"המחאה החברתית זה אנחנו - נערי האוצר" - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון

"המחאה החברתית זה אנחנו - נערי האוצר"

משה בר סימן טוב, שעיצב את איכות החיים בישראל בתור הממונה על השירותים החברתיים באגף התקציבים, חושב שמצב העניים טוב בהרבה מכפי שמשתקף במדדים, ובעיקר - שמצבנו הכלכלי מצוין ■ ולא, לא תשמעו ממנו מלה רעה על לפיד ■ נער האוצר הבולט מכולם הולך הביתה

36תגובות

"אנשי המחאה החברתית זה אנחנו, במובן הזה שאנשי המחאה החברתית ייצגו את הרוב הלא מיוצג של מדינת ישראל - האוכלוסייה העובדת, משלמת המסים והמשרתת במילואים, שאין לה קשרים ושאיש לא דואג לה. זאת הקבוצה הלא מיוצגת ביותר בפוליטיקה הישראלית, וזאת הקבוצה שאנחנו דואגים לשמור עליה. אנחנו, נערי האוצר".

אין אדם יותר מוסמך לדבר על נערי האוצר ועל תפישת העולם של נערי האוצר, מאשר נער האוצר האולטימטיבי - משה בר סימן טוב. בשנים האחרונות בר סימן טוב הוא ללא ספק האדם החזק והמוערך ביותר באגף התקציבים באוצר, פרט לראש האגף עצמו.

בר סימן טוב, שכיהן עד לפני חודש כמשנה לראש האגף, היה הפקיד הוותיק והבכיר ביותר באגף, ומי שהחזיק בידיו את העוצמה האזרחית הגדולה והחשובה ביותר באגף התקציבים, בתור האחראי על תקציבי הענק של החינוך, הבריאות, הרווחה והתעסוקה. כנראה יותר מכל פקיד אחר בממשלה כולה, בר סימן טוב הוא האיש שעיצב בחמש השנים האחרונות את איכות החיים האזרחית בישראל. עכשיו, לאחר יותר מחמש שנים בתפקיד ו–11 שנה באגף התקציבים באוצר, הוא עובר לארה"ב, לתפקיד הציר הכלכלי בוושינגטון.

מאות האלפים שצעדו ברחובות במחאת קיץ 2011 לא הכירו את בר סימן טוב - אף שבמידה רבה הוא האיש שצריך להיחשב ככתובת לחלק גדול מהטענות שלהם. התלונות על הידרדרות השירותים החברתיים בישראל ועל תקציבים אזרחיים נמוכים במידה ניכרת מבמדינות המערב האחרות הם תוצאה של מדיניות כוללת של הממשלה - אבל מדיניות שאגף התקציבים הוא המעצב העיקרי שלה. בר סימן טוב היה בחמש השנים האחרונות המוח שמאחורי קביעת המדיניות הזאת.

אלירן רובין

המחאה החברתית היתה מוצדקת?

"המחאה החברתית הביאה לכמה תופעות מבורכות: השיח הציבורי השתנה, והוא מתרכז עתה בסוגיות חברתיות. בעקבות השינוי בשיח יש גם גידול דרמטי בהוצאות הממשלתיות על שירותים חברתיים. אלה תוצאות ברוכות של המחאה, ולכן לא מפתיע שראינו חלק מנערי האוצר צועדים ברחובות יחד עם גלי המחאה. חשוב מאוד שהציבור יתחיל ללמוד לשאול את הממשלה שלו שאלות קשות".

מה זאת אומרת? הרי האשימו את האוצר בכך שלא יצא דבר מהמחאה.

"זה לא נכון עובדתית - כמעט כל מה שטרכטנברג המליץ עליו, גם קרה. צהרונים חינם, פרישת מעונות יום, חינוך חינם לגילאי 3–4, ריכוזיות. חלק מהדברים הם תהליכים יותר ארוכים, כמו סוגיית יוקר המחיה, והם עדיין בעבודה".

אי־אפשר להתעלם מאי־שביעות הרצון של הציבור מאיכות החיים בישראל.

"נכון, וזה נובע מהשילוב של בעיות בשירותים החברתיים, יוקר המחיה והדיור. חלק מהדברים כבר טופלו - בשירותים החברתיים יש כבר מענה יפה מאוד שהציבור מקבל. חלק מהדברים נמצאים בטיפול - אי־אפשר לטעות בכך שבעיות הדיור ויוקר המחיה נמצאות בראש סדר העדיפות של שר האוצר, משרד האוצר והממשלה כולה. ברגע שנצליח להשלים את הטיפול בשלושת הגורמים האלה יחד, אנחנו נראה שיפור ניכר בתחושה שטוב לחיות כאן".

ועדיין, איכות החיים בישראל חיים נחותה משמעותית ביחס למדינות המתחרות ב–OECD.

"אלה מדינות עם בעיות קשות, גם דמוגרפית וגם תקציבית. לעומת זאת, ישראל מצטיירת כיום ככלכלה מאוד מרשימה, במיוחד בגמישות שלה. היכולת שלנו להתמודד עם בעיות מבניות ולעשות שינויים מהירים כדי לבלום הידרדרות - כמו שהיה במשברים ב–1985, 2003, 2013 - היא נכס אסטרטגי. אנחנו צריכים להמשיך להשתפר ביחס לעצמנו, ולא לשאוף למצבן של מדינות אחרות. המטרה שלנו כיום - ואני אומר את זה בלי להתנצל - זה לדאוג שהציבור יקבל שירות טוב יותר במסגרת השירותים שמגישה לו הממשלה. קייטנות חינם בקיץ זה שירות כזה שהוספנו לטובת הציבור, וגם ועדת גרמן נועדה לשפר את איכות הרפואה הציבורית בישראל".

רק שכל זה בסכנה עכשיו. מבצע צוק איתן הביא לדרישות תקציביות של יותר מ–20 מיליארד שקל למערכת הביטחון, 11 מיליארד מהם בבסיס התקציב, מה שאומר שכל האג'נדה החברתית נדחקת שוב הצדה.

"צריך להתנגד לזה. ישראל היא מדינה הטרוגנית, שחשופה לזעזועים ונדרשת לסולידריות חברתית גדולה. דווקא בגלל כל אלה - השירותים החברתיים חשובים להישרדות המדינה לא פחות מהביטחון. בהיבט של החוסן הלאומי, מערכת הביטחון היא לא יותר משווה בין שווים, וכך צריכה להיעשות הקצאת המשאבים".

תומר אפלבאום

ראש הממשלה לא חושב כך.

"האיומים הביטחוניים יותר מוחשיים מהצרות החברתיות, אבל זה מטעה. בפועל, שני סוגי האיומים חשובים באותה מידה. את התפישה שהביטחון קודם והביטחון יותר חשוב צריך לשנות - גם בשיח הציבורי וגם בתקצוב. הביטחון חשוב, אבל כל השאר לא פחות חשוב ממנו".

ובכל זאת, ברור שהביטחון יקבל תוספת תקציבית ניכרת. במקרה כזה, באילו שירותים חברתיים ניתן להערכתך לקצץ?

"אני מסרב להיגרר לדיון הזה. התפקיד הציבורי של הממשלה הוא להכריע בין סדרי עדיפויות. אין דרך לברוח מהדיון הזה. לכן, צריך לתת למערכת הביטחון את כל ההוצאות החד־פעמיות שלה, ומיד אחר כך לחזור לשגרה שבה כל הבנים חשובים באותה מידה - ואין בן אחד מועדף שזוכה בכל הקופה רק בגלל שהצרכים שלו נראים יותר דחופים. הם לא".

המבצע חשף נקודות תורפה קשות ודחופות בהיערכות של צה"ל, כמו בטכנולוגיה לחשיפת מנהרות.

"ברור שנחשפו בעיות קשות, אבל יש לי הפתעה בשבילך - יש המון בעיות קשות נוספות בתקציב המדינה. לא התעלמנו מאף בעיה, אבל גם לא לכל בעיה נתנו מענה מיידי של 100%. ככה זה צריך להיות גם לגבי הבעיות הביטחוניות".

"קיצוץ בחינוך החרדי - בהסתברות גבוהה"

בניגוד לרושם שעלול להיווצר, בר סימן טוב אינו שופר ריק של משרד האוצר. להפך, הוא האיש שבמידה רבה עיצב את המדיניות החברתית של האוצר בחומש האחרון, וככזה הוא נתפש כאחד מאנשי המקצוע הדעתניים אבל גם המקצועיים באוצר. בקרב הגורמים העיקריים שעבדו מול משרד האוצר בתקציבים החברתיים - משרדי הממשלה, קופות החולים, משרד החינוך, ארגוני המורים - בר סימן טוב זוכה ליוקרה מקצועית ולהערכה, בין השאר בשל תפישות העולם המתונות יחסית שלו.

הוא אמנם נער האוצר האולטימטיבי, אבל הוא רחוק מלהיות דווקני ואטום, אולי בשל הרקע המשפחתי שלו. בר סימן טוב הוא חילוני שגדל בבית דתי. הוא בן 38, נשוי לאשה שממשיכה לשמור על הדת, ואת ארבעת ילדיו הוא שולח - במסגרת פשרה ביתית - למסגרות חינוך דתיות. הרקע הזה מסביר בין השאר את עמדותיו הסובלניות מאוד בנוגע לתוכניות השוויון בנטל.

אתה מתנגד לתוכנית השוויון בנטל של שר האוצר לפיד?

"ממש לא. אני חושב שהסדר הגיוס יוצר איזון נכון. חשבתי רק שהסנקציות הפליליות בהסדר הן מיותרות - הכורח הכלכלי הוא משמעותי מאוד, ודי בו כדי להוציא את החרדים לשוק העבודה. הצבא הוא פלטפורמה נהדרת להשתלבות בשוק העבודה בישראל".

אתה גורם לזה להישמע כאילו מחר נוהרים עשרות אלפי חרדים לשירות צבאי ולשוק העבודה.

"מוקדם לשפוט, אבל אני מאמין שההסדר יצליח. הוא טוב לכולם, ויש כבר רוחות של שינוי בחברה החרדית".

ומה עם ההשכלה הנדרשת כדי להשתלב בשוק העבודה, החובה להכניס לימודי ליבה?

"יש כיום עבודת מטה מקיפה במשרד החינוך לגבי השכלת חרדים. גילינו שלא מספיק לחייב את החרדים ללמוד אנגלית, מחשבים ומתמטיקה - צריך קודם לדאוג שיהיו ספרי לימוד, תוכניות לימוד ומורים. זה דורש היערכות מקיפה, שמשרד החינוך כבר התחיל אותה. ייקח חמש שנים עד שכל התהליכים יסתיימו".

זה אומר שבשנים הקרובות רשתות החינוך החרדיות ימשיכו ליהנות מתקציבים מלאים, בלי ללמד ליבה?

"משרד החינוך הודיע כבר על כוונתו לקצץ את התקציבים למוסדות החינוך החרדיים אם הם לא ילמדו ליבה, והנחישות של שר החינוך כאן היא מלאה. לכן, ההסתברות שנראה קיצוץ בתקציבי החינוך החרדיים גבוהה. רק שאני לא חושב שזאת המטרה. יש רצון ופתיחות מצד החברה החרדית ללמוד דברים חדשים - כל עוד נעשה את זה בחוכמה, ובלי לכפות מלחמת תרבות. מי שלא מלמד ליבה צריך לקצץ לו, אבל לא צריך להידרדר למאבק כוחני מול החרדים. יש דרכים לשמר את האופי החרדי, ועדיין לקדם השתלבות בחברה, כמו שאנחנו רואים מההשתלבות של החרדים בלונדון ובניו יורק".

תהיה אכיפה של לימודי ליבה בחינוך החרדי?

"משרד החינוך ישב השנה לראשונה וחשב מהם הדברים הנדרשים כדי שהחרדים באמת יתחילו ללמוד. זה גם להכין מערכת חוקית, גם אכיפה, גם הכלים הנדרשים כדי לתמוך בלמידה - זאת מערכת שלמה. אבל בסוף ליבה זה רק מרכיב אחד במכלול שנדרש כדי לשפר את כישורי החרדים ולאפשר להם להשתלב בחברה. אנחנו חייבים לעשות את זה - החרדים והערבים הם העתיד הכלכלי של מדינת ישראל. יותר מ–50% מהתלמידים בכיתות א' הם חרדים וערבים, וזה אומר שעוד 15 שנה הם נמצאים בשוק העבודה. זאת עובדה ודאית, שחייבים להיערך לה - ואין דרך לעשות את זה בלי הידברות והבנה הדדית".

"שילוב ערבים? 
תהיו אופטימים"

לפני כמה חודשים יצא הממונה על התקציבים באוצר, אמיר לוי, בהודאה תקדימית וחריגה, שלפיה אין ספק שערביי ישראל מופלים תקציבית. זו הפעם הראשונה שבה גורם ממשלתי בכיר, ועוד גורם האחראי על הקצאת התקציבים, מודה כי בישראל קיימת אפליה מתמשכת נגד ערביי ישראל. הרוח הגבית מאחורי ההצהרה הזאת, יחד עם ביקור היסטורי של שר האוצר, שר המדע והנהלת שני המשרדים בסכנין, היא עבודה שנעשתה על ידי הצוות של בר סימן טוב בנוגע לפיגור העצום בשילוב ערביי ישראל בכלכלה.

אפשר לדבר בכלל על שילוב הערבים, לנוכח הגזענות הגואה בימים אלה בישראל?

"במדינת ישראל חייבים להיות אופטימיים, במיוחד אם אתה פקיד באוצר. אם אני מסתכל על המגמה, אין ספק שהמגמה של שילוב ערביי ישראל בכלכלה עלתה מדרגה משמעותית. נוצר בקע בין הסיפור הלאומי והסיפור הכלכלי, גם בקרב ערביי ישראל וגם בממשלה. יש כיום קשב בממשלה לגבי ערביי ישראל. בכלל, אני מאמין שהבסיס לשינוי הוא יצירת התשתית המוסדית המניעה את השינוי, ובמקרה של ערביי ישראל נוצרה בשנים האחרונות התשתית הזאת - יש את הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה, בראשות איימן סייף, ויש את ההבנה הממשלתית ששילוב הערבים בכלכלה הוא כורח, גם עבורם וגם עבורנו".

דודו בכר

ועדיין האפליה היא בוטה.

"אמר הממונה על התקציבים שיש אפליה, והיא במידה רבה נובעת מבחירה של הערבים - הם הדירו את עצמם מהמשחק הפוליטי, וזה גרם לכך שהם מקבלים פחות משאבים מכפי שהיו יכולים לקבל".

כלומר הערבים אשמים באפליה נגדם?

"לא, אבל יש מחיר לבחירה שלהם בהדרה פוליטית. לטעמי יש עכשיו רוחות של שינוי בקרב הערבים, כאשר הדור הצעיר מסתכל גם על איכות החיים שלו - ולא רק על הסכסוך הישראלי־פלסטיני - ודורש יותר".

ואיך מטפלים בהדרה ובאפליה?

"הכל מתחיל תמיד בחינוך, ויש עכשיו הצעה חשובה מאוד של שר החינוך, שי פירון, לגבי מתן תקציב עודף, תקציב דיפרנציאלי, לחינוך הערבי. זה תיקון חשוב. חייבים לשפר את ההשכלה ואת השילוב בתעסוקה של ערביי ישראל, כי לא תהיה לנו צמיחה בלי מיצוי הפוטנציאל שלהם. לטעמי, הערבים והחרדים הם כמו העלייה הרוסית של שנות ה–90 - הם השלב הבא בהמשך השגשוג של ישראל".

"עשור של מהפכה בשוק העבודה"

חמש שנים כאיש האחראי על התקציבים של השירותים החברתיים מקנות ניסיון חברתי, כלכלי ופוליטי רב. במקרה של בר סימן טוב, הניסיון שלו התעצם עוד יותר בשל השינוי בסדר העדיפויות הממשלתי להגדלת התקציבים החברתיים. הדבר מיקם אותו בצומת של חלק גדול מההחלטות הכלכליות החשובות של השנים האחרונות - המשא ומתן על הרפורמות בחינוך (אופק חדש ועוז לתמורה) ועל הסכם השכר החדש עם הרופאים, כל השינויים בתקציבים החברתיים בעקבות המחאה החברתית, ועדת העוני בראשות אלי אלאלוף, וכמובן ועדת וגרמן לחיזוק מערכת הרפואה הציבורית. בדיחה נפוצה בסביבתו היא שוועדת גרמן מיהרה לפרסם את הדו"ח שלה כדי להספיק לסכם את ההמלצות לפני שבר סימן טוב - שנחשב לאורים ולתומים בנוגע למדיניות הבריאות של האוצר - עוזב לוושינגטון (ראו מסגרת).

ישראל היא המדינה עם שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות, וממוקמת חמישית בגודל הפערים החברתיים. זו תוצאה של מדיניות נאו־ליברלית של משרד האוצר?

"העשור האחרון הוא עשור של מהפכה בשוק העבודה. ירדנו משיעורי אבטלה של כ–11%, לשיעור שפל של כ–5.5%. לאורך זמן, היכולת להיחלץ מעוני עוברת רק דרך חינוך ותעסוקה. כך אנחנו רואים כבר את ניצני ההיחלצות".

נו, באמת.

"עובדה, האי־שוויון הכלכלי ירד בעשור האחרון, שיעור העוני נבלם ויש שיפור חשוב במצב העניים שאינו נמדד בשיעור העוני — יש שיפור ניכר בשירותים החברתיים שהם מקבלים מהממשלה. חינוך חינם לגילאי 3–4, צהרונים חינם לשכבות הנמוכות, מעונות יום חינם לשכבות הנמוכות, תוספת של שעות חינוך פרטניות בבתי הספר.

"כל הצעדים האלה משפרים את הביטחון התזונתי של הילדים, שמקבלים עכשיו ארוחה חמה במעון או בצהרונית, משפרים את שעות החינוך שהם מקבלים - ומאפשרים להורים עניים לצאת לעבוד. לאף אחד מאלה אין ביטוי בדו"ח העוני, אבל הם תרמו תרומה אדירה לאיכות החיים של השכבות העניות - הרבה יותר מאשר אם היינו מוסיפים את הסכום שעולים השירותים האלה כקצבאות להורים".

ישראל מתהדרת בשיעור העוני הגבוה ביותר ושיעור ההשקעה ברווחה הנמוך ביותר. איפה האיזון כאן?

"יש לנו מערכת חברתית טובה מאוד, שמעניקה הרבה מאוד שירותי חינם לשכבות החלשות. לא הזכרתי כמובן את מערכת הבריאות. למעשה, הגידול בתקציבי הרווחה והחברה בשנים האחרונות גדול יותר מהקיצוץ שהיה בקצבאות ב–2003 - רק שהפעם הכסף משולם כשירותים ממשלתיים, ולא כקצבאות. מדיניות הקצבאות נכשלה, ועובדה שישראל הגיעה לשיאי עוני בד בבד עם הגדלת הקצבאות בעשור הקודם. המדיניות היחידה שיכולה להצליח היא חינוך ותעסוקה".

יש סיכוי שנצליח לרדת מהמיקום המביש של ראשונים ב–OECD בשיעור העוני?

"מדד העוני נותן רק פריזמה צרה על מצב העניים. לאורך זמן, האסטרטגיה של צמיחה ושילוב בתעסוקה היא היחידה שיכולה לסייע לעניים. 5.5% שיעור אבטלה, עם גידול עצום בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה של נשים חרדיות וערביות ושל גברים חרדים, זה שינוי תרבותי שמשנה פני חברה. הורים עובדים ישפיעו על העתיד של הילדים שלהם הרבה יותר מעוד כמה מאות שקלים בקצבאות הילדים - והראיה לכך היא שכשקצבאות הילדים היו בשיא, גם שיעור העוני היה בשיא. זה לא עבד".

ומה עם המבחנים הבינלאומיים? יש סיכוי שנצליח לעלות מהמקום ה–40 בעולם בהישגי התלמידים?

"סדר העדיפויות של הממשלה, עוד לפני המחאה אבל ביתר שאת אחריה, השתנה - ושם את התקציבים החברתיים בראש. יש גידול של 50% בשנים האחרונות בתקציבי החינוך והבריאות, עם שתי רפורמות ענקיות מובילות בחינוך - אופק חדש ועוז לתמורה. מטרת הרפורמות היא לשפר את איכות המורים באמצעות שיפור שכרם והכשרתם, שינוי שבוע העבודה של המורה, וכן תוספת של שעות פרטניות כדי לשפר את שעות החינוך עצמן. זאת השקעה עצומה שנעשתה על ידי הממשלה. אוי ואבוי אם לא נראה שם תוצאות בקרוב".

ויש תוצאות?

"מוקדם לשפוט, אם כי אני רואה כבר ניצנים של משיכת כוח אדם איכותי יותר להוראה. השאלה הגדולה שנותרה פתוחה היא אם נתנו מספיק כלים למנהלים כדי לנהל את בתי הספר. השלב הבא של הרפורמות בחינוך צריך להיות מהפכת הביזור: אי־אפשר לנהל את כל מערכת החינוך, על 4,000 בתי הספר שלה, מאות אלפי המורים ומיליוני התלמידים, משני בניינים של משרד החינוך בירושלים. צריך לתת הרבה יותר סמכויות ליחידות הקצה, למנהלי בתי הספר ולשלטון המקומי, כי הם יודעים לבצע התאמות בשטח".

אתה רומז לניהול בעייתי של משרד החינוך?

"המבנה הניהולי של משרד החינוך צריך לעבור שינוי".

ובינתיים השר פירון מתעסק עם למידה משמעותית. מה אתה אומר על התוכנית הזאת?

"אני לא מבין בזה".

איזה ציון אתה נותן לשר פירון?

"אני לא מחלק ציונים לשרים".

"ציון גבוה לכלכלה הישראלית"

אלון רון

בר סימן טוב, המנוסה מאוד בנבכי הפוליטיקה של הממשלה ושל הכנסת, גם לא מחלק ציונים לשר האוצר (שחושב שכלכלה זה לא עניין לכלכלנים), לראש הממשלה (שלא מתערב, גם כשיש מחלוקת עמוקה בין שר האוצר ונגידת בנק ישראל), או לח"כ חיים כץ - שבגללו לא הועלה גיל הפרישה בישראל, ולא המשיך יישומה של תוכנית ויסקונסין, למרות המלצות חד־משמעיות של כל גורמי המקצוע. לעומת זאת, אין לו כל קושי לתת ציון, מפתיע, לכלכלת ישראל: "הציון שלנו הוא טוב מאוד".

אתה צוחק.

"המשק שלנו הוא אי של יציבות, במים מאוד סוערים. למרות שאנחנו כלכלת אי קטנה, מוטת יצוא ואיומים גיאופוליטיים, צלחנו את המשבר העולמי בהצלחה, וירדנו לשיעורי אבטלה נמוכים היסטורית. מה זה, אם לא הצלחה?"

ויש גם עוני גבוה ופערים. להזכירך, מוקד אי־השוויון בישראל נמצא דווקא בשוק העבודה.

"העובדה שמגיע לנו ציון גבוה לא אומרת שאין בעיות. האי־שוויון בישראל חורג מאי־שוויון רצוי, המתגמל על פערים בכישרון. הדרך להתמודד עם האי־שוויון היא להתמודד עם מוקדי הכוח בחברה, שמביאים לחלוקה לא שווה של משאבים - ועדי עובדים כוחניים, שכר בכירים מופרז, ניהול לא נכון של המערכות הציבוריות. כל הבעיות האלה מחייבות טיפול, יחד עם טיפול בבעיות הדיור, יוקר המחיה ופריון העבודה הנמוך. אלה הן המשימות לעשור הקרוב. ועדיין, חשוב להמשיך להסתכל על חצי הכוס המלאה - התרגלנו לחיות במשק ללא אבטלה, ושכחנו באיזה הישג אדיר מדובר כאן. אפשר רק להתברך על כך".

"הציבור לא מבין שאנחנו מגינים עליו"

משה בר סימן טוב הוא מאחרוני הפקידים באגף התקציבים באוצר שחוו את המשרד בשעותיו החזקות ביותר - במהלך הרפורמות של 2003, כשהאוצר הנהיג קיצוצים ורפורמות מרחיקי לכת, ובפועל עיצב לבדו את כלכלת ישראל מחדש. תרחיש כזה נראה כמעט בלתי־אפשרי כיום.

אגף התקציבים בפרט, ומשרד האוצר בכלל, נחלשו מאוד בשנים האחרונות. לשר האוצר, יאיר לפיד, שדוגל בתפישת העולם שכלכלה אינה עניין לכלכלנים, תרומה חשובה לכך, אבל חייבים להודות כי ההיחלשות של משרד האוצר החלה עוד קודם לכן - ההתמרדות של הכנסת נגד חוק ההסדרים, הדרישות של משרדי הממשלה לבזר את כוחו של משרד האוצר, שהולידו את דו"ח ועדת המשילות, וגם המחאה החברתית, שהעלתה דרישות להגברת השקיפות של תקציב המדינה -— והובילה בין השאר לעתירה שהגישה ח"כ סתיו שפיר לבג"ץ נגד השינויים התקציביים. התהליך שעובר משרד האוצר בשנים האחרונות הוא חד־משמעי: יותר שקיפות, פחות שליטה וכוחנות.

משרד האוצר נחלש מאוד.

"אני מאמין במקצועיות, והמקצועיות של המשרד דווקא השתפרה מאוד בשנים האחרונות. אגף תקציבים מקצועי, שמוביל מהלכים נכון ומנגיש את המידע שלו לציבור, ימשיך לצמוח ולהצליח.

בניין משרד האוצר בירושלים
תומר אפלבאום

"אני גם מאמין בתחרות על הידע: העובדה שיש כיום עוד גורמים כלכליים מקצועיים — המועצה הלאומית לכלכלה, בנק ישראל, מרכז המחקר של הכנסת וגם משרדי הממשלה עצמם - גרמה לתחרות על הידע הכלכלי, ומחייבת את משרד האוצר להתקדם ולהשתפר. זה טוב לכולם".

איבדתם בפועל את הכלי העיקרי שלכם, חוק ההסדרים.

"חוק ההסדרים נכנס לוואקום של חוסר משילות, וחוסר יכולת של הממשלה לאשר חוקים. אם יודעים ליצור שיווי משקל ממשלתי חדש, עם ממשלה אפקטיבית שמצליחה להעביר חוקים בכנסת, אין כל צורך בחוק ההסדרים. היו חוקים חשובים שעברו לא דרך חוק ההסדרים, וטוב שכך. רק חשוב להיזהר שהממשלה לא תאבד בדרך את המשילות שלה, ואת היכולת שלה להניע שינויים מבניים".

הציבור שונא אתכם.

"לציבור יש נטייה לחשוב שתקציב המדינה הוא בור סוד, שמתמלא מעצמו, ולא מבינים שם שהבור הזה מתמלא מכספי המסים של הציבור. הציבור לא מבין שאנחנו מגנים עליו, על משלמי המסים במדינת ישראל.

"חלק מהתדמית השלילית היא באשמת האוצר: אגף התקציבים חשש כל הזמן משקיפות, וחשב שצריך לשמור את התקציב בסוד. זאת טעות - אין לנו מה להסתיר, כי אנחנו דואגים לאינטרס הכי חשוב, האינטרס של הרוב משלם המסים. כיום מבינים באגף שהשיח הציבורי אינו איום, הוא מכפיל כוח. אנשי המחאה, שהרגישו שאין מי שמייצג אותם, הם אנחנו, ותפקידנו לשקף זאת לציבור".

"יש מעט מאוד רופאים שבאמת ראויים לשכר של מיליונים"

(טור דעה של משה בר סימן טוב על כך ש"המתמחים צודקים - הרופאים לא")

רגע לפני פרישתו ממשרד האוצר של משה בר סימן טוב, אחד התחומים החשובים ביותר תחת טיפולו הגיע לשיא היסטורי: ועדת גרמן לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית סיימה את דיוניה. האוצר, שהתייחס תחילה לוועדה בחשדנות - וראה בוועדה כלי להפעלת לחצים להגדלת תקציב הבריאות מחד ולהכנסת שר"פ למערכת מאידך - שינה את טעמו בהמשך, ועבר לתמוך בוועדה, הגם שעם גבולות.

תוצאות דיוני הוועדה - החלטה דרמטית של שינוי מבנה ביטוח הבריאות, ותוספת של מיליארד שקל למערכת הבריאות הציבורית לקיצור תורים - הושפעו במידה רבה מהגבולות שקבע בר סימן טוב לכמה כסף הוא מוכן להוסיף לתקציב.

מוטי מילרוד

קופות החולים נמצאות בגירעונות כרוניים, כנראה של קרוב ל–2 מיליארד שקל בשנה. בתי החולים הממשלתיים נמצאים בגירעון כרוני של עוד מיליארד שקל בשנה. כל שנה האוצר חותם על הסכמי ייצוב, שבמסגרתם הוא מכסה את הגירעונות האלה. אז למה בסוף הגדלתם את תקציב הבריאות רק במיליארד שקל?

"המדינה מכסה בפועל את מרבית הגירעונות בכל מקרה, אבל לא ראינו טעם להגדיל את בסיס התקציב במלוא הסכום, כי ברור לנו שהגירעונות ייפתחו מחדש. אם לא נטפל במערכת התמריצים המעוותת של הרפואה בישראל, ובאינפלציית המחירים שיוצרת הרפואה הפרטית, כל מה שנוסיף יגרע מחדש. עובדה שהוספנו בחמש השנים האחרונות הרבה מאוד כסף לבריאות, אבל הגירעונות רק גדלו.

"ההסבר לכך הוא הוא הפתיחה של בית החולים הפרטי אסותא, וההתרחבות הגדולה של הביטוחים המשלימים, ששניהם יצרו לחצי שכר עצומים במערכת. חשבו שהביטוח המשלים יהיה מפלט ללחצי שכר, אבל מה שקרה הוא ההפך המוחלט מכך - הביטוח המשלים דווקא הגדיל את לחצי השכר, כי ככל שיש יותר תחרות על אותה כמות של רופאים, מחיר הרופאים רק עולה והולך".

אז המסקנה היא שזה בסדר מבחינת האוצר שקופות החולים ובתי החולים יישארו בגירעונות, ויצטרכו בכל שנה לזחול על גחונם ולהתחנן לאוצר שיכסה להם את הגירעון?

"המסקנה היא שצריך לטפל במה שמחולל את הגירעונות - מחסור ברופאים ובאחיות, מחסור במיטות, והכסף הגדול שמזין את הרפואה הפרטית".

בנק ישראל כבר קבע שהאוצר, מכיוון שהוא הרעיב את מערכת הבריאות הציבורית, הוליד את השד של הרפואה הפרטית.

"לא נכון. לא אנחנו נתנו היתר לפתיחת אסותא. אי־אפשר לנהל תקציב ציבורי בלי פיקוח הדוק - והבעיה היא קודם כל בפיקוח. אז נכון שצריך היה להוסיף משאבים למערכת כדי לחזק אותה מול הרפואה הפרטית ולאפשר קיצור תורים, וזה מה שעשינו - הוספנו מיליארד שקל, וגם עידכנו את המדד שלפיו נקבע סל הבריאות. תמיד אפשר להוסיף עוד, אבל כל חברי הוועדה חשבו שזאת תוספת משאבים יפה, שיכולה להחזיר את האיזון למערכת".

אז למה משרד הבריאות טוען שאתם מטרפדים את המלצות הוועדה, ונמנעים מלשלב את ההמלצה על הגבלת ביטוחי הבריאות הפרטיים - יצירת פוליסה אחידה לבחירת מנתח - בחוק ההסדרים?

"אני אישית לא כל כך אהבתי את ההצעה של פוליסה אחידה נפרדת. חשבתי שאפשר להגיע לאותה תוצאה באמצעות שליטה במרכיבי בחירת המנתח בתוך ביטוחי הבריאות הקיימים. בכל מקרה, ההצעה לא בשלה לחוק ההסדרים, ויש בה עדיין בעיות.

"החשש הגדול שלנו הוא שניצור פוליסה אחידה, ואז חברות הביטוח יגרפו את כל השמנת - יפתו את כל המבוטחים הצעירים לעבור אליהן וישאירו את החולים והמבוגרים לביטוחים המשלימים של קופות החולים. בוודאי שלא הטלנו מגבלות על הרפואה הפרטית בישראל כדי לחזק בסוף את חברות הביטוח על חשבון קופות החולים. לכן נדרש מנגנון פיצוי, שבמסגרתו חברות הביטוח יפצו את קופות החולים עבור העברת הצעירים אליהן, וכל זמן שמנגנון הפיצוי עוד לא קם - מוקדם לבצע את השינוי".

ואולי הסיבה היא שאתם בעצם אוהבים את המצב הקיים, שבו הביטוחים המשלימים מסייעים להקטנת הגירעונות של קופות החולים, משום שהם מסיטים ניתוחים מהמערכת הציבורית לפרטית? אולי בעצם אתם לא רוצים להגביל את פעילות הביטוחים המשלימים, מפני שזה חוסך לכם תקציב שאתם צריכים להעביר לקופות כל שנה לכיסוי הגירעונות?

"להפך. אנחנו חושבים שהביטוח המשלים נהפך למפלצת. לא היתה שום כוונה להפוך את הביטוח המשלים לבנק של הקופות או לסל בריאות ב'. מצב כזה הוא רע מאוד למשרד האוצר, כי הוא מביא להתנפחות ההוצאה הלאומית לבריאות. הביטוח המשלים הביא לאובדן השליטה על ההוצאה הלאומית לבריאות, ולכן נדרשת רגולציה יותר הדוקה עליו, וכמובן נדרשת רגולציה על ביטוחי הבריאות הפרטיים - ששיעור ההחזר שהם משלמים כיום לציבור מעורר שאלות".

אתם לא חוששים שהביטוחים הפרטיים ימשכו לקוחות אליהם, באמצעות יצירת חוזים בלעדיים עם כל הרופאים הכי בכירים במדינה?

"אחת המטרות של ועדת גרמן היתה לטפל בתרבות הכוכבים. אם נבטיח קיצור תורים, כך שהציבור יידע שגם במערכת הציבורית הוא מקבל טיפול בידי מומחה, זה יהיה המבחן שיאפשר להשתלט על אינפלציית השכר של הרופאים בישראל. תרבות הכוכבים מזינה את האינפלציה הזאת. אנשים צריכים להיות מתוגמלים בהתאם לכישרונם, אבל יש מעט מאוד אנשים שבאמת ראויים לשכר של מיליונים. וזה נכון גם בקרב הרופאים וגם בקרב מנהלי הבנקים".

לאור הלחצים הכבדים על התקציב, בעקבות מלחמת צוק איתן, האם תעמדו בהבטחתכם להוסיף מיליארד שקל לתקציב הבריאות?

"בכל השנים האחרונות החרגנו את מערכות הבריאות והחינוך מהקיצוצים הרוחביים. פקידי האוצר מחויבים להמלצות הוועדה, הם משוכנעים שמדובר בכסף טוב שמושקע בכיוון הנכון, ושחלק מהטיפול בבעיות הרפואה הציבורית הוא להגדיל את זמינות השירותים הציבוריים לציבור. אני לא דואג".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#