פלוג: תוכנית מע"מ 0 מנעה ירידה במחירי הדירות - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון

פלוג: תוכנית מע"מ 0 מנעה ירידה במחירי הדירות

השנה הראשונה של קרנית פלוג בתפקיד הנגידה לא היתה קלה, במיוחד לאור ההיתקלות עם שר האוצר ■ אבל היא לא מתרשמת מהביקורת ודבקה בעמדותיה: הורדת הריבית הצדיקה את העלייה במחירי הדירות ואת תקציב הביטחון לא צריך לשלם בהגדלת הגירעון

79תגובות

בואו נודה על האמת. קשה מאוד להיכנס לנעליים הענקיות של הנגיד הקודם, פרופ' סטנלי פישר. בוודאי קשה להיכנס לנעליים הללו כשאת האשה הראשונה בתפקיד אי פעם, ועוד אשה בדמותה של קרנית פלוג - דוקטור לכלכלה, שמעדיפה מחקר כלכלי על פני עיסוק במגרש הפוליטי או התקשורתי.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שבחר בפלוג לתפקיד הנגידה לאחר לבטים ארוכים, ידע היטב מיהי פלוג: מקצוענית מן השורה הראשונה בתחום הכלכלי, אך גם אשה שמתנסחת בעדינות, שלא דופקת על השולחן, ושנמנעת מלערב את עצמה במשחק הפוליטי של מדינת ישראל. לא בטוח שהנתונים הללו הופכים את פלוג לנגידה פחות ראויה מקודמה, אך אין ספק שהם מזמינים לחצים והתקפות עליה. כינויים כמו "פקידה" או "היסטרית", מצד מי שזוהו כמקורביו של שר האוצר, יאיר לפיד, הם דוגמאות בוטות לסוג הלחצים שפלוג נאלצת להתמודד עמם. לחצים שפלוג, בראיון ראשון לעיתונות הכתובה מאז מונתה לתפקיד, מנסה כעת להדוף.

בנושא הגירעון בתקציב 2015, ניסית בכל כוחך למנוע את הרחבת הגירעון בתקציב 2015 ליותר מ–3%. הגירעון נקבע בינתיים על 3.4%. לא הקשיבו לך?

"חשוב שהעמדה המקצועית שלנו תישמע, כולל הסיכונים של מדיניות זו או אחרת. אנחנו שותפים פעילים בדיונים על תקציב המדינה לשנה הבאה. אין לי ספק שהעמדות שאנחנו משמיעים ישפיעו על ההחלטות שיתקבלו. גם אם הגירעון יעלה ליותר מ–3%, ההחלטה הושפעה מהעמדות שביטאנו על הסיכונים הכרוכים בכך".

יש תחושה שלא סופרים אותך בדיוני התקציב.

"היתה תחושה שבהחלט שמעו את דברי והתייחסו אליהם ברצינות. מקשיבים לי".

את יודעת שאומרים שאת חלשה.

"העמדה שביטאתי התבססה על הרבה ידע, הרבה מקצועיות. החוזק שלנו הוא ביכולתנו לבטא עמדה מקצועית ללא מורא".

אייל טואג

קודמך בתפקיד היה אומר "3% ולא יותר" - ואיש לא היה מעז לערער על כך.

דובר בנק ישראל, יואב סופר, משיב במקומה: "בכנס ים המלח פישר אמר 2.5% ולא יותר, וקבעו יעד של 3%".

איך מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה?

"מערכת היחסים טובה. אנחנו נפגשים לעתים קרובות. ראש הממשלה מקשיב לעמדות המקצועיות שאני משמיעה ברוב קשב. זו מטרת הפגישות".

שימשת כלי בידיו לניגוח שר האוצר בוויכוח על הגירעון?

"ראש הממשלה עשה שימוש בניתוח המקצועי שהצגתי לו. לזה נועד הניתוח".

מה מערכת היחסים שלך עם שר האוצר?

"אישית, מערכת היחסים טובה מאוד. בצד המקצועי יש ויכוחים".

איך את יכולה לומר את זה? הוא הרי שיסה בך את שלוש חברות הכנסת מיש עתיד, וגם את מקורבו אורי שני, בניסיון לקעקע את מעמדך. אפילו כינו אותך "פקידה" ו"היסטרית".

"אני משתדלת להתמקד בדיון המקצועי. חשוב להדגיש, יש מערכת יחסים קבועה, שוטפת וטובה בין הדרגים המקצועיים של בנק ישראל והאוצר".

מה אנחנו צריכים לחשוב על שר שאומר שהחלטות כלכליות לא צריכות להתקבל בידי כלכלנים?

"חשוב שהחלטות כלכליות יתקבלו על בסיס ידע והבנה, ולנו בבנק ישראל יש ידע, הבנה, ניסיון ונתונים אמפיריים, ואנחנו תורמים למקבלי ההחלטות ולדיון הציבורי".

לא ענית לשאלה.

"לטעמי דווקא עניתי".

מחירי הדירות הם שאלה של היצע

צריך להכיר את השפה של פלוג כדי לא להיות מופתעים מהתשובה הזאת. היא עובדת ככלכלנית בבנק ישראל מאז 1988, לצד תפקידים כלכליים שמילאה בבנק העולמי ובבנק האינטר־אמריקאי לפיתוח. היא אשת המספרים, הנתונים הסטטיסטיים וההיצמדות העיקשת למודלים כלכליים.

לא תשמעו ממנה הערות אגב סחבקיות, וגם לא תקבלו ממנה תגובות רגשיות או ספונטניות. כל מה שהיא תאמר יהיה מדויק, מדוד וצמוד לעובדות הבדוקות. כל מה שהיא תאמר יהיה מנוסח בזהירות יתרה. זאת גם כאשר היא מעזה למתוח ביקורת, מרומזת ומאופקת, במי שמזלזל בה בכל דרך — שר האוצר לפיד.

אחרי ככלות הכל, לא הצלחתם לבלום את העליות במחירי הדירות.

"מחירי הדירות הם קודם כל שאלה של היצע. ב–2013 היה גידול ניכר בהתחלות בנייה ובסיומי בנייה. היו 43 אלף התחלות. אם היינו מתמידים בהיקפים האלה, היינו רואים ירידה במחירים. אלא שב–2014 נרשמה, לצערי, ירידה בהתחלות הבנייה ובבקשות להיתרי בנייה בגלל האי־ודאות בשוק".

אי־ודאות? את רומזת לתוכנית מע"מ 0%?

"תוכנית מע"מ 0% ללא ספק יצרה אי־ודאות, בין השאר כי הקריטריונים לדירות שייכללו בתוכנית עדיין לא ידועים, ולכן קשה לקבלנים לקבל החלטות".

כלומר, היינו בדרך לירידת מחירים בשוק הדיור, ואז באה תוכנית מע"מ אפס וקילקלה הכל?

"ההחלטה הכניסה את הפעילות בענף הבנייה לקיפאון, שעלול למנוע תפנית במחירי הדירות. אני מקווה שאחרי שהאי־ודאות תוסר, רשות מקרקעי ישראל תשווק קרקעות, ונראה עלייה בהיתרי ובהיקפי בנייה".

לשלם את מחיר הביטחון במסים

חרף האיפוק האירופי והניסוחים הכלכליים שלה, פלוג מחזיקה בלא מעט דעות קוטביות ויוצאות דופן. בקרב כלכלנים בכירים היא נחשבת חברתית ביותר, והיא מעזה להתנגד לכמה ממוסכמות היסוד של הכלכלה הניאו־ליברלית: העדפת תוספת מסים על פני קיצוץ בתקציב.

את תומכת בעמדת ראש הממשלה להגדיל את תקציב הביטחון?

"הממשלה תצטרך להחליט על סדרי העדיפויות בתקציב השנה הבאה — ביטחון, הוצאות אזרחיות, מסים".

נו באמת, זה מה שיש לבנק ישראל לומר על הסוגיה המאקרו־כלכלית הכי בוערת כיום? למה בנק ישראל לעולם אינו מתבטא בנושא תקציב הביטחון?

"אני לא יודעת להגיד כמה סוללות של כיפת ברזל צריך
לפרוש, כמה מעילי רוח צריך להתקין, וכמה תעלה מערכת לאיתור מנהרות. אני כן יודעת ששינויים מבניים גדולים במערכת הביטחון, אם ועדת לוקר לבחינת תקציב הביטחון תמצא שהם נדרשים, לא יוכלו לקרות ביום אחד. אם יימצא שיש צורך להגדיל את ההוצאה על הביטחון, צריך לעשות זאת בתוך יעד גירעון של 3%.

"העמדה שלנו היא שאם צורכי הביטחון מחייבים הגדלת תקציב, צריך לשלם על הגדלת תקציב הביטחון באמצעות הטלת מסים, רצוי באמצעות ביטול פטורים ממס, ולא באמצעות צמצום ההוצאה האזרחית. תקציבי המשרדים האזרחיים הם ברמה נמוכה, וצמצומם יפגע קשות בחינוך, בבריאות, ברווחה, בתשתיות ובפוטנציאל הצמיחה ארוך הטווח של המשק. לכן, העמדה שלנו היא שכל תוספת לביטחון צריכה לבוא מהגדלת התקבולים, כי קיצוץ יפגע בשירותים, הנמוכים גם כך בהשוואה בינלאומית, וכפועל יוצא בצמיחה".

כלומר, בנק ישראל ממליץ להגדיל את התקציב למטרות ביטחון במיליארדי שקלים, ומנגד גם להגדיל את המסים במיליארדי שקלים?

"את מה שיש להוסיף לביטחון יש להוסיף ממסים, כי הפחתה נוספת בהוצאות האזרחיות תפגע בפוטנציאל הצמיחה של המשק".

ו–6 מיליארד שקל במסים לא יפגעו בצמיחה?

"אני מעדיפה ביטול פטורים, כי אז הפגיעה בצמיחה תהיה מתונה".

אילו פטורים, למשל?

"הבחירה צריכה להיות לפי היעילות וההצדקה הכלכלית שלהם. הדבר תלוי גם ביכולת להעביר החלטות ברמה הפוליטית. אם לא נשקיע במנועי צמיחה, נפגע בצמיחה".

בנתונים אין ביטוי לתחושות הציבור

כמו בשאלת תקציב הביטחון, גם בשאלת הפטורים ממס נמנעת פלוג מנקיטת עמדה נחרצת שעלולה לסבך אותה עם הדרג הפוליטי, ולא אומרת אילו פטורים צריך לבטל. זוהי אותה עמדה מנומסת וזהירה שמאפיינת את בנק ישראל מאז ימיו של הלהטוטן הפוליטי פישר, הנגיד הקודם, ושפלוג אינה סוטה ממנה.

במידה רבה, ההתעקשות של פלוג להמשיך בדרכו הפוליטית של פישר, שלא אומרת את מה שאינו הכרחי, מאכזבת, במיוחד לאור העובדה שעמדותיה נתפשות כחברתיות ושוחרות תחרות ורפורמות מבניות יותר מאלה של פישר. בתחום האחרון, בנק ישראל נהפך בעשור האחרון לפסיבי מאוד, ובמידה רבה הותיר את השטח פנוי למשרד האוצר — גם כשהאדמה בערה תחת תימרות העשן של המחאה החברתית בקיץ 2011.

באחרונה פירסם TheMarker מחקר שלכם, שלפיו המצב בישראל לא רע, משום שההכנסות של משקי בית עלו מהר יותר מיוקר המחיה בשנים האחרונות. התגובות הציבוריות למחקר היו קשות. אנשים ממש כעסו עליכם, ואפילו האשימו אתכם שהפכתם לצפון קוריאה.

"התמונה מורכבת. מרכיבי המחקר לא תואמים תמיד את תחושות האנשים ולא נותנים ביטוי לכל הממדים של רמת החיים. יש אנשים, צעירים למשל, שרוצים לרכוש דירות, אלא שהדירות נעשו יקרות יותר, אבל שכר הדירה, לאורך הזמן, לא עלה יותר מהעלייה בשכר".

זאת תשובה כלכלית, שמתעלמת מעוצמת התחושות המעורבות. האזרח הישראלי הממוצע משוכנע שהחיים בישראל קשים מאוד, ולא מצליח להבין את הנתונים שלכם.

"כל אחד מסתכל על עצמו ועל הציפיות שלו, מה קרה עם רמת החיים שלו. באופן אבסולוטי, רמת החיים עלתה. אלה העובדות, כפי שמלמדים הנתונים הסטטיסטיים. ואולם בחברה של פערים גדולים וגדלים נוצרות גם ציפיות, שלא תמיד מתממשות".

כלומר, הבעיה היא שהישראלים מפונקים, ומפתחים ציפיות לא סבירות?

"לא אמרתי שהאנשים מפונקים. אבל כשיש חברה עם פערים גדולים, יש תסכול אצל אנשים שלא יכולים להיות במקום שהסביבה שלהם נמצאת בו. וכמובן, יש קושי אובייקטיבי לאוכלוסיות שרוצות לרכוש דירה ולא יכולות".

אולי הבעיה היא עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ"ס), שסובלים מאי־דיוק כרוני, ושאתם מתעקשים להסתמך עליהם בעבודות שלכם?

"סקרי ההכנסות וההוצאות מבוצעים במתודולוגיה המקובלת בעולם. אמנם מדובר במדגם, אבל זו הדרך הטובה ביותר לעמוד על השינוי בהכנסות משקי הבית. גם אם יש הטיות בסקרים, הן כנראה משפיעות על הרמות ולא על המגמות לאורך זמן. לגבי הטענות על כך שמדד המחירים לצרכן אינו מדויק - הלמ"ס פועלת בסטנדרטים בינלאומיים, וגם אם יש לפעמים חילוקי דעות בנוגע לחלק מהתוצרים שלה, מדד המחירים לצרכן אינו שנוי במחלוקת".

מה בנק ישראל עשה בעניין יוקר המחיה?

"המדיניות שלנו, ששומרת על יציבות מחירים, היא הדרך הרחבה והנכונה ביותר להסתכל על תרומתנו לסוגיית יוקר המחיה. סל המוצרים והשירותים שמר על מחירו".

נו, באמת. זה מה שיש לבנק ישראל לתרום בנוגע ליוקר המחיה, שמירה על אינפלציה מרוסנת?

"השמירה על יציבות המחירים מוודאת שהמחירים עולים במתינות. נוסף על כך היו תרומות בתחומים בסיסים יותר, שהשפיעו על רמת החיים, והם קשורים לצמיחה ולפריון. עלייה בצמיחה ועלייה בפריון מביאות לעלייה ברמת החיים. עם זאת, כדי שהמחירים יירדו, צריך לנקוט צעדים נוספים, כמו הרפורמה במחירי הסלולר. בזכות רפורמה שהגבירה את התחרות, המחירים ירדו".

זהו בדיוק. אז איפה בנק ישראל בעידוד רפורמות תחרותיות, שיביאו להורדת יוקר המחיה של אזרחי ישראל?

"התבטאנו לא מעט בעניין הגברת התחרותיות, הבעיות בנמלים, שמים פתוחים. ועדת הריכוזיות נולדה בעקבות דו"ח בנק ישראל ב–2009. עסקנו לא מעט ברפורמות במסגרת תפקידנו כיועצים כלכליים לממשלה".

אתם לא מורגשים ככוח מניע בתחום הרפורמות המבניות, וזאת בשעה שלחץ שלכם בנושא — לאור ההיחלשות של האוצר — יכול היה לתרום רבות.

"בנק ישראל התייחס רבות לתחרותיות, לתשתיות וליעילות. בסוף, הדברים כן מחלחלים".

יש מקום לעבודה מאורגנת בישראל

לא שמענו אתכם מביעים עמדה בסוגיית השכר במגזר הציבורי.

"בהחלט יש לחשוב על דרכים לייעול השירות הציבורי".

ואולי אתם לא מעורבים בסוגיית השכר בשירות הציבורי כי אתם חלק ממנו? כל תחלואי הממשלה - שכר גבוה, קביעות - קיימים אצלכם, רק בצורה קיצונית 
בהרבה.

"בבנק ישראל נעשה שינוי משמעותי בהסכמי השכר ב–2008. השינוי השפיע על שכרם של עובדים ותיקים. שכר עובדי דור ב' נמוך יותר. יש למצוא איזון נכון בעניין השכר כדי לשמור על עובדים טובים וכדי שנוכל לגייס עובדים טובים מאוד".

אז שכר גבוה לעובדי בנק ישראל הוא חשוב מאוד, אבל מה עם הנזק של עבודה מאורגנת, ועדים חזקים ומוסד הקביעות?

"אני בהחלט חושבת שיש מקום לעבודה מאורגנת בישראל, לצד גמישות ניהולית. מאז קבלת חוק בנק ישראל החדש, אנחנו מתנהלים בצורה מדודה ומבוקרת מאוד, עם מועצה מינהלית שמפקחת ומבקרת כל מהלך בבנק".

אמיל סלמן

ואולי הבעיה היא תנאי העבודה המצוינים בבנק ישראל, שקנו לכם מוניטין של גוף מנוכר ומתנשא?

"יש לנו מוניטין של גוף מקצועי, אבל לא תמיד אנחנו מצליחים להעביר את המסר הזה לציבור".

כמה כלכלנים יש במחלקת המחקר של בנק ישראל?

"קרוב ל–50".

כלומר, מחלקת המחקר של בנק ישראל היא אחד מגופי המחקר הכלכלי הגדולים בישראל, אבל אנחנו בקושי שומעים אתכם בכל הקשור לרפורמות מבניות או לשינויים במגזר הציבורי. איפה התמורה לאגרה?

"אנחנו לא רק יועצים כלכליים לממשלה — אנחנו גם מנהלים את המדיניות המוניטרית של המדינה, על כל מורכבותה. אנחנו משקיעים בתחום הזה משאבים רבים כדי לנהלו בצורה הטובה ביותר. וחוץ מזה, לפני כ–15 שנה היו בבנק ישראל כ–1,500 עובדים, וכיום כ–700".

אז אנחנו צריכים להיות מרוצים מהתפוקה של הבנק?

"לבנק ישראל מאות תפקידים בכל תחומי אחריותו, ואנו ממלאים אותם בצורה שאני גאה בה".

תחרות בבנקים? עניין אטי וממושך

בתחום אחד לפחות אין ספק שהתפוקה של בנק ישראל בעייתית: התחרות בענף הבנקאות. בשונה מכל התחומים המבניים האחרים, הפיקוח על הבנקים מצוי בידי בנק ישראל, והוא הרגולטור שיכול לחולל בו שינוי. אלא שהעמדה המסורתית של בנק ישראל, שהעדיפה תמיד את יציבות הבנקים על פני התחרות ביניהם, הפכה את בנק ישראל לגורם שמעכב תחרות בענף. התקוות שנתלו בפלוג כי היא זו שתביא לשינוי עדיין מחכות להתממש.

מה לגבי הפחתת יוקר העלויות הבנקאיות? לא נראה שאתם פועלים במרץ בעניין.

"זה לא נכון שבנק ישראל לא עושה דבר בתחום זה. ועדת זקן לתחרות בבנקים, בראשות המפקח על הבנקים, דודו זקן, ביצעה צעדים חשובים וברורים מאוד. היו בוועדה נציגים של גופים רגולטוריים חשובים. מסקנות הוועדה מיושמות. מוקם מאגר נתוני אשראי, שהוא הבסיס לפתיחת התחרות בשוק האשראי, בהשתתפותנו. אנחנו מזרזים גם הקמת מאגר של תעודות זהות בנקאיות, שהיא פתרון דומה לזה של מאגר נתוני האשראי, רק מהיר יותר. פעלנו להקלת חסמי המעבר מבנק לבנק. בהשראת המפקח, אזרחים יכולים להשוות מחירי שירותים בנקאיים".

אלה צעדים יפים, אך מרביתם שוליים בחשיבותם. מתי נראה תחרות בבנקים בישראל? מתי יהיה כאן בנק אינטרנטי או בנק קואופרטיבי חדש?

"המפקח גיבש תקן לעבודת אגודה בנקאית".

ואז הוסיף הגבלה שלפיה נדרש הון עצמי של לפחות 75 מיליון שקל לאגודה כזאת.

"חשוב מאוד שאגודת אשראי חדשה כזאת, כאשר תקום, תוכל להיות יציבה ולעמוד על שתי רגליה. אחרת היא פשוט לא תוכל להתחרות".

הממונה על ההגבלים, דיויד גילה, דיבר השבוע על כך שהדואופול פועלאומי שולט ב–60% מהאשראי הצרכני במשק. מתי נראה את הנתון הזה משתנה?

"ההחלטה על פתיחת שוק האיגוח בישראל, בעקבות מסקנות של צוות מקצועי שהובלנו, תתרום רבות לתחרות בשוק האשראי לעסקים קטנים. הבנקים יוכלו למכור תיקי אשראי כאלה בשוק ההון, ואז יתפנו להם מקורות להעמיד אשראי נוסף לעסקים קטנים".

ושוב מדובר בצעד חשוב, אבל הרבה פחות חשוב מהצעד המתבקש של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. למה זה לא קורה?

"הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היא צעד בעייתי. בעולם יש מודלים כאלה ומודלים אחרים. מסקנת המפקח על הבנקים היתה שבישראל ההפרדה לא תשרת את התחרותיות. אפשר להתמקד במה שיש, בפעולות שעשינו להגברת התחרותיות במערכת הבנקאות, ואפשר להסתכל על מה שלא עשינו. אני מעדיפה להתמקד ביש".

מדוע לא הצלחתם להביא לישראל בנקים זרים?

"בנקים זרים לא באים לישראל כי השוק כאן קטן, וכנראה לא כדאי להם".

נראה שהתחרותיות בענף הבנקאות אינה בנפשכם.

"היא כן בנפשנו, אבל אנחנו מאמינים בתהליכים הדרגתיים, לא במהפכות. עוד לא היה כמפקח על הבנקים הנוכחי בביצוע מהלכים לשיפור התחרותיות. אנחנו מאמינים בשיפורים עקב בצד אגודל בקידום התחרותיות".

אז מתי תהיה תחרות בבנקאות בישראל?

"כנראה שבכל פעם נראה קצת יותר תחרות".

שומרים על התעסוקה דרך שער החליפין

הגישה של בנק ישראל, המתנערת מאחריות לקידום התחרות בענף הבנקאות, מאפיינת גם את יחסו לסוגיה הבוערת ביותר במשק — מחירי הדירות. אף שבנק ישראל טען תמיד כי הכל באשמת היצע הקרקעות שהממשלה משווקת, במגזר הכלכלי יש קולות רבים שטוענים כי בנק ישראל הוא שניפח את בועת הדיור עם הריבית הנמוכה שהנהיג מאז המשבר ב–2008. חלק מהמבקרים הם שמות בולטים כמו הנגיד לשעבר דוד קליין, שאף פירסם החודש ספר תחת הכותרת "פרופ' סטנלי פישר, הנגיד השמיני של בנק ישראל: מה ירש ומה הוריש" (הוצאת אופיר ביכורים).

מה חלקכם בניפוח בועת הנדל"ן?

"צריך לבחון את המדיניות המוניטרית בצורה רחבה. הריבית במשק אמנם משפיעה על הביקוש לדירות, אבל היא לא נקבעת בחלל ריק. היא נקבעת גם כדי להשפיע על האינפלציה. אם הריבית במשק היתה גבוהה יותר, הפעילות במשק היתה הרבה יותר ממותנת, והאבטלה היתה גבוהה יותר".

כלומר, בנק ישראל החליט שכדי לשמור על צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה, שווה לשלם מחיר במחירי הדירות?

"אם היצע הדירות היה מגיב במהירות לביקושים, עליית מחירי הדירות היתה נמוכה בהרבה. מעבר לכך, הריבית הנמוכה במשק סייעה למשק לצלוח משבר עולמי עם פגיעה נמוכה ואבטלה נמוכה ומשק שמתפקד טוב באופן יחסי".

דמויות מובילות בכלכלה הישראלית, כמו החשב הכללי לשעבר ירון זליכה, או הנגיד לשעבר דוד קליין, חולקים עליכם בעניין זה.

"מי שטוען שריבית גבוהה יותר היתה משרתת את המשק טוב יותר, טועה. מבחן המדיניות הוא להסתכל על שאר מדינות העולם ולשאול את עצמנו איפה היינו יכולים להיות לולא ננקטה המדיניות שננקטה. טענות נגד הריבית הנמוכה של בנק ישראל לא עקבית עם המדיניות של בנקים מרכזיים בעולם. בזכות המדיניות המוניטרית של בנק ישראל אנחנו לא במשבר".

קראת את הספר של דוד קליין?

"לא קראתי את הספר של הנגיד לשעבר על פישר. כן קראתי את ספר המאקרו־כלכלה של פישר, שממנו למדו ולומדים מאקרו־כלכלנים בכל האוניברסיטאות הטובות בעולם, ואני לא יודעת על איזה ספר כלכלה פרופ' זליכה מתבסס בדבריו. בוועדה המוניטרית יושבים ארבעה פרופסורים לכלכלה ושתי דוקטוריות לכלכלה. אחד מהם, רק לשם דוגמה, הוא פרופ' אלכס צוקרמן, מומחה בעל שם עולמי במדיניות מוניטרית.

"המדיניות שלנו נבחנת מדי שנה בידי קרן המטבע ו–OECD, וזכתה לשבחים גם מגופים אלה, ורק לפני כמה ימים גם מחברת S&P. כך שמבחינה מקצועית אני מרגישה שאנחנו על קרקע די בטוחה, ומרשה לעצמי לא להתרגש מחלק מהביקורות, שהן כמובן לגיטימיות".

הביקורת העיקרית של קליין ושל זליכה היא על מדיניות רכישות המט"ח של בנק ישראל. זליכה טוען שמדובר ב–300 מיליארד שקל שבנק ישראל הוציא בלי אישור מאיש.

"זה לא מתקרב ל–300 מיליארד שקל, אולי לחצי מכך".

נשמח לקבל מכם את הנתון המדויק על עלות רכישת רזרבות המט"ח של ישראל. גם אם מדובר רק ב–150 מיליארד שקל, זהו עדיין אירוע מאקרו־כלכלי עצום, שאתם מנהלים בחוסר שקיפות מוחלט.

"רכישות המט"ח נועדו בתחילה להגדיל את היקף הרזרבות, שהיה לכל הדעות נמוך מכדי שנוכל להתמודד עם אירועים והתפתחויות בלתי צפויים. בהמשך רכשנו מט"ח כדי למנוע תנודות חריפות מדי בשער השקל. כיום אנחנו רוכשים מט"ח כדי לקזז את השלכות הכנסות הגז על שערי המטבע. התחייבנו לרכוש מט"ח כדי לקזז את השלכות רווחי הגז עד 2018, אז אמורה לקום קרן העושר, שתשקיע חלק מרווחי הגז בחו"ל. המטרה היא למנוע ייסוף חד מדי בשקל".

עופר וקנין

למה אסור שהשקל יתחזק? היצואנים אמנם נפגעים מכך, אבל הצרכנים דווקא מרוויחים.

"דאגנו לשמור על שער השקל מול מטבעות אחרים כדי למנוע פגיעה בהרבה מאוד שכירים בישראל, שעובדים בתעשיות היצוא או תחליפי היבוא".

מהו מספר העובדים המדובר? הוא גדול כל כך ששווה לשחוק בשבילו את כוח הקנייה של הצרכנים בישראל?

"ייסוף זמני בשקל, הסוטה משער החליפין של שיווי משקל, יכול לגרום לאובדן תעשיות ומפעלים, שבתנאים נורמליים היו יכולים לפרוח. מנענו פגיעה כבדה מאוד בעובדים, שהם גם צרכנים. הראיה היא שהצעדים שלנו בריבית ובמט"ח הביאו לפיחות בדולר בחודש וחצי האחרונים".

זליכה וקליין טוענים שרכישות המט"ח נעשו על דעת בנק ישראל בלבד, וגרמו למשק הפסדי ענק.

"אחד היעדים של בנקים מרכזיים בעולם היא תמיכה ביעדים מאקרו־כלכליים של המדינה. הבנקים המרכזיים אינם פועלים למטרות רווח, בניגוד לבנקים מסחריים. זו הסיבה לעצמאות בנק ישראל, כמו בבנקים מרכזיים אחרים. חוץ מזה, בנק ישראל פועל בשקיפות מלאה לפי חוק בנק ישראל החדש. הוועדה המוניטרית היא שמקבלת את ההחלטות, ולא הנגיד לבדו. בגדול, הקווים המנחים של מדיניות רכישת המט"ח הועברו לידיעת האוצר".

מי שדורש ריבית גבוהה, טועה

עד מתי תהיה פה ריבית אפסית?

"הריבית תישאר נמוכה ככל שיידרש. אנחנו בוחנים את מצב המשק מדי חודש ומחליטים על פי שורה של קריטריונים, כמו האינפלציה, מצב המשק והמצב בעולם. הריבית הנוכחית, 0.25%, מתאימה למשק בהאטה שיש בו אינפלציה נמוכה מאוד, שקל שעד לאחרונה היה במגמת ייסוף וביקושים ממותנים. כשנראה שינויים בנתונים אלה, נחליט אם יש מקום לשנות את הריבית. אבל כל עוד הסביבה העולמית ממותנת וצפויה להישאר כך, כשהאינפלציה והריביות בעולם אפסיות, הריבית בישראל תישאר אפסית".

תחזית הצמיחה ל–2015 היא כ–3%. כלומר, ישראל נמצאת בהאטה קלה לכל היותר. במקביל, גם המדיניות הפיסקלית של הממשלה היא מרחיבה, ואנחנו רואים את הגירעון הגדול המתוכנן בתקציב. בנתונים כאלה, האם באמת היה צריך לרדת לריבית שהיא כמעט אפס? לא נסחפתם?

"המדיניות מרחיבה מאוד כדי למנוע השפעות שליליות מאוד של העולם על הכלכלה הישראלית. למדיניות המאוד מרחיבה יש השפעה על כך שהצמיחה בישראל היא כ–3%, ולא נמוכה יותר. הריבית אצלנו לא יכולה להיות מנותקת מהריביות בעולם. האינפלציה והריביות הנמוכות מאוד בעולם מחייבות מדיניות מרחיבה מאוד, כלומר ריבית נמוכה".

את מתייעצת עם קודמך בתפקיד, סטנלי פישר?

"אנחנו נפגשים בפורומים מקצועיים ומדברים. אבל אנשים שלא נמצאים פה לא מתמצאים בפרטים. אין התייעצות ברמה השוטפת. ההתייעצויות נעשות בתוך בנק ישראל".

את חוסה בצלו של פישר?

"אני לא מרגישה כאילו אני חוסה בצלו".

מתי ניחלץ מההאטה?

"תלוי במה שנעשה אנחנו, וגם בהתפתחויות העולמיות. אם תהיה התאוששות עולמית, ואם בנק ישראל והאוצר ינקטו צעדים שיתמכו בהתאוששות המשק בעקבות ההתאוששות העולמית, נוכל לראות שיפור".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#