"אנשים בקיבוץ חושבים שצריך לתגמל אותם כאילו הם סיכנו את כספם" - חדשות - TheMarker
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"אנשים בקיבוץ חושבים שצריך לתגמל אותם כאילו הם סיכנו את כספם"

גזי קפלן, מנכ"ל אסם המרוויח 5 מיליון שקל בשנה, היה מוכן לחזור לקיבוץ של פעם אך חושב: "הקיבוץ התפרק כי לא הבינו את הצרכים הבסיסיים של האדם"

52תגובות

זה אמור היה להיות ראיון אחר, אבל כשהתיישבנו במשרדו של גזי קפלן, מנכ"ל אסם, באזור התעשייה חבל מודיעין הסמוך לשוהם לשיחה עסקית שגרתית, משהו השתבש. זה התחיל בסמול טוק על הספר שמעסיק בחודשים האחרונים קיבוצניקים וקיבוצניקים לשעבר - "היינו העתיד" שמו.

הספר אמנם מתאר את התבגרותה של הכותבת, יעל נאמן (51), בת קיבוץ השומר הצעיר, יחיעם, דרך הלינה המשותפת, תנועת הנוער והמוסד החינוכי; אך למעשה זהו סיפורם של בני הקיבוצים כולם, עשרות אלפי הילדים שנולדו וגדלו לתוך מערכת הכללים המוזרה שפרטה את החלום על עולם טוב יותר, את החלום על ערכים כמו חופש, שוויון ושיתוף - לאלפי נהלים, מנהגים ומוסכמות שהטביעו אותו בניכור, זרות, הפרדה וניתוק, ניתוק מהסביבה, מההורים ומהרלוונטיות של החיים בישראל.

"זה ספר עצוב", אומר קפלן, על "היינו העתיד" שהסיט את השיחה מנתיבה המקורי, "הוא מעורר דיון ומסביר למה הקיבוץ התפרק". אבל מה שהתחיל כחימום הפך עד מהרה לדיון עם הקיבוצניק הבכיר ביותר במגזר העסקי בישראל על עתידו של הקיבוץ בישראל, ולא פחות מכך על עברו ועל השאלה הגדולה: מדוע כל זה נכשל. כנראה שזה מה שקורה כאשר שלושה קיבוצניקים (שניים מהם לשעבר) נפגשים לקפה (של אסם כמובן).

"היינו העתיד" כתוב בלשון רבים. אין בו כעס על הדור שהסכים להשליך את ילדיו לזירת הניסוי האנושי הגדול בהיסטוריה, או ביקורת על האידאולוגיה שהולידה את שיטת החינוך המשותף. למעשה, הוא מספר את הסיפור שכולם מכירים וזוכרים, אבל התמצות של הסיפור הזה ל-200 עמודים עמוסי פרטים והתרחשויות מקל על הקורא להבין קצת יותר ממה מורכבת ההחמצה שנקראת קיבוץ.

בניגוד למראייניו, קפלן לא נולד בקיבוץ אלא בחר לחיות בו כאדם בוגר. הקיבוץ שלו, לוחמי הגטאות, אינו משתייך לקיבוץ הארצי, התנועה שהיוותה סמן ימני קיצוני מבין התנועות הקיבוציות הוותיקות, ובכל זאת הוא נסער מהספר ברמה האישית: "הקיבוץ התפרק כי לא השכילו להבין את הצרכים הבסיסיים של האדם, ובעיקר את הצורך של ההורים לקשר עם הילדים. לא הבינו את הצורך של ההורים לעזור לילדים, וזה מעורר מחשבה, מכיוון שהשקפת העולם של הקיבוץ היתה הומניסטית ביסודה. הקיבוץ היה יצירה אובססיבית-טוטלית אך לא הומניסטית, מכיוון שלא תמיד הוא הציב את האדם במרכז ולעתים המערכת היתה חשובה מהפרטים.

"הספר מתאר מציאות טוטלית מאוד של הקיבוץ הארצי, שלא היתה אצלנו בלוחמי הגטאות. אצלנו הקשר בין הילדים להורים היה חזק יותר וגם מספר השעות שבילינו עם הילדים. הילדים הלכו להורים מארבע אחר הצהריים ובערב הלכנו להשכיב אותם בבית הילדים. בבית הילדים תמיד ישן הורה, ואני הכי נהניתי לעשות את זה כי אז הייתי הולך לישון מוקדם".

הקיבוץ: הכי מהפכן והכי שמרן

קפלן (63) נולד בתל אביב ב-8 ביולי 1948, עם התחדשות הקרבות אחרי ההפוגה הראשונה של מלחמת השחרור. כמו רבים מבני דורו גם קפלן היה בתנועת נוער (המחנות העולים) שהובילה אותו להתגייס לנח"ל ומשם - לקיבוץ. בדרך הוא היה המזכיר הארצי של המחנות העולים. בלוחמי הגטאות הוא הקים משפחה, חינך את ארבעת בניו ובנה קריירה.

"ההליכה שלי לקיבוץ היתה פרי של חינוך. נולדתי בצפון תל אביב וההורים דאגו לשלוח אותי לבית חינוך לילדי עובדים, תיכון חדש ותנועת הנוער. לזה התחבר גם הרצון הטבעי למרוד בהורים, מכיוון שההורים רצו שאהיה עורך דין או רופא או שטות אחרת מהסוג הזה", הוא אומר בחיוך.

טואג אייל

קפלן אמביוולנטי. אמנם הוא מתגעגע לקיבוץ השיתופי והקטן שבו עבר את כל חייו הבוגרים, אך גם אינו חוסך ממנו אף גרם אחד של ביקורת. הוא מסתכל על הדברים באופן ריאלי ונוקב: "כשאני הצטרפתי לקיבוץ היחס לאדם היה ערכי, לא לפי סוג העבודה, ולא היה הבדל בין מרכז המשק, למשל, למישהו שעבד בעבודה אחרת. חונכנו על עבודה כערך והיינו נגד עבודה שכירה. כיום החקלאות נשענת על תאילנדים. כיום לא מסתכלים באותה צורה על אדם באשר הוא אדם, אלא כמה כסף יש לו ומאיזה מעמד הוא.

זו גם היתה חברה שמרנית מאוד. נשים עבדו בבתי הילדים ובמטבח, ורק גברים ניהלו.

"נכון, זו היתה החברה הכי מהפכנית אבל ביסודה היא היתה הכי שמרנית. היה כאן ניסיון לבנות חברה המבוססת על חיבור של שותפות בין האנשים, חיבור שמחייב אהבה ויכולת לוותר. אבל המנגנונים החליפו את הצורך הבסיסי לקיים קהילה שהאנשים בה אוהבים זה את זה.

"הפכו את המשפט 'כל אחד לפי יכולתו כל אחד לפי צרכיו' לבדיחה. מי שהגדיר את הצרכים היו ועדות ומנגנונים ביורוקרטיים, ואלה היו צרכים של הקיבוץ ושל התנועה. הם לא אוזנו עם הצרכים של הפרט. כשמסתכלים לאחור מגלים שיותר מדי אנשים הרגישו שלא מכירים בצרכים הכי בסיסיים שלהם. זה אולי ההסבר הכי חזק למה זה לא עבד".

הקיבוץ שלך, לוחמי הגטאות, בחר לעבור שינוי ולהפסיק להיות קיבוץ שיתופי. אתה מאוכזב?

"מה שהכי עצוב זה למה קיבוץ מחליט לא להתקיים כקיבוץ. כיום ברור שקיבוץ צריך הרבה מאוד כסף כדי לקיים אורח חיים הנשען על שותפות. יש צורך במערכת שיש לה הרבה משאבים כלכליים, מכיוון שהיא מייצרת הרבה בזבוז. לוחמי הגטאות בחר לשנות את אורחות חייו ולהפוך ליישוב קהילתי עם רמה גבוהה של ערבות הדדית. זה לא קיבוץ, יש בעלות משותפת על אמצעי הייצור, אבל ברגע שהשכר הוא דיפרנציאלי זה כבר לא קיבוץ. חשוב לזכור שזה עדיין בית של הרבה אנשים. השינוי הערכי לא משנה את זה".

אתה ביקורתי אבל גם נוסטלגי. אתה מתגעגע?

"כן, אני מתגעגע. יש לקיבוצים הרבה במה להתגאות. תסתכלו על המהפכה הערכית שעברה המדינה. את מי היא מקדשת? את מי שעושה הרבה כסף. רמת הפערים בחלוקת ההכנסות בישראל אדירה, למשל מול החרדים והערבים. אי אפשר להתעלם מכך שיש הרבה למה להתגעגע. הניסיון ליצור חברה שנשענת על שיתוף ושוויון היה מעניין. לקיבוצים יש גם הרבה הישגים. למשל, יצירות מופלאות בתעשייה או באמנות, בספרות ובציור - הרבה מעבר ל-3%, שיעורם של הקיבוצניקים באוכלוסייה. הרבה מאוד בני קיבוצים או בני גרעינים הגיעו לתפקידים בכירים בין היתר בעקבות החינוך שלהם. פעם שאלו אותי איפה רכשתי את המנהיגות - לתנועה ולחינוך יש חלק גדול במה שאני. באופן אמיתי אני מתגעגע אולי לתמימות ולערכים שלפחות במישור התיאורטי היו אמורים להיות בקיבוץ".

דווקא חלק מהביקורת של בני הקיבוצים היא שהם חונכו לבינוניות.

"כן, גם הילדים שלי אומרים שזה נכון. בעבר לא חשבתי שזה מה שעשינו. ובכל זאת יש הרבה בוגרי קיבוצים שהגיעו רחוק".

עסקים: אלופי האין-תכנון

ב-1985 ייסד קפלן יחד עם מיכה שמר וחברי קיבוץ נוספים מלוחמי הגטאות את מפעל טבעול. כעשר שנים לאחר מכן היה שותף למכירתו לאסם ולהקמת קבוצת טבעול, שבה חברה בין היתר סלטי צבר, לפי שווי עצום של מיליארד שקל.

כיום קפלן עדיין חבר הקיבוץ, אך בעקבות ההפרטה השכר הנדיב שהוא מקבל כמנכ"ל אסם נכנס ישירות לחשבון הבנק שלו. ואולם, במקרה של קפלן ברור כי הוא היה מוכן שהקיבוץ ההוא של פעם יישמר אפילו במחיר אישי גבוה. "אם הקיבוץ היה מחליט לשמור על עצמו כקיבוץ, כל ההכנסות שלי היו הולכות לקיבוץ", הוא מדגיש.

טבעול הוא בעצם פרי יוזמה ויצירתיות שלך ושל מיכה שמר ועוד אנשים - ולא של הקיבוץ.

"את טבעול לא אני יצרתי אלא הקיבוץ, הוא סיכן את כספו. הקיבוץ קיבל את ההחלטות. כולם אמרו שזה מטורף, אני רק זכיתי לנצח על התזמורת הזאת. אני לא שוכח את זה. אנשים בקיבוץ חושבים שהם צריכים להיות מתוגמלים כאילו הם סיכנו את הכסף שלהם, וזה לא נכון".

באופן אישי אתה כבר די בחוץ - אתה עובד בחברת ענק מחוץ לקיבוץ.

"הגעתי לאסם דרך טבעול. זה לא שחיפשתי עבודה מחוץ לקיבוץ".

על החברה שבראשה הוא עומד אומר קפלן: "אסם היא דוגמה יוצאת מהכלל ליזמות, ליצירתיות וליכולת להיכנס מהחלון כשהדלת סגורה. נסטלה, בעלת השליטה, יודעת להעריך את זה. אין עוד מקרה שנסטלה מאפשרת לחברה בת שלה לפעול בעולם הגלובלי כפי שהיא מאפשרת לאסם לפעול באמצעות טבעול. הם מאפשרים לנו לפעול בתחומים שיש לנו יתרון יחסי. נשיא נסטלה מסביר את זה בשילוב של החוצפה הישראלית, היוזמה והיכולת להביא פתרונות יצירתיים ולחדש. נסטלה נותנת לנו את המשמעת, הסדר והיכולת לתכנן.

לנו אין את כל אלה?

"בטח שאין לנו, אנחנו אלופי האלתור והאין-תכנון. אבל כישראלים יש לנו תכונות שעולם העסקים מחפש. למשל, אפשר להקשיב לדברי השבח שוורן באפט מרעיף כל הזמן על מנהלי ישקר, איתן ורטהימר ויעקב הרפז. כלומר, יש בנו יכולות, לא תמיד יש לנו סבלנות, ואז אנחנו עושים אקזיטים מהירים מדי".

הפערים במשק: השתכרות חזירית?

קפלן מוטרד מהשינויים המתרחשים בתנועה הקיבוצית, אבל לא פחות, ואולי יותר, מהשינויים שמתרחשים מחוצה לו: "הפערים בחלוקת הכנסות במשק הם בעוצמות מאוד לא בריאות, ודי ברור שיש כאן שני קטבים. יש מספר רב של אנשים שיש להם בלי סוף ומספר עצום של אנשים שבצורה כזו או אחרת חיים בסביבות קו העוני. מעמד הביניים אצלנו לא מספיק חזק ולא מספיק גדול. האם זה נובע מהשתכרות חזירית? זה חלק מהעניין אבל לא המרכזי. החלק המרכזי הוא פערים גדולים בין הפריפריה למרכז, פערים ברמת ההשכלה וההשלכות על יכולת ההשתכרות ופערים מאי השתתפות בשוק העבודה של ערבים וחרדים שחלקם בישראל הולך וגדל. בעבר דמות המורה היתה דמות נערצת. בצבא חשבנו שמפקד כיתה הוא אלוהים. יש לנו בעיות במערכת החינוך, האוכלוסייה הטרגונית ומפולגת בתוכה בהשוואה לעבר. אנו עושים הכל כדי להרוג את החקלאות שאינה יכולה להיות לא מתוכננת. אנחנו הורגים את התכנון.

"יש בישראל גם משבר של מנהיגות. האתגר המנהיגותי מורכב, והשאלה היא אם תצמח כאן מנהיגות שתשכיל ליצור מציאות אחרת. אני דוחה את הטענה שהבעיה של ישראל נובעת מהסברה לקויה. אין בעיה בהסברה - יש בעיה במוצר. אחת הבעיות הכי קשות היא שבחלק גדול מהתהליכים שמתרחשים אנחנו לא שולטים. איבדנו מדינה שהיה לה חזון ציוני. ניהול מדינה כמו עסק חייב להיות מבוסס על חזון - לאן אנחנו רוצים להגיע".

דיברת על משבר מנהיגות. מי לדעתך יכול להוביל את המדינה בעשור הקרוב?

"המגזר העסקי מלא בשמות של מנהיגים, אבל לצערי אנשים לא רוצים ללכת לפוליטיקה. האמת, גם אני מודה לאלוהים שברחתי משם. אפשר לבוא בטענות לדור ההוא - בן אהרון, רמז, ספיר, בן גוריון, או אפילו גולדה - אבל הם הלכו לשם. יש דילמות אמיתיות וצריך שיבואו אנשים טובים יותר וייקחו על עצמם שליחות ציבורית".

אתה אומר שכיום המניע של רוב האנשים הוא כסף?

"לא. המניע הוא הצלחה, יצירה, תרומה. אני הייתי יושב כאן גם אם לא הייתי מקבל כסף, כל עוד אני יכול ליצור ולפעול. כסף הוא גם לא מניע של היו"ר שלי, דן פרופר, וגם לא של רבים אחרים. מה שמרחיק את האנשים הטובים מהפוליטיקה היא בין היתר הפרסונליות של המערכת. ההתפוררות האידאית מאפיינת את כל העולם המערבי ומסכנת אותו, בזמן שבעולם האחר צומחת קיצוניות מסוכנת עד שעולה החשש להשתלטות איסלאמית. אבל אי אפשר שלא להיות גם אופטימיים. אי אפשר שלא להסתכל על רמת החיים כאן, על ההישגים האדירים. אם כי אין ספק שלא מספיק אנשים נהנים מרמת חיים הזאת".

אף שברור כי התנועה הקיבוצית הולכת ומתפשטת מצביונה השיתופי, קפלן מאמין שהקיבוץ ימשיך להתקיים גם בעתיד: "זה יהיה קיבוץ אבל אחר", הוא אומר. "יהיו מודלים על-קהילתיים עם רמה שונה של ערבות הדדית ויהיו מודלים שיתופיים שונים".

אחרי הכל, אתה עדיין מאמין ביכולת של שותפות להתקיים?

"בהרבה מקומות אחרים בעולם קיימים מודלים של שותפות באמצעי ייצור. באסם, למשל, שותפות היא ערך קיומי, וכך בכל תאגיד גדול. יש הבדל בין קואופרטיב לשותפות אחרת, אבל שותפות בוודאי תתקיים. אני לא חושב ששוויון הוא חזות הכל. גם ערבות הדדית היא ערך. אני מאוד מקווה שבקיבוץ ובחברה הישראלית רמת הפערים תהיה נמוכה יותר".

העולם שבו גדלים ילדיך טוב מזה שבו אתה גדלת?

"בוודאי. אני משאיר להם עולם עם רמת חיים גבוהה בהרבה וגם חוויות אחרות. אבא שלי הניע מכונית עם מנואלה, ואני זוכר את הצנע כילד. אני זוכר מתי נסעתי בפעם ראשונה לחו"ל, ואני רואה כיום את הילדים והנכדים חיים בעולם אחר לחלוטין. אני מסתכל על האפשרויות של התקשורת והאינטרנט והחוויות שאנחנו חווים. כמובן שלא חסר ממה לדאוג, אבל אפשר ללכת עם התקווה והאופטימיות. כשנולדתי היו כאן 600 אלף יהודים. היום קיימת מדינה שכל האורחים שלי מחו"ל מתלהבים ממה שקורה בה. אין אורח שלא נפעם מירושלים".

אתה מדבר על רמת חיים, לא על עולם טוב יותר.

"טוב זה יחסי. בגדול, אני משאיר את הדור הנוכחי במציאות טובה יותר, רמת החיים מאוד מאוד עלתה. יחד עם זה הלכו לאיבוד הרבה דברים, חלומות, תקוות ותמימות. הקיבוץ היה חלום לחברה טובה יותר. מה שדפק את הקיבוץ זה שהוא ניסה להיות סגור ולשים גבולות. היום אני אופטימי מכיוון שהעולם פתוח. זה עולם עם הרבה יותר אפשרויות מהעולם שבו גדלתי, עם הרבה יותר חופש לבחור. בעיני, נקודת המפתח הכי משמעותית להמשך הפריחה, השגשוג והצמיחה היא שלום באזור. האם נדע ללכת עם הסיכויים שמתקיימים בעקבות השינויים בעולם הערבי ולהתגבר על הסיכונים? לא יודע. אני הולך עם הצד של התקווה. זה ערב חג, צריכים להיות אופטימיים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#