ירום אריאב: הגדלת התקציב עבור נתניהו - "כמו להמיר את דתו" - ישראל 2021 - TheMarker
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ישראל 2021 - וידיאו

ירום אריאב: הגדלת התקציב עבור נתניהו - "כמו להמיר את דתו"

מנכ"ל האוצר לשעבר: "חשוב לבצע במשק שינוי מבני - לבוא ולהגיד שיש במשק הישראלי איים של חוסר תחרותיות"

4תגובות

"אם נתניהו יהיה נאמן לדרכו, אני חושב שהוא לא ירצה להגדיל את גודל הממשלה. להיפך, הוא רוצה לצמצם אותה. הוא גם רוצה להפחית מסים, אז יש פה כמובן מקבילית כוחות בין מה שאומר לו הרחוב ובין אמונתו. אבל לראש הממשלה יש אמונה מאוד סדורה, לגבי התפיסה הכלכלית שלו. הוא מביע אותה ברהיטות רבה, ואני חושב שבדברים הבסיסיים יהיה לו מאוד מאוד קשה. זה כמו להמיר את דתו", כך אמר ירום אריאב, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר ויו"ר לביא קפיטל, ב"כנס ישראל 2021".

"אני רוצה לכפור בהנחה סמויה שיש תחלופה בין צמיחה גדולה וצדק חברתי, התנגשות עולמות", אמר. "צריך לומר שיש סכנה כזאת שמדיניות כלכלית לא נכונה ששמה לנגד עיניה כוונות טובות של צדק חלוקתי ושל שיוויון יותר גבוה תפגע בצמיחה. אבל אם ננקוט במדיניות כלכלית נכונה, לא רק שאין סתירה אלא פעולות לצדק חברתי יביאו גם לצמיחה מהירה. נוכל לצוד שתי ציפורים במכה אחת וזה לא כל כך מסובך", הוסיף.

ישר לעניינים - באיזו מהמחאות היית אתמול?

"הייתי בירושלים, וזה היה מדהים. באמת מדהים. היה יוצא מן הכלל. אתה רואה פרץ של אנרגיה. חבר'ה צעירים שהחליטו לקחת את גורלם בידיהם ולעשות מעשה, וזו היתה תחושה נהדרת".

שידרנו אתמול מכיכר המדינה. הקהל שהיה שם היה בעיקר, קהל של צעירים, סטדנטים, אבל בפירוש לא רק. היו גם משפחות. היו שם גם מבוגרים. היתה תחושה דומה בירושלים?

"היו בהפגנה גם מאפיינים ירושלמיים. בירושלים בכל זאת משהו מיוחד. היו המון אנשים. והיתה באמת תחושה, עם גוון ירושלמי, אבל עם המאפיינים שאתה מציין. בעיקר צעירים, אבל גם משפחות. זה באמת הקיף המון אנשים".

יש עוד כמה דברים יוצאי דופן במחאה. אני לא יודע אם יש עוד מדינה שבה במחאה הכי גדולה אי פעם דיברו על תקציב או על הגדלת תקציב או על שינוי יעדים. כולם מדברים באופן די חד משמעי על הגדלת בסיס התקציב, וגם על שמירה על גירעון נתון. אני זוכר שאמרת לי בעבר שיש עם זה בעיה.

"צריך להחליט מהו גודל התקציב, שזה גוזר בעצם מה גודל הממשלה ומה מידת המעורבות של הממשלה במשק. וזה עניין של תפיסת עולם. אני לא חושב למשל שוועדת טרטנברג צריכה לקבוע את זה. זו תפיסת מדיניות אמיתית. מה שאמרתי הוא שצריך בכל מקרה לקבוע גם יעד הוצאה, לא רק יעד גירעון, כי יעד גירעון הוא הרבה יותר שביר, יעד גירעון בפירוש אסור לפרוץ, וזה דבר שיכה אותנו לפחות ארבע פעמים. פעם אחת בעובדה שאנחנו משלמים כבר היום תשלומי ריבית, שבעצם לוקחים לנו מהמקורות התקציביים שהולכים לשירותים חברתיים. כבר היום מדובר על סדר גודל של 35-37 מילארד שקל - שזה סדר גודל של תקציב החינוך, אפילו קצת יותר. דבר שני - הריבית תעלה, אז נשלם עוד יותר. דבר שלישי, זה גם מוריד את החוסן של הכלכלה הישראלית. אין ספק שכשהחוב עולה אז החוסן ומידת האפשרות של המשק הישראלי להגיב לכל מיני זעזועים חיצוניים יורדת בצורה דרמטית, והדבר הרביעי הוא שאנחנו פשוט מעמיסים על הדור הבא, שבכל מקרה יתמודד עם הרבה מאוד דברים אחרים, עול נוסף. וזה פשוט צעד חסר אחריות. זאת אומרת, שמירה על הגירעון היא דבר חשוב מאוד, אבל בשביל שנשמור על הגירעון אנחנו צריכים גם לקבוע יעד הוצאה. אי אפשר לבוא ולהגיד 'נגדיל את ההוצאה ונראה מה יהיה'. צריך גם לקבוע יעד הוצאה, וזו שאלה פוליטית".

אם ניקח את הדברים של אביה ספיבק אתמול באולפן TheMarker, את הדברים של דוקטור מומי דהן מהאוניברסיטה העברית, כולם חושבים שצריך להגדיל את יעד ההוצאה, לגבות יותר מסים על מנת שהגירעון ישאר על כנו. ומדברים ספציפית על הגדלת מסים בתחום של מדרגות מס לבעלי שכר גבוה. מדברים ספציפית על הגדלת מסים בכל מה שקשור למיסי חברות. מדברים כבר די ספציפית על מיסי ירושה ומוסיפים לזה אלמנט חברתי כזה או אחר. ועם הכסף הזה שהצטבר בקופת המדינה, סדר גודל של 10 מיליארד שקל, לפחות על פי הדברים של ספיבק אמש, יש להשקיע בבריאות. יש להשקיע בחינוך, כנראה בתחום הגיל הרך ובדיור להשגה. כתוכנית בקווים כלליים זה נראה לך סביר?

"לא הייתי פוסל הגדלת הוצאה, אבל צריך לעשות את זה שוב, באחריות ובהדרגה. זו בהחלט שאלה פוליטית, והיא גם לא השאלה החשובה ביותר במאבק הזה. יש הרבה מאוד דברים שהם מעבר לתקציב, שאפשר לעשות בתחום של שינויים מבניים, אבל אחד הדברים החשובים הוא לקבוע שזו שאלה פוליטית, זו לא שאלה מקצועית. בעלי המקצוע, כמו אביה ספיבק, יש להם תפיסת עולם מסוימת. וזה לגיטימי, ולכם יש תפיסת עולם אחרת. בסופו של דבר מי שצריך לקבוע את יעד ההוצאה זו הממשלה. בעלי המקצוע יכולים רק להגיד מה ההשלכות של פעולות כאלה".

אחרי שהיית במחאה בירושלים וראית בוודאי בטלוויזיה את המחאה בתל אביב, ההצעות האלה לפחות יגיעו לשולחנו של ראש הממשלה, שהוא בעל תפיסה רפובליקאית שמרנית, בכל מה שקשור לתקציב וגודל המדינה והממשלה בכלכלה. איך להערכתך הוא ייתייחס להצעות האלה?

"אם הוא יהיה נאמן לדרכו, אני חושב שהוא לא ירצה להגדיל את גודל הממשלה, להיפך, הוא רוצה לצמצם אותה. הוא גם רוצה להפחית מסים, אז יש פה כמובן מקבילית כוחות בין מה שאומר לו הרחוב ובין אמונתו. אבל לראש הממשלה יש אמונה מאוד סדורה, לגבי התפיסה הכלכלית שלו. הוא מביע אותה ברהיטות רבה, ואני חושב שבדברים הבסיסיים יהיה לו מאוד מאוד קשה. זה כמו להמיר את דתו".

דיברנו על העמדות של הרחוב נכון לליל אמש, ומצד שני יש את ועדת טרכטנברג, שמונתה על ידי ראש הממשלה, ואמורה להגיש תוך שלושה שבועות אי אילו המלצות. מה לדעתך טרכטנברג עומד להציג? וכשאלת המשך, מה מזה יתקבל?

"זו תהיה טעות להתמקד רק בנושאים תקציביים. בנושאי המיסוי בהחלט אפשר לעשות הרבה. בנושא ההוצאה, אני חושב שהגמישות שם היא נמוכה, ואם כבר אפשר לעשות דברים זה רק לטווח הארוך. מצד שני יש עוד הרבה מאוד דברים מרגיזים, כמו למשל  מיסוי על אופציות למנהלים, שבמדינת ישראל זה נחשב כמו מיסוי על הון. ופה זה שוב צעד שאולי במשמעותו הוא לא המון כסף, אבל הוא מסוג הדברים שמראים שמדיניות המסים היא לא עם הפנים לכיוון של צדק ושיוויון, אלא לכיוון דווקא של פתיחת פערים".

אבל אתה אומר שזה לא הדבר העיקרי, אז מה הדבר העיקרי?

"הדבר העיקרי הוא שינוי מבני. לבוא ולהגיד שיש במשק הישראלי איים של חוסר תחרותיות. של חסימה ליבוא מתחרה, בגלל שיש יבואנים בלעדיים כאלה ואחרים או בגלל חסימה אפקטיבית אחרת. נושא חשוב אחר הוא טיפול במגזרים שלמים בחברה הישראלית שלקחו את העניין של לא ללכת לעבודה בתור דרך חיים. ושוב, כאן צריך ללכת בצעד עמוק ומרחיק לכת של שילוב של גזרים ומקלות בשביל להביא לשינוי, כולל שינוי במערכת החינוך. כלומר שמערכת החינוך תאפשר לאותם מגזרים להשתלב בשוק העבודה המודרני. אלה הדברים שיתנו את ההשפעה המשמעותית בטווח הרחוק".

ואלה צעדים שלדעתך יעלו על סדר היום? טרכטנברג יציג כאלה דברים או שאלה דברים שהם לטווח הרחוק בעוד שהממשלה וראש הממשלה דורשים פתרון מיידי.

"אני מאוד מקווה שכן. צריך פה להעיז יותר, ללכת הרבה יותר עמוק וחזק. זה לא קל כי יש פה גם אלמנטים פוליטיים אבל אלה הדברים שיתנו את ההשפעה.

בסופו של דבר אתה איש של האוצר. הרבה מאוד שנים יש כמעט מתקפה על משרד האוצר. אז יש את ועדת טרכטנברג, שעושה עבודה שפעם היתה נעשית באוצר, ועכשיו היא נעשית על ידי גוף חיצוני - והמון קולות שטוענים שהכח של האוצר גדול מדי במדינת ישראל. בכל מה שקורה כרגע, אתה רואה ברכה או נזק?

"אני חושב שיכול להיות כאן נזק אדיר נזק אסטרטגי, שמשרד האוצר יפסיק למלא את התפקיד החשוב שמילא בשנים האחרונות כמישהו שבאמת שם את המגבלות. מצד שני, אפשר גם לבזר כוח מסוים ממשרד האוצר. בתחום התכנון והתקצוב אין עם זה בעיה. אבל ההתקפות האלה, שבעצם מרסקות את היכולת של האוצר לתפקד מצד אחד, ולהביא אנשים טובים מהצד השני, אני חושב שיש בזה בעיה גדולה מאוד. וגם חלק מהפוליטיקאים משתמשים בהתקפות האלה, כדרך להסיט מהם את האש - וזה דבר חסר אחריות".

מה יכול לקרות? איזה תרחיש שלילי אתה יכול לראות כתוצאה מהעניין הזה?

"יכול היווצר מצב בו מצד אחד לא תהיה שמירה אפקטיבית על גודל הגירעון, וכבר ציינתי קודם למה זה כל כך חשוב לשמור על גודל הגירעון. מצד שני, בסופו של דבר לאותו מטה מבצעי תיכנוני אסטרטגי שקיים במשרד האוצר יגיעו אנשים פחות טובים. היום מגיעה לזה באמת העילית של הצעירים הישראלים, ודבר כזה יכול להשתנות לאורך זמן.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#