הנמוכות גדלה, הן מיד מגדילות צריכה, וזה מגדיל את ההכנסות שלנו ממסי צריכה".

ההוצאה הציבורית בישראל, כשיעור מהתמ"ג

אז מה כן צריך לעשות בתחום המסים?

"לעדכן את מדרגות המס, ולנצל זאת כדי להפחית מעט את המס השולי".

יחד עם נטל המס גדלו גם הוצאות הממשלה. למה זה קרה? הממשלה נכנעה ללחצים פוליטיים?

"זאת היתה בחירה של הממשלה".

נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, אומרת שהגדלת ההוצאה היא מה שנחוץ לישראל.

"ההוצאה האזרחית שלנו נמוכה יחסית למדינות שאין להן נטל ביטחוני. האם רוצים להגדיל את נטל המס כדי להגדיל את ההוצאה? זאת שאלה פילוסופית".

ומה העמדה שלך?

"אני לא חושב שצריך להגדיל את נטל המס כדי להגדיל את ההוצאה. ההוצאה האזרחית כיום היא 32% מהתמ"ג. זה המקום הנכון. שאפנו הרבה שנים להגיע אליו.

"המקור להגדלת התקציב האזרחי צריך להיות הפחתת הנתח בתוצר של תקציב הביטחון ושל הוצאות הריבית. מ–2009 עד עכשיו הצלחנו להוריד את הוצאות הביטחון בסך הכל ב–0.5% מהתמ"ג, ובשנים האחרונות זה קרה רק בזכות הסכם כחלון־יעלון. תקציב הביטחון כמעט התייצב כשיעור מהתוצר — ואין שום סיבה בעולם שזה יקרה".

במערכת הביטחון יגידו שיש אינספור איומים על ישראל.

"תמיד יש".

אתה מכיר היטב את חיל האוויר. הוא בזבזני?

"לא בדקתי את תקציב החיל, אבל תמיד אפשר לקצץ".

ויהיה נכון לקצץ בתקציב הביטחון?

"אין צורך להקטין את התקציב, רק להאט את הגידול שלו ולהקטין את משקלו בתמ"ג. הצלחנו בזה יפה בשנות ה–2000. היינו ב–9% מהתמ"ג, וירדנו. בכל מה שנוגע להוצאה האזרחית, השאלה המהותית היא איפה שמים את הכסף".

מטוס F-35 ממריא מבסיס בדרום
דובר צה"ל

כדאי להשקיע בתשתיות?

"הגדלנו את ההוצאה האזרחית בשנה־שנתיים האחרונות ב–1% מהתמ"ג, אבל בשנים האחרונות לא הגדלנו כל כך את ההוצאה על תשתיות. הבעיה שם כנראה היא לא כסף, אלא יכולת הביצוע של המגזר הציבורי. במקום לתשתיות, הכסף הולך למערכת הבריאות ולקצבאות שגדלו — נכים, זקנה וילדים".

ולא היה נכון להגדיל את קצבאות הנכים?

"זו החלטה פוליטית. גם אם מחליטים לעשות זאת, צריך לוודא שהגדלת הקצבאות לא יוצרת תמריצים שליליים לעבודה. כשמסתכלים על אוכלוסיית הנכים בישראל — מרביתם אינם אלה שיושבים בכיסאות גלגלים. אלה עובדים מבוגרים עם מחלות, לקראת תום חיי העבודה האפקטיביים שלהם. ככל שהקצבה נדיבה יותר, התמריץ לפרוש מעבודה בגילים מבוגרים גדל והולך.

"הגדלת קצבאות תוך פגיעה בתמריצים לעבודה היא מסוכנת מאוד. חלק גדול מהצמיחה שאנו רואים בשנים האחרונות הוא תולדה של המעבר מקצבאות לעבודה. חבל שנעשה רוורס על המהלך הזה — שעלה בהרבה כאב, ושם אותנו במקום מדהים: ישראל מובילה בכלכלות המפותחות בעולם בעלייה בשיעור ההשתתפות בשנים האחרונות. ברוב הכלכלות המפותחות שיעור ההשתתפות יורד, אפילו בגילי העבודה. ישראל במגמה הפוכה לכך, ולכן גם האי־שוויון בישראל יורד, בעוד בכל העולם הוא עולה".

אבל העוני בישראל עדיין מהגבוהים בעולם המפותח.

"העוני שמעניין אותי, והוא הכי בעייתי, הוא של משפחות עובדות עם שני מפרנסים. הוא בסביבות 5% — וזה גבוה מאוד. שני הורים שעובדים בשכר המינימום עומדים על קו העוני אפילו אם יש להם רק שני ילדים — שלא לדבר על משפחות עם הרבה מאוד ילדים ומפרנס אחד. עם משפחות כאלה — מה נעשה? נגדיל את קצבאות הילדים? נגדיל שוב את קצבאות תלמידי ישיבות? עשינו את זה עכשיו, וזה הוריד את שיעור ההשתתפות בעבודה של גברים חרדים".

אתה אומר בעצם שזה עוני מבחירה, ואין מה לעשות?

"זו התמודדות עם העדפה תרבותית. מי שבוחר בזה, המדינה לא צריכה להציל אותו מהבחירה התרבותית שלו".

אז מה עושים? ממשיכים להרביץ בעניים, כמו לפני 15 שנה?

"המדינה מטפלת בכך באמצעות הגדלת שיעור ההשתתפות בעבודה, אבל לתת עוד קצבאות זה לא הפתרון".

ואיך מטפלים בעוני במשפחות עובדות?

"הפתרון הכי טוב הוא מס הכנסה שלילי".

הפגנת נכים כביש החוף

גם שם אנחנו קמצנים מאוד.

"אבל הגדלנו אותו עכשיו בערך ב–750 מיליון שקל, וייעדנו אותו למשפחות עם שני מפרנסים".

זו תפישה ניאו־ליבראלית. בסוף אתה ניאו־ליברל.

"אני צריך להתנצל על זה? דווקא ישראל היא אחת ההוכחות לכך שהדבר הזה עובד. בתקופה שקדמה למשבר 2002–2003 היינו במצב שבו ההוצאה על קצבאות עלתה והלכה, האי־שוויון עלה והלך, והעוני עלה והלך. אנחנו רואים את זה כיום במערב — כל הזמן הממשלות גובות יותר מסים ומחלקות יותר. זה אולי יכול לעבוד במידה מסוימת בחברה הומוגנית מבחינת ההרכב האנושי שלה, אבל זה עובד הרבה פחות בחברה הטרוגנית. אם העוני מתרכז במגזרים מסוימים בחברה, שאינם משתתפים בעבודה, ומגזרים אחרים הם אלה שעובדים ומשלמים מסים — הרצון של אנשים לשלם מסים יקטן בסופו של דבר. זה עלול לקרות גם בחלק מהחברות המערב אירופיות. ואגב, בישראל, העובדה שאנחנו יכולים לדבר על המגזרים השונים בחברה — דבר שבאירופה הס מלהזכיר, כי זה לא תקין פוליטית — מאפשרת לנו לדבר על בעיות באופן ברור. זאת ערובה לכך שנצליח להתמודד עם זה".

אז נצליח להתמודד - למשל עם הגידול במשקל של החרדים באוכלוסייה?

"אני לא עוסק בתחזיות ארוכות טווח, אבל התחזיות הקיימות מעלות שאלות — אם החרדים יהפכו ל–25% מהאוכלוסייה, האם הם עדיין יישארו אותם חרדים?

"מה שמטריד יותר משיעור ההשתתפות בעבודה הוא הכישורים. בהקשר הזה, בכל מה שקשור לחברה הערבית לפחות, אכן נעשים מעשים כדי לשפר משמעותית את רמת החינוך. יש הכרה רחבה בכך שצריך לטפל בזה לטובת מדינת ישראל כולה, ולא רק לטובת הערבים. לגבי החרדים, יש דילמה ערכית בין שני נושאים שמנוגדים זה לזה במידה מסוימת — השוויון בנטל של השירות הצבאי מול ההשתלבות בעבודה. לא החלטנו בעצם מה אנחנו רוצים".

"התחרות לבנקים לא תגיע מגופים בנקאיים"

בתור מי שמצהיר על היותו ניאו־ליברל ואף מתגאה בכך, נוה אינו מחזיק בעמדות הנוחות למגזר העסקי. להפך: הוא תומך נלהב של הגדלת התחרות במשק, באמצעות חשיפת המשק ליבוא, ומתמקד דווקא בתחומים שבהם חשיפה כזאת פחות מובנת מאליה — ענפי השירותים, כמו ביטוח, בנקאות ואפילו שמאות.

בכנסת ובממשלה מקדמים יוזמה שלפיה ועדת הכספים של הכנסת תקבל סמכות לפסול הנחיות של רשות שוק ההון.

"מעורבות פוליטית עלולה לפגוע ביציבות של מערכות פיננסיות. אסור להכפיף את הוראות הממונה על שוק ההון לוועדת הכספים. מצד שני, אני חושב שגם רשות שוק ההון צריכה לעשות איזון פנימי, ולא למתוח יותר מדי את החבל לחברות הביטוח. עם זאת, העבודה של הרשות חשובה מאוד. יש הרבה כסף של הציבור שצריך לשמור עליו, ולמשל, לוודא שלא ינוהל תוך ניגודי עניינים. יש ריכוזיות גדולה בשוק הביטוח, שצריך להתמודד עמה. זה יועיל לתחרות, ויועיל גם לפריון. יש מגזרים שלמים במשק שהם ריכוזיים ולא פתוחים לתחרות, בעיקר בענפי השירותים, וזה משפיע על הפריון, האי־שוויון ויוקר המחיה.

"היום אפשר לקנות חדר במלון ב–booking.com. בעבר אפשר היה לעשות את זה רק אצל סוכן נסיעות בישראל. אילו היה חוק שקובע כי רק סוכן נסיעות ישראלי יכול למכור לישראלים כרטיסי טיסה, זה היה נראה כיום אידיוטי וארכאי — אבל ככה זה עובד בהרבה מאוד תחומים אחרים. לדוגמה, קרנות הנאמנות. איפשרו למנהלי קרנות מחו"ל, כמו בלקרוק, לפעול בישראל, אבל הם עובדים במט"ח — מה שהפך את ההשקעה בהם ללא כדאית לישראלי מן השורה, שכספו יושב בשקלים, ובפועל השאיר את מנהלי קרנות הנאמנות הישראליים ללא תחרות.

"דוגמה נוספת היא חברות הביטוח הזרות, שאסור להן לשדל לקוחות בישראל לרכוש את מוצריהן. למה שלא יתנו להן להציע לישראלים ביטוח מחו"ל במחיר מופחת? ויש עוד מיליון הגבלות כאלה. למה מהנדס בניין חייב להיות אזרח ישראלי שעשה סטאז' אצל מהנדס ישראלי? למה שמאי צריך להיות רק אזרח ישראל? האם עקרונות השמאות שונים דרמטית בין אנגליה לישראל?"

שיעור העוני של משפחות עם שני מפרנסים

מה צריך לעשות?

"בשנות ה–90 המשק נחשף ליבוא, וזה אחד המהלכים שנחשבים הכי חכמים שנעשו כאן. לעשות את זה בענפי השירותים יהיה הרבה יותר מסובך. במקום להוריד מכסים וזהו, צריך לעבור חקיקה־חקיקה, רגולציה־רגולציה, ולהגיד: 'אנחנו פתוחים'.

לא הזכרת תחרות בבנקים. האם זה מפני שהרגולטור הרלוונטי, בנק ישראל, חוסם את התחרות?

"אני לא יודע אם הוא חוסם, אבל בשורה התחתונה, ההישגים בהכנסת תחרות לתחומים שבנק ישראל מפקח עליהם אינם מרשימים. מה, למשל, קרה בשוק הסליקה מאז שהוא לכאורה נפתח לתחרות? למעשה, באופן אישי אני מאמין שהתחרות לבנקים תבוא לא מתוך מערכת הבנקאות, אלא מגופים שאינם בנקאיים".

כמו חברות טכנולוגיה פיננסית (פינטק)?

"פינטק זו buzzword, אבל באופן כללי, השירותים שהבנקים מענקים יכולים להתפרק לאט־לאט לגופים אחרים".

התחרות יכולה לבוא מחברות כרטיסי האשראי?

"במידה מסוימת כן, אבל חברות כרטיסי האשראי הקיימות הן גם דינוזאורים".

ועדת שטרום לא חוללה מפנה בענף שלהן?

"אני עדיין לא יודע — אבל יש עוד צעדים שצריכים להיעשות. צריך לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשורה של שווקים שבהם הבנקים שולטים כיום — למשל שוקי התשלומים והאשראי".

אגב בנק ישראל, מי צריך או צריכה להיות הנגיד הבא?

"זו שאלה חשובה פרסונלית ולאומית, והנגיד הבא צריך להיות מינוי ראוי — אבל אני לא רוצה להתייחס לשמות", מתחמק נוה.

"מיציתי את הממשלה לעת עתה"

התקופה האחרונה במשרד האוצר היתה תקופה של סכסוכים פנימיים קשים בין אגף התקציבים, מנכ"ל המשרד והחשבת הכללית לשעבר מיכל עבאדי־בויאנג'ו. שיאם של הסכסוכים האלה היה בהקמתה של ועדת קוצי'ק לבחינת המבנה המועדף להנהלת האוצר. בדיוני הוועדה השמיצו בכירי האוצר זה את האגף של משנהו, וגם מקומו של נוה לא נפקד — עבאדי־בויאנג'ו רמזה בעדותה כי הכלכלן הראשי הטה במכוון כלפי מטה את התחזיות להכנסות המדינה המסים, כדי לשרת את השמרנות של אגף התקציבים.

"אין השפעה של אגף התקציבים על אגף הכלכלן הראשי להוריד את התחזיות", אומר נוה. "התחזיות עברו התייעצות עם גורמים אחרים, וכולם סמכו את ידיהם עליהן במועד שבו הוצגו. לבנק ישראל יש תחזית משלו, והיא דומה לזו של משרד האוצר. ב–2017 לא טעינו בכלל בתחזית הבסיסית, אבל היו שני אלמנטים בלתי־חזויים: המכירה של מובילאיי ועוד כמה חברות, ומבצע המס על דיווידנדים".

המבצע שמזכיר נוה הוא הוראת שעה שרשות המסים דאגה לחוקק, חרף התנגדות בתוך האוצר, ואיפשרה לבעלי מניות מהותיים בחברות למשוך דיוודנד במשך תקופה קצובה ב–2017 תוך תשלום מס מופחת של 25% במקום 30%–33%. על רקע איומים בהחמרת הפעילות של הרשות נגד בעלי חברות ארנק — נגבו לפחות כ–15 מיליארד שקל במס מופחת (לפי נתוני רשות המסים לינואר, שעדיין אינם כוללים את כל הכסף שעתיד להיכנס לקופת הרשות בהתאם להסדרי תשלומים שנערכו).

"רשות המסים ערכה שיווק אגרסיבי למבצע הזה אחרי שהחוק אושר, בשיתוף לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון, וזה הביא לגבייה של סכומים עצומים — שלא חזינו שיגיעו, וגם ברשות המסים לא חזו", אומר נוה.

אז המבצע הזה היה טעות?

"לא אגיד שזו טעות, אבל לדעתי לא נכון לנהל את מדיניות המס במבצעים. אם עושים יותר מדי מבצעים, מרגילים את האנשים לא לשלם את המס ולחכות למבצע הבא".

איפה צריכה להיקבע מדיניות המס של ישראל — ברשות המסים או במשרד האוצר?

"מובן שבמשרד האוצר".

למה?

"מפני שמדיניות מס אינה נקבעת על ידי הגובים".

זה לא מה שקורה בפועל.

"האיזון אכן הופר מאז שקמה רשות המסים. היו על כך אינספור דו"חות מבקר, והיו גם המלצות ועדת קוצ'יק".

תפקיד הכלכלן הראשי במשרד האוצר — האחראי על מינהל הכנסות המדינה, על המחקר הנעשה במשרד ועל הקשרים הבינלאומיים שלו — נשאר בלתי־מאיוש עם פרישתו של נוה. שר האוצר לא הכריז עדיין את מי בכוונתו למנות למחליפו של נוה — שמצדו מתכוון לחזור למגזר הפרטי אחרי תקופת הצינון המוטלת עליו.

"אני חושב שמיציתי את הממשלה לעת עתה", הוא אומר. "אבל חשוב לדלג בין המגזר הציבורי לפרטי, אם אפשר. אני נגד התפישה שאומרת ש'דלתות מסתובבות' זה רק שחיתות. חשוב שלממשלה יבואו אנשים עם ניסיון מהמגזר הפרטי, וגם לאנשים שהיו בממשלה יש מה להציע למגזר הפרטי".

הכיל שבחדר: "לא הופעלו עלי שום לחצים בעניין זיכיון ים המלח"

רגע לפני שפרש מתפקידו במשרד האוצר, הגיש יואל נוה לשר האוצר בשבוע שעבר את דו"ח הביניים של "הצוות לעניין פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח".

הצוות, בראשות נוה, הוקם בעקבות מסקנות ועדת ששינסקי 2. הוטל עליו לגבש דרכי פעולה לקראת תום הזיכיון של חברת מפעלי ים המלח (מקבוצת כיל, שבשליטת החברה בישראל) להפקת מחצבים, ובייחוד אשלג, מים המלח. הזיכיון אמור לפוג בסוף מארס 2030 מקץ כמעט 70 שנה — והממשלה עלולה להימצא בעמדת נחיתות קשה מול כיל. החשש הוא שהידע העודף שבידי כיל על הפקת המשאבים מים המלח ועל רווחיותה יהפוך אותה למנצחת הוודאית כמעט בכל מכרז, גם אם תציע תשלום נמוך — מה גם שבידי כיל זכות סירוב ראשונה הנכללת בכתב הזיכיון שלה, שקובעת כי אם המדינה מציעה לגוף אחר את זיכיון ים המלח, עליה להציעו גם לכיל בתנאים זהים או טובים יותר.

מפעלי כיל בים המלח
עופר וקנין

עד כמה ההמלצות שלכם נותנות מענה לבעיה?

"אנחנו חושבים שזה המענה הנכון ביותר לשאלה מורכבת מאוד. העיקרון שקבעה החשבת הכללית לשעבר מיכל עבאדי־בויאנג'ו, שלפיו מתן הזיכיון צריך להיעשות במכרז, הוא נכון — אבל אין לדברים האלה שום משמעות אם לא מסתכלים על הבעיה יותר לעומק ובודקים את הסיכויים להצליח במכרז כזה. עבאדי־בויאנג'ו רמזה כאילו מישהו מתכוון לגנוב סוסים — אלה שטויות".

ובכל זאת, בסוף התחושה היא שאחרי דיונים ארוכים בצוות בראשותך, הכל באוויר. אין אף פרט קונקרטי, ויעברו שנים עד שאפשר יהיה לצאת למכרז רציני.

"צריך לזקוף לזכותה של הממשלה את העובדה שהחליטה להרים את הכפפה 14.5 שנה לפני תום הזיכיון. מהצוות יצאו אמירות משמעותיות לגבי דמותו של הזיכיון העתידי. כבר מחר בבוקר אפשר להתחיל לכתוב את כתב הזיכיון העתידי או לסכם את תנאי הרישיון. ככל שזה ייעשה מהר יותר, אפשר יהיה להקדים יותר את המכרז — אם תהיה הסכמה עם כיל על הקדמתו".

אפשר יהיה לפתור את הבעיה שמציבה זכות הסירוב?

"לא הכל ייפתר אם נבטל את זכות הסירוב, מה גם שהמדינה עוד לא קבעה את עמדתה המדויקת לגבי משמעותה של הזכות. הבעיה המהותית יותר היא חוסר הסימטריה באינפורמציה במכרז".

היו עליכם לחצים של הון־שלטון?

"עלי לא הופעלו שום לחצים, ואני לא חושב שגם על חברי הצוות האחרים. גם לא מצד שר האוצר או ראש הממשלה. כשההמלצות הגיעו לשר, הוא אמר מיד שהוא סומך עליהן את ידיו, בכפוף לשימוע".

היה לכם דיאלוג עם כיל על ההמלצות?

"לא. רק ערכנו סיור אחד אצלם, במפעלי ים המלח. הם יוכלו להגיש את ההתייחסות שלהם בשימוע שיהיה, ונכין דו"ח סופי".

אתה מאמין שחברות אשלג עולמיות כמו פוטאש יבואו להתמודד על הזיכיון?

"אם המכרז יהיה ב–2030 — אין לנו מושג מה תהיה תמונת השוק אז מבחינת הקונים האפשריים. האמירה החשובה היא שאסור למנוע מגופים בינלאומיים לגשת. צריך ליצור את התנאים כך שגם אם למישהו יש לו אינטרסים במקום אחר — המשק הישראלי לא ייפגע".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#