ראיון |

"אמרו לי ששר אוצר הוא כמו מכונית חדשה, ברגע שעלתה על הכביש הערך יורד ב-30%"

מה הסיכוי שכל אחד יוכל לקנות דירה? מה קורה כשנתניהו מתערב לו בעבודה? ומה הוא חושב על ציון קינן ועל בנק ישראל? ■ שר האוצר, משה כחלון, מסכם כמעט שנה בתפקיד

צבי זרחיה
צבי זרחיה
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
שר האוצר, משה כחלון
שר האוצר, משה כחלוןצילום: אוליבייה פיטוסי
צבי זרחיה
צבי זרחיה

שר האוצר, משה כחלון, בטוח שתוכנית מחיר למשתכן תוריד את מחירי הדירות בטווח הארוך; אין לו ספק שהבנקאים כועסים עליו בשל חוק הגבלת שכר הבכירים, אבל הוא אינו מתחרט על כך; והוא עדיין שואף להרחיב את הקואליציה, אף שלדבריו כרגע זה בלתי־אפשרי.

בראיון ל-TheMarkerTV וערוץ הכנסת, כחלון התייחס להגבלת שכר הבכירים במערכת הפיננסית, שעדיין מעוררת אי־ודאות רבה, ואמר כי "הבנקים הם חלק מהכלכלה. הם גוף חשוב, אבל הוא חייב לחיות באווירה ובערכים שיש בישראל. האנשים האלה לקחו לעצמם שכר של מיליונים. הגעתי כשר אוצר, ובסיועה של הכנסת חוקקנו את הגבלת שכר הבכירים ל-2.5 מיליון שקל בשנה. אין לי ספק שהבנקים כועסים עלי. אני גם מקבל מסרים כאלה, אבל הגעתי לשרת את הציבור ולא את הבנקים.

קרדיט: TheMarker Online

"אני חושב ששיקפתי את הדברים שהציבור מרגיש, וזה התפקיד שלי, לשרת את הציבור. אף אחד לא אוהב כשאתה נוגע בו. אי־אפשר לבוא בערב ולהגיד מול הטלוויזיה 'למה הבנקאים מקבלים כל כך הרבה כסף, 7–8 מיליון שקל בשנה', ואח"כ כשאני מוריד להם את השכר, ומחוקק את החוק להגבלת שכר הבכירים שואלים למה פוגעים בהם".

ציון קינן, מנכ"ל בנק הפועלים, הודיע על פרישתו מיד לאחר חקיקת החוק. אתה מודאג מפרישה של בכירים במערכת הבנקאית?

"אם זו אכן הסיבה לפרישה, זה עצוב. אם האנשים האלה כל כך מוכשרים, שייכנסו למגזר הציבורי עם 
שכר של 35–42 אלף שקל ברוטו בחודש. כמו שהם תרמו לגופים הפיננסיים, שיתרמו גם לציבור ולמדינת ישראל".

ציון קינןצילום: עופר וקנין

אתה לא חושש שהבנקאים ילכו לעבוד בחו"ל?

"מי שרוצה לעזוב שיעזוב, אבל אני לא ממליץ על כך לאף אחד. אני לא יועץ תעסוקתי, אבל לדעתי שכר שנתי של 2.5 מיליון שקל זה הרבה כסף. תהיה מוכשר ככל שתהיה. מי שפורש מתפקידו על הרקע הזה כנראה יש לו את הסיבות שלו".

עם הנגידה, קרנית פלוג, יש לך חילוקי דעות בעניין הרפורמה להפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

"אנו הולכים לייצר תחרות. 30 שנה מדברים על הוזלת הקרקעות ועשינו את זה. 30 שנה מדברים על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, ובימים האלה אנחנו עושים את זה. התפקיד שלנו הוא לעשות. אני מאמין שעוד השבוע נקבל את ההחלטה מי יפקח על חברות כרטיסי האשראי לאחר שיופרדו מהבנקים. יש מגוון שיקולים כי מדובר בפיקוח על כסף של אנשים, נושא שהוא באמת כבד".

אילו לחצים מופעלים עליך בהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים?

"האמת לא מופעלים עלי לחצים. אני טיפה נעלב".

"אני חושב שמחיר למשתכן לא יגרום לעליית מחירים, הנגידה חושבת שכן, נתראה בסוף המסלול". קרנית פלוגצילום: אוליבייה פיטוסי

מה הסיבה לכך? אולי כי מפלגת כולנו לא קיבלה מימון בנקאי לפני הבחירות?

"כולנו לא קיבלה כסף מהבנקים בבחירות האחרונות. הבנקים לא נתנו לנו אשראי, ואני מניח שגם לא נזדקק לזה".

ביקשתם אשראי?

"ביקשנו הלוואה של 2.5 מיליון שקל, ולא הסכימו לתת לנו. לא חשוב איזה בנק סירב" (בשנים האחרונות בנק הפועלים העניק אשראי למפלגות, והחל בקדנציה הזאת המפלגות מקבלות אשראי מהכנסת, ונאסר עליהן ליטול אשראי מהבנקים; צ"ז).

כחלון, שבתקופתו כשר התקשורת יזם את רפורמת הסלולר, התייחס לאפשרות שנפסלה אתמול (ג') למיזוג בין גולן טלקום לסלקום: "אסור לאפשר את המיזוג הזה. זה מסר לא טוב שאתה מקבל תדרים בחינם, ולאחר מכן מוכר אותם ויוצא החוצה.

"אני שמח שראש הממשלה ושר התקשורת, בנימין נתניהו, קיבל את עמדתי. הימצאותן של חמש חברות תקשורת במשק יוצרת תחרות, וצריך למצוא דרכים אחרות כדי לאפשר לגולן טלקום להמשיך. צריך למצוא סוג של שיתוף ומנגנונים כדי שגולן טלקום תמשיך לתפקד ולתת שירות טוב ללקוחת שלה. מיכאל גולן לא עמד בהתחייבויות שלו להקים רשת עצמאית. אפשר לעשות לו שימוע במשרד התקשורת, זה בוודאי לא עניין של משרד האוצר".

קרקעות לצעירים במקום לטייקונים

מתי מחירי הדירות יירדו?

"לתוכנית מחיר למשתכן, שאנחנו ממש בטוחים בה, תהיה השפעה על מחירי הדירות במשק בסוף התהליך. אני מעריך שברגע שתצטבר מאסה קריטית של דירות במסגרת התוכנית, תהיה לזה השפעה על המחיר. אבל זה ייקח קצת זמן, אין לי תחזיות ברורות.

"כיום קצת פחות מ-1,000 זוגות צעירים כבר עם דירה במחיר נמוך ב-200–300 אלף שקל ממחיר השוק הממוצע. מדובר ב-376 יחידות דיור בלוד, 240 בעפולה, השבוע הנחנו להוציא להגרלה 843 דירות נוספות. מיד לאחר פסח נוציא להגרלה עוד 1,000 דירות. הדבר המהותי הוא שהמחדל בשוק הדיור נמשך זה עשור, אני קיבלתי את המשבר הזה 'על מוכן', אבל בסוף לעשרות אלפי זוגות צעירים תהיה דירה.

"מה שהעלה את המחירי הדירות הוא מחיר הקרקע. אז עשינו מהפכה, ואין יותר ספסרות בקרקע. כל הקרקעות לבנייה רוויה הולכים רק לזוגות הצעירים, לא ליזמים, לא לטייקונים ולא לקבלנים. כיום הקבלנים מקבלים קרקע כמעט בחינם, ולכן אפשר לתת דירות במחיר כזה זול".

פלוג מתחה ביקורת על מחיר למשתכן.

"הרבה אנשים איבדו את התקווה לקנות דירה, ואנחנו החזרנו להם אותה. לא מעט אנשים שזכו בהגרלות במסגרת מחיר למשתכן, לא תיכננו לקנות דירה. מעולם הם לא חשבו שב-620 אלף שקל הם יוכלו לקנות דירה של 100 מ"ר בעפולה. השאיפה שלי היא שגם אם הגעת ממעמד קצת יותר נמוך, ויש לך 100 אלף שקל הון עצמי תוכל לקנות דירה. אני חושב שמחיר למשתכן לא יגרום לעליית מחירים, הנגידה חושבת שכן, נתראה בסוף המסלול.

בדיוני תקציב 2015–2016 פלוג סברה שיש להעלות מסים בכ–8 מיליארד שקל, אף בסוף אתה הורדת מסים ב–7 מיליארד שקל.

"הנגידה שגתה בהערכות שלה. יש לי הרבה כבוד לבנק ישראל, אבל בסוף, לשר האוצר יש אחריות ציבורית. בנק ישראל ממונה על שמירת יציבותם של הבנקים ושל המערכות הפיננסיות, ושר האוצר ממונה על היציבות הפיננסית של האזרחים, העובדים והעסקים הקטנים שנאנקים תחת עול הריביות ומחנק האשראי. עובדה שבנק ישראל השאיר את המצב כמו שהוא, ולא קם בנק חדש. שוק כרטיסי האשראי ריכוזי. כל מה שקורה כיום זה תחת עינו העצומה של בנק ישראל. לכן התפקיד שלי שונה ויש מתח".

"הייתי בטוח שאוכל לטפל במתווה הגז"

בסוף תתמוך בתקציב דו־שנתי ל-2017–2018, אף שאתה מתנגד?

"ביום ראשון היתה לי שיחה על כך עם ראש הממשלה, ואני חושב שזו טעות לעשות תקציב דו־שנתי. מיד אחרי פסח יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה על התקציב, ואמשיך לנסות לשכנע אותו עד הרגע האחרון לא לעשות תקציב דו־שנתי".

נתניהו לא מוותר כי תקציב דו־שנתי יבטיח את שלטונו עד אמצע 2019.

"ראש הממשלה חושב שתקציב דו־שנתי הוא ערובה ליציבות פוליטית, אבל אם היה לנו משבר דוגמת זה שהיה עם הח"כים דודי אמסלם ואברהם נגוסה (שהחרימו את המליאה במשך ארבעה שבועות במחאה על אי־העלאתם של בני הפלשמורה; צ"ז) - מה זה משנה שהתקציב מאושר עד 2027? וכך גם אם יהיה משבר נוכח החלטות הממשלה בעניין הרפורמים.

"כלומר, אם יש לנו תקציב מאושר לשנה וכל חברי הכנסת ממושמעים, אין לנו בעיה. לכן אני חושב שתקציב דו־שנתי לא טוב, ואמשיך לנסות לשכנע את ראש הממשלה עד הרגע האחרון. עם זאת, אני לא מסתיר שאני מחויב לתמוך בתקציב דו־שנתי במסגרת ההסכם הקואליציוני קיבלתי ארגז כלים, וראש הממשלה עמד בכל ההתחייבויות שלו אלי, עד עכשיו לפחות".

איך היחסים שלך עם נתניהו?

"אנחנו עובדים מצוין. יש פה ושם חיכוכים, אבל הכל בסדר".

בסוף השבוע שעבר הוא נפגש עם ראשי הארגונים הכלכליים והתעשיינים מאחורי גבך, והפגישה הפכה לבימה לקיטורים נגד המדיניות שלך, למשל על הפחתות המכסים.

"הוא ראש הממשלה ויש לו את סמכות להיפגש עם מי שהוא רוצה. אני צריך לפחות להתעדכן בפגישה, והוא עידכן אותי יום למחרת, אחרי שקראתי עליה בעיתונות פחות או יותר. אבל בסדר, אני לא מתווכח.

"ראש הממשלה תומך בהפחתת מכסים וחושב שזה נכון. יש מקומות שאין צורך בהגנות, והמכסים סתם מייקרים את המחיר. אני חושב שבעניין הזה ראש הממשלה חושב כמוני. אני לא רואה אותו מתערב בעניין הזה".

אבל גם בחוק להגבלת שכר הבכירים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר, ניסה להתערב.

"כשחתמתי אשתקד על הסכם קואליציוני עם ראש הממשלה, מאחר שאני יודע איך המערכות האלה עובדות, ובאתי מהמערכת הפוליטית, החתמתי את ראש הממשלה על מסמך שהוא לא מתערב ברפורמות שלי. זה היה בששינסקי 2, שניסו להתערב ולא הסכמתי ואיימתי במשבר, זה קרה בחוק להגבלת שכר הבכירים ובעוד כמה רפורמות. יש לי אתו הסכם שהוא לא מתערב, ואיפה שהוא מתערב - אני מוציא את הנייר ומראה לו, ובכך נגמר העניין".

במתווה הגז חטפת ביקורת ציבורית על כך שהדרת עצמך למרות הבטחותיך ערב הבחירות.

"היתה פה החמצה. אני פשוט הייתי בטוח שאני יכול לטפל במתווה הגז, וכשדיברתי על כך הייתי בקמפיין. הגעתי להיות שר, התייעצתי קיבלתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של האוצר, ואמרו לי שאני לא יכול לגעת במתווה. נכון לא נעים. עשיתי דבר שהייתי צריך לחשוב עליו פעמיים, אבל העסק מנוהל".

"קשה לנהל ממשלה בהרכב הזה"

אתה שר אוצר כבר כמעט שנה, בסקרים כ-50% מרוצים מהתפקוד שלך.

"זה תפקיד שאמרו לי שהוא כמו מכונית חדשה, ברגע שהיא עלתה על הכביש הערך יורד ב-30%. אני שמח שיש הערכה כלפי, וזה מאוד מחייב. אנחנו עובדים קשה למען הציבור".

כולנו בראשותך יורדת בסקרים ל-7-5 מנדטים.

"זה לא מדאיג אותי, כי כרגע אין בחירות, ויותר חשוב לי איך הציבור רואה את התפקוד שלי. הנושאים החברתיים־כלכליים הם לא על סדר היום, אלא הנושא הביטחוני. אני מרגיש מצוין מבחינת התפקוד, ומבחינת הציבור הוא בסדר, בסדר גמור אפילו. כל יריבי שדואגים לי יכולים להיות רגועים".

איך תעביר תקציב עם קואליציה של 61 ח"כים?

"יש קושי גדול לנהל את הממשלה בהרכב הזה. היו המון קשיים, במשך חודש וחצי כמעט לא הבאנו חוקים או הצעות שנויות במחלוקת, כי חשבנו שלא נצליח להעביר אותם. נפלנו בכמה חוקים, ואני חושב שנצטרך ליישר את השורות לקראת המושב הבא. אם לא, אנחנו בבעיה. כרגע אין היתכנות להרחבת הקואליציה, אבל דברים יכולים להשתנות וצריך לשאוף להרחיב את הממשלה".

במצב הנוכחי יש חשש שתהיה סחיט?

"תהיה מסגרת לתקציב. אם יחליטו לחרוג מהמסגרת, לא אקריב את כלכלת ישראל על מזבח הפוליטיקה".

לאילו יעדים תשאף בתקציב 2017?

"לאחר תקציבי 2015–2016 שהיו חברתיים, גם התקציב ל–2017 יהיה חברתי. אני בעד להרחיב, לתת יותר לרווחה, חינוך, לגופים אזרחיים להגדיל את סל התרופות. את תקציב הביטחון סגרנו לחמש שנים, והעסק שם רגוע. נמצא את הכסף לתחומים החברתיים שהוזנחו הרבה שנים. אני רוצה לתת יותר לצמצום פערים, להסכמי שכר לקבוצות שלא יכולות להתפרנס".

לחצו על הפעמון לעדכונים בנושא:

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker