הפרופסורים פסימיים: מהפכה כלכלית לא תהיה; הכוח יישאר בידי העשירים - גלובל - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

הפרופסורים פסימיים: מהפכה כלכלית לא תהיה; הכוח יישאר בידי העשירים

הם לא חזו את גל המחאות ששוטף את העולם, וגם לא ממש מאמינים שהוא יצליח לחולל שינוי אמיתי ■ 4 אנשי אקדמיה דנים בעתיד המהפכה, בהיסטוריית מהפכות דומות ובתקווה שלפחות בזמן הקרוב - לא נחזור לגרמניה של שנות ה-30

23תגובות

תתנועת המחאה העולמית, שהתפשטה בשנה האחרונה ממדינות אירופיות כמו ספרד ויוון למדינות כמו ישראל, צ'ילה ולבסוף ארה"ב, תפסה את הממסד האקדמי ברחבי העולם בהפתעה מוחלטת. בארה"ב - שבה במשך שנים התייחסו האקדמאים לכל תנועת מחאה חברתית בביטול, בטענה שרק הימין השמרני מסוגל להוציא המונים לרחובות - מצא עצמו הממסד האקדמי בעמדה מביכה במיוחד עם פרוץ המחאה בוול סטריט.

הפרופסורים והמרצים לא חזו, לא צפו ולא היו ערוכים ברובם לאפשרות של תנועת מחאה חברתית אמיתית שתקום בארה"ב על רקע כלכלי ותהדהד ברחבי העולם. הם כמעט לעגו לרעיון כי אלפי אמריקאים עשויים להתמרד נגד חוליי השיטה הקפיטליסטית, כשמיליוני אמריקאים תומכים בהם מהבית, עד הרגע שבו ה-99% בארה"ב התעוררו וגל המחאות העולמי הגיע אל סף דלתם.

ג'יימס סידניוס, הלן הייסט וריאן אנוס, לעומת זאת, דווקא זיהו את הגורמים שהובילו למחאות ברחבי העולם. אחרי הכל, שלושתם פרופסורים בהרווארד, מומחים בעלי שם עולמי לפסיכולוגיה פוליטית, לדינמיקה של תנועות מחאה ולמאבקים בין קבוצות על רקע כלכלי ומעמדי. על אף שחלק מעמיתיהם נטו לזלזל בתנועת המחאה ולהתייחס אליה בביטול, הם לא מתקשים להפנות אצבעות מאשימות כלפי החוליים במערכת הנוכחית שהובילו להתפרצותה של המחאה, להצביע על קווי הדמיון בין פארק זוקוטי לכיכר תחריר ולהזהיר מפני הכשל המערכתי והשלטוני שעשוי להוביל להתלקחות חריפה אפילו יותר של אי יציבות חברתית, או לעידן מחודש של שלטון שמרני בסגנון רייגן ותאצ'ר.

שלושת הפרופסורים הגיעו לישראל כדי להשתתף בכנס "פסיכולוגיה פוליטית וקבלת החלטות" (הרווארד IDC) שהתקיים במרכז הבינתחומי בהרצליה בתחילת נובמבר, פרי שיתוף פעולה בין המרכז להרווארד. בשיחה עם Markerweek ניתחו שלושת הפרופסורים את קווי הדמיון בין המחאות בעולם, את ההבדלים ביניהן ואת עתידן. אליהם הצטרף פרופ' אלכס מינץ, דיקאן בית הספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי שאירגן את הכנס, גם הוא מומחה בינלאומי לפסיכולוגיה פוליטית. ארבעתם מנתחים את ההווה, מפרשנים את העבר ובעיקר מזהירים מפני העתיד.

"תנועת המחאה משקפת את הניכור הגובר מצד האזרחים שמרגישים שהאליטות לא מייצגות אותם", אומר סידניוס, פרופסור לפסיכולוגיה וללימודים אפרו-אמריקאיים בהרווארד, חתן פרס הרולד לאסוול לפסיכולוגיה פוליטית, ומומחה למאבקים חברתיים, פוליטיים וכלכליים בין קבוצות. "לכך נלווית עלייה כלל-עולמית ברמת האי שוויון. לאי שוויון כלכלי מתלווה לרוב גם אי שוויון פוליטי, שבו לאליטות הכלכליות יש יותר ויותר משקל בקבלת ההחלטות, ואזרחים רגילים מרגישים יותר ויותר שהם נדחקים לשוליים. זה המשותף לכל המחאות האלה, מהאביב הערבי ועד לתנועות לכיבוש וול סטריט ואוקלנד".

"צריך גם להביא בחשבון את הטכנולוגיה החדשה, ואת תפקיד המפתח שהיא מילאה בהעצמה של האזרחים", אומרת הייסט, פרופסורית אורחת בהרווארד ופרופסורית באוניברסיטת באת' בבריטניה, מומחית למעורבות אזרחית בסוגיות מוסריות, חברתיות ופוליטיות ולקשר שבין מדע לתודעה פוליטית. "משום שלאנשים יש גישה לטכנולוגיות חדשות, רואים בכל תנועות המחאה שהתקשורת לא מתנהלת מלמעלה למטה, כמו שהיה בעבר, אלא ברמה אופקית. הטכנולוגיה החדשה נותנת גישה לקהל גדול וצעיר יותר, אבל חשוב מכך: היא הופכת את ארגון פעילות המחאה לקל ויעיל בהרבה. חשבו רק מה היה צריך לעשות כדי לארגן הפגנה לפני 50-60 שנה - זה היה מסובך ודרש מיומנות וכישורים ארגוניים רבים שהטכנולוגיה הפכה למיותרים.

"אבל זו לא רק העובדה שקל יותר לארגן מחאה - הטכנולוגיה עצמה משמשת כגורם מעצים. היא גורמת לאנשים להרגיש שהם יכולים לעשות משהו ולומר משהו שהם לא היו יכולים לומר קודם לכן. השילוב של הניכור שעליו דיבר ג'ים, יחד עם ההרגשה שלמעשים שלך יש השפעה, הם אלה שהפכו את הסוג החדש הזה של מחאה לאפשרי".

"כמובן שיש להביא בחשבון גם את המשבר הכלכלי", אומר אנוס, פרופסור בהרווארד המתמחה בפוליטיקה אמריקאית וחבר בוועד המנהל של המרכז לחקר הפוליטיקה האמריקאית באוניברסיטה. הוא רואה את המחאה כתגובה לכשל מערכתי כולל של מוסדות השלטון, אך מציין כי כשל לא גורם לאנשים לצאת לרחובות כל עוד יש להם אוכל על השולחן. "הרגשת הניכור קיימת, והגידול ברמת אי השוויון התרחש במשך עשרות שנים. הזרז המיידי שהצית את המחאה היה המשבר הכלכלי, ונראה שהגורם הזה חוצה אידיאולוגיות, כי הרי לפני שנה איש לא חשב אפילו על האפשרות של תנועת מחאה עממית מהצד השמאלי של המפה בארה"ב. כולם התעסקו בתנועת המחאה העממית מהימין - תנועת מסיבת התה. גם היא נולדה כתוצאה מניכור, והונעה על ידי שינויים דמוגרפיים וגורמים שהיו קשורים למיתון".

"בהתבסס על מידע מבנק ישראל ודו"ח טרכטנברג, השגשוג הלאומי לא טיפטף מטה להמונים, אל הציבור. המדינה עשירה, אבל יש יותר מדי אנשים עניים. זה הוביל לתסכול, לניכור, לקנאה ולכעס כלפי הטייקונים", מסביר מינץ את הזווית הישראלית.

ייתכן שהשאלה הגדולה ביותר שאפשר לשאול על המחאה היא למה עכשיו. אחרי עשורים של גידול ברמת האי שוויון, למה דווקא עכשיו צמחו כל תנועות המחאה האלה במקביל? האם זה רק המשבר, או משהו עמוק יותר?

הייסט: "מחאות באות בגלים. בשנות ה-60 היה גל עצום של מחאה, בעיקר משמאל, וטיפונת מימין. בשנות ה-80 היו תנועות שלום שמאליות, והן דעכו אחרי זמן קצר. עכשיו אנחנו רואים התעוררות שלהן. המשבר הכלכלי משחק תפקיד חשוב, אבל יש פה גם עניין של חיקוי, של תחושת עוצמה שעוברת ממדינה למדינה. ברגע שבמדינה אחת עושים משהו שנראה יעיל, במדינה אחרת מישהו אומר 'אם הם יכולים לעשות זאת, למה שלא נעשה זאת גם?'".

אנוס: "זה מדבק".

הייסט: "ניסיתי להימנע דווקא מהמונח 'מדבק'. אבל זאת כן תחושה של 'בואו ננסה את זה'".

מינץ: "בישראל יש גם את המצב הביטחוני. אי אפשר לקיים מחאה חברתית אם יש מלחמה או פיגועים, אבל התזמון של המחאה היה נכון".

אנוס: "גם בארה"ב, במשך עשור, הפוליטיקה והאזרחים עסקו בבעיות הביטחון והטרור, אבל כעת המשבר הוא פנימי".

לא רק משבר כלכלי שהצית את המחאות האלה, אלא גם משבר מנהיגות שממנו סובל המערב במקביל להידרדרות הכלכלית. המערכת הפוליטית בארה"ב ובאירופה לא מתפקדת.

אנוס: "אני חושב שזה עמוק יותר ממשבר מנהיגות. זה משבר מוסדי - של מוסדות ושל שיטת הממשל. אני לא חושב שברק אובמה, למשל, הוא מנהיג לא יעיל. הוא כריזמטי, הוא העביר חקיקות חשובות במהלך כהונתו. אבל בארה"ב, באירופה ובמזרח התיכון, מוסדות השלטון איכזבו את האזרחים. בארה"ב הקונגרס לא מתפקד כרגע, לא יכול לחוקק, בגלל הקיטוב הגובר בין המפלגות; ובאירופה האיחוד האירופי נמצא במשבר, בין היתר בשל אי יכולתו לשתף פעולה. המנהיגות לא נכשלה, אלא המוסדות עצמם, ללא קשר למי שמוביל אותם".

סידניוס: "ריאן צודק לחלוטין. אני שואל את עצמי גם למה המשבר השלטוני הזה מתרחש, מהם הגורמים שהובילו לו. אין לי תשובה סופית בעניין, אבל זאת בעיה קריטית. הממשלות, במיוחד בקונגרס, לא מסוגלות לתפקד".

הייסט: "אני תוהה אם לתקשורת יש חלק בכך. אנחנו קוראים כל הזמן על דעיכה באמון בפוליטיקאים ובממשלות, אבל רמת האמון מעולם לא היתה גבוהה מלכתחילה. אני תוהה אם איכות הפוליטיקאים באמת ירדה, או שלתקשורת יש יותר חופש ויכולת לחשוף כשלים שלפעמים הם טריוויאליים למדי. אם תשאל את המפגין הממוצע בכל מדינה מה עיצבן אותם בפוליטיקאי מסוים, הם לא יידעו. הם לא יוכלו להצביע על דבר מסוים שנעשה כלפיהם. אולי רק כשמדובר במישהו מוכר מאוד, כמו רופרט מרדוק. זה ניכור כולל, שאינו ממוקד באישים".

כמו בשנות ה-30

בכל העולם, ובישראל וארה"ב במיוחד, יש ניסיון לשייך את המחאה לצד השמאלי של המפה הפוליטית, בניגוד לטענות המארגנים. אתם מסכימים עם האבחנה הזאת? האם זאת בעצם התעוררות של השמאל העולמי?

הייסט: "אני חושבת שחשוב לצאת מההבחנות המסורתיות של ימין לשמאל, משום שבמידה רבה המונחים האלה לא אומרים בכלל את מה שאמרו לפני 10-15 שנה. עם זאת, קראתי מחקר שנעשה באירופה שהראה עלייה חדה בפעילות של ארגוני ימין קיצוני - לא רק הפגנות, אלא גם פעילות אינטרנטית. יש עלייה מסוכנת של לאומנות ימנית, הנובעת משנאה להגירה ולמהגרים. צריך להכיר בכך שזה לא רק השמאל - זה חוצה דעות פוליטיות. גם הימנים, במיוחד הצעירים שבהם, מרגישים מנוכרים".

סידניוס: "גם המחאה של הימין הקיצוני נובעת במידה רבה מאי השוויון הכלכלי, מההרגשה שהם אינם שולטים בגורלם. אותם מניעה גם תחושה שהם מאבדים שליטה על המדינות שלהם. הבחירה של אובמה, למשל, נתפשה כמאיימת במיוחד עבור אמריקאים לבנים רבים, תחושה שהשחורים והמיעוטים השתלטו להם על המדינה. מה שמשותף לכל התנועות האלה - מימין, משמאל ומהמרכז - הוא תחושה של אובדן שליטה, של עוול שנעשה כלפיהם מצד האליטות, הרגשה שהחיים נהפכים לקשים יותר ויותר כתוצאה מהמשבר הכלכלי. זה מה שמאחד את התנועות מכל הצדדים".

אנוס: "חשוב לא להפריז בנוגע לביטול החלוקה המסורתית בין שמאל לימין. המוחים בוול סטריט אומרים שהם לא משויכים למפלגה הדמוקרטית, אבל אם תבקש מכל אחד מהם ללכת לקלפי להצביע, האם הם יצביעו לרפובליקאים? כמובן שלא. הם יצביעו למפלגה הדמוקרטית - אם הם בכלל ילכו להצביע, וזאת כבר שאלה אחרת. חשוב להפריד את המציאות מהרטוריקה.

"אנשים בארה"ב כן מרגישים ששתי המפלגות הגדולות לא מייצגות אותם, וזה קשור לניכור הזה שג'ים הזכיר, אבל בסופו של דבר רובם יחזרו למפלגות המסורתיות, אף על פי שהם משדרים עייפות מהן. יש מצבים אחרים, כמו במזרח התיכון, שאנשים דורשים שינוי של המשטר ובאמת לא מוצאים את עצמם בתוך המערכת, אבל אני לא חושב שהמצב דומה במערב אירופה ובארה"ב".

אבל בכל ההפגנות, לא רק במדינות ערב, המוחים מדברים על מהפכה, לא על בחירות. על שינוי כולל ומוחלט של המערכת, לא השתלבות במערכת הנוכחית.

מינץ: "יש את אלה שרוצים לעשות את השינוי מחוץ למערכת, ויש את אלה שרוצים לשנות אותה מבפנים".

הייסט: "גם בשנות ה-60 וה-70 היה אקלים של מהפכה, של שינוי המערכת, ולא עשו זאת. זאת היתה תגובה למלחמת וייטנאם בארה"ב, וחשש ממלחמה גרעינית והתפכחות מהמלחמה הקרה באירופה. באירופה במיוחד ראו בווייטנאם ובמלחמה הקרה חלק מבעיה גדולה יותר, חלק ממערכת שתיחזקה הרגשה של חשש ואי ודאות".

אנוס: "מעניין לחשוב מה קרה לתנועות שדיברו על מהפכה בשנות ה-60 וה-70, ואז בשנות ה-80 קיבלנו דווקא את רייגן ותאצ'ר. התנועות האלה עלולות להוביל לתוצאות דומות. ייתכן שאנשים מדברים על מהפכה רק כשאין להם אוכל על השולחן, ושהמערכת תתפקד היטב בעיניהם אם מצב התעסוקה ישתפר".

ובכל זאת, התחושה היא שמאז שנות ה-30 לא היה שילוב כל כך חמור של אי יציבות חברתית ומשבר כלכלי עמוק.

הייסט: "זאת השוואה מדויקת, משום שהתקופה המקבילה ביותר לתקופה שלנו היא לא שנות ה-60 - שהיו תקופה של שפע כלכלי ויציאה מהעידן שלאחר מלחמת העולם - אלא שנות ה-30. התקופות דומות מבחינה כלכלית, והנושאים שעל סדר היום לא שונים. שים לב שמחאות נוטות לדלג על דור: הסבים של הדור שמוחה כרגע מחו בשנות ה-60, והסבים של אלה מחו בשנות ה-30, אבל הדורות שבין לבין המשיכו בחייהם ולא יצאו לרחובות".

סידניוס: "ההשוואה לשנות ה-30 נכונה, אבל דווקא ההבדלים בין התקופות מטרידים אותי מאוד. את המשבר הכלכלי של שנות ה-30 אפשר היה לפתור באמצעות הפיתוח של הדמוקרטיה החברתית, באמצעות הניו דיל. היתה מדיניות חברתית קונקרטית שהיתה יכולה לפתור את הבעיות. כיום אנחנו לא רואים שום סימן למדיניות חברתית שתוכל לסייע בפתרון הבעיות האלה. אין ניו דיל חדש באופק. ולא רק שאין ניו דיל חדש באופק, אלא שאין כזה גם בראש של המוחים, למעט ביטוי של חוסר רצון מהמערכת. זה עלול להפוך אותה להרסנית אם זה לא ישתנה".

הייסט: "המחאה עשויה להוליד ניו דיל חדש בארה"ב, ויהיה מעניין מאוד אם זה יקרה".

שנות ה-30 הובילו לעליית הפאשיזם של היטלר והסטליניזם. האם זה מה שצפוי לנו גם כעת?

הייסט: "לכן הזכרתי קודם בדאגה את העלייה של הימין הקיצוני שמתנגד להגירה ומתבסס על שנאה לזרים ותחושת איום על הזהות התרבותית. זה מדאיג, ואכן מזכיר היבטים מדאיגים של שנות ה-30".

אנוס: "הרגשות של שנאה למהגרים צמודים באופן היסטורי לתקופות של משבר כלכלי, שבהן האבטלה גבוהה ואנשים זקוקים למשרות. בארה"ב מתרחשת כיום תופעה מעניינת: מועמדים פוליטים רפובליקאים מדברים נגד מהגרים, בעיקר מדרום אמריקה, בטענה שהם מעלים את שיעור הפשיעה ולוקחים משרות מאמריקאים. הם מתעלמים מכך שההגירה הלא חוקית לארה"ב היא שלילית כיום, שאנשים עוזבים את המדינה כי אין משרות. אבל הרטוריקה הזאת נמשכת כי היא נוטה להצליח כשאנשים חוששים למצבם הכלכלי".

אתם מסכימים עם האיפיון של המוחים כצעירים מפונקים ממעמד הביניים ומעלה שלא באמת סובלים מהמצב הכלכלי?

סידניוס: "עמית שלי בדיוק סיים מחקר על המהומות בבריטניה באוגוסט. שם האנשים שהפגינו לא היו מובטלים ממעמד הפועלים. היו להם משרות, הם הגיעו מחלקים אמידים יחסית בקהילות שלהם. אפילו שם זאת לא היתה רק התקוממות של חלכאים ונדכאים".

אנוס: "כאן הפסיכולוגיה משחקת תפקיד. זה קשור לתופעה שנקראת Relative Deprivation Bias. בשנות ה-60, למשל, השחורים שיצאו למהומות בארה"ב השוו את עצמם למקבילים הלבנים שלהם: היתה להם רמת השכלה דומה, אבל הלבנים הרוויחו יותר והיה להם יותר כוח פוליטי. גם על מפגיני ה-99% אפשר לומר שהם אמידים יחסית לעומת חלקים אחרים בעולם, אבל הם משווים את עצמם למאיון העליון, ל-1% שיש לו יותר מהם. הם לא הפרולטריון, הם אלה שמשכילים מספיק כדי לדעת שמגיע להם יותר".

סידניוס: "מחאות כאלה, חשוב לציין, מתחילות לעתים קרובות לא מאלה שבתחתית, אלא מהאמידים יותר. גם בשנות ה-60 כולם היו בוגרי קולג' ממעמד הביניים והבינוני-העליון".

הייסט: "אם אתה עני ולא משכיל ונטול כוח, אתה לא מרגיש שיש לך מספיק יכולת לעשות דברים. היכולת לראות את התמונה הכוללת ולהבין שצריך לארגן משהו, ולהרגיש שאתה מסוגל לעשות זאת ושיש לך את המשאבים הדרושים, דורשת חינוך ורמה של הון חברתי. את אלה יש למעמד הביניים המשכיל. הטכנולוגיה מסייעת אף היא, בצורת הרשתות החברתיות".

כמה מכריע היה התפקיד שמילאו הרשתות החברתיות בהתנעת המחאה הזאת?

אנוס: "הרשתות החברתיות משחקות תפקיד בכל זה, אבל אנחנו לא יודעים עד כמה הוא גדול. בשנות ה-60 המחאות הגיעו לרמות שעדיין לא נראו בסיבוב הנוכחי. אנשים ניסו לכבוש את הפנטגון, והם עשו זאת ללא רשתות חברתיות. באביב העמים האירופי ב-1848 שטף את אירופה גל של מהפכות, ולהם לא היו רשתות חברתיות. לכן אני טוען שעדיין דרוש מחקר יסודי שיברר מהי ההשפעה האמיתית של הרשתות החברתיות על המהפכות האלה".

הייסט: "דווקא נערכו מחקרים בנושא. מה שנעשה כיום בפייסבוק נעשה בשנות ה-60 באמצעים מיושנים יותר, שחלקם היו יעילים כמעט כמו מיילים".

אנוס: "השאלה היא אם המחאות היו קורות בלי הרשתות החברתיות. אין ספק שהיה להן תפקיד חשוב".

מינץ: "גם התקשורת המסורתית שיחקה תפקיד בתמיכה במחאה באותה מידה כמו הרשתות החברתיות. בישראל במיוחד, התקשורת עזרה מאוד למפגינים עד לשלב מסוים".

הניידות המעמדית נעלמה

מה לדעתכם יהיה העתיד של המחאות האלה? לאן אנחנו הולכים? לגרמניה של שנות ה-30? ללונדון של אוגוסט 2011? האם ארה"ב תיראה יום אחד כמו יוון, או שהמחאות יצליחו והמערכת כולה תשתנה לטובה?

סידניוס: "אני שונא להיות פסימיסט, אבל אני לא רואה סבירות גבוהה לשינוי יסודי בחלוקת הכוח. לא בעולם הערבי, ודאי שלא במצרים ולא בלוב, ובהחלט לא בארה"ב. לא תהיה מהפכה כלכלית. מעמד הביניים לא ייטול את הכוח הפוליטי. המערכת הפוליטית תישאר בידיהם של האליטות הכלכליות ושל העשירים. אני לא רואה שום דבר שישנה זאת מן היסוד או יערער את הסדר הזה".

הייסט: "גם אני פסימית במידה מסוימת, אבל אני חושבת שיש הבדלים בין מדינות לא דמוקרטיות או שהיו תחת משטר רודני למדינות דמוקרטיות ליברליות. בעולם הערבי יהיה שינוי מבני רחב יותר לדעתי, פשוט משום שאנשים טעמו קצת חופש. יהיה שינוי, אבל לא בהכרח השינוי שנרצה לראות".

סידניוס: "יהיה שינוי - אנשים אחרים יהיו בעמדות הכוח. אבל במונחים של תפקוד המערכת, מבנה הכוח וחלוקת העושר, קשה לי להאמין שיהיה שינוי. מצרים היא הדוגמה הטובה ביותר לכך: הכוח עובר לידי הגנרלים והממסד הצבאי, והם חוזרים בהם מהרבה ההבטחות שהם השמיעו".

הייסט: "אני לא חושבת שנראה שינוי מהותי במשטר במערב. אני חושבת שכן נראה שינוי מסוים ברמת הערכים. האנשים שמחזיקים בכוח יצטרכו להסתגל ולעשות כמה שינויים בתגובה למחאות. אנחנו עוד לא יודעים אם השינויים האלה ישפרו את חייהם של הרבה אנשים. שנות ה-60 גם הובילו לשינויים חברתיים מסוג אחר: תסתכל בכל סרט, הצגה או ספר משנות ה-50 ותראה שהכל היה גזעני, הומופובי ושוביניסטי ביותר. שנות ה-60 שינו זאת, וזה שינוי חברתי חשוב, על אף שהוא לא הוביל לשינוי המשטר. אולי השינוי החברתי של המחאות האלה יהיה גישה אחרת לדרך שבה בנקאים צוברים את הונם".

אנוס: "מדינות שונות הולכות בכיוונים שונים. בשנות ה-30 ארה"ב ואירופה התחילו מנקודה דומה והלכו בכיוונים שונים מאוד".

מדברים עכשיו על קריסה של הקפיטליזם, על כשל של השיטה הכלכלית הנוכחית שמשרתת את המאיון העליון בלבד ולא את ה-99% האחרים של האוכלוסיה. אתם מסכימים?

מינץ: "הקפיטליזם נמצא תחת מתקפה, והמחאות הן תגובה לכך. הנפילה של הקומוניזם נתפשה כהצלחה של הקפיטליזם. התוצאה היתה הפרטה מסיבית, אי שוויון גובר וקיצוצי מסים לעשירים. אני חושב שהמחאות הן תגובה לכך שהגזמנו יותר מדי בכיוון הזה. עברנו מקיצוניות אחת לשנייה, ממערכת שוויונית באופן יחסי לגירסה איין ראנדית של הקפיטליזם".

אנוס: "סוג הקפיטליזם שהיה נפוץ במערב קודם אמנם כשוק חופשי, אבל זה היה קפיטליזם למקורבים. הוא שירת מעמד מסוים בחברה, ובמידה מסוימת גם אינטרסים מסוימים של ארה"ב. כלכלנים ידעו הרבה זמן שלקפיטליזם יש מגבלות, ובכלכלות המערב היו מנגנונים שנועדו לרסן את החלקים של הקפיטליזם שהובילו להתגברות הפערים החברתיים. המנגנונים האלה פורקו במכוון כדי לשרת נתח קטן מאוד של האוכלוסיה. למרבה הצער, גם במדינות הקומוניסטיות לשעבר חיקו את המודל הזה".

סידניוס: "במידה רבה, הקרב בין אלה שרוצים להמשיך בדה-רגולציה של הכלכלה הקפיטליסטית לבין אלה שרוצים לרסן אותה עדיין נמצא בעיצומו בארה"ב. מערכת הבחירות לנשיאות תתבסס לדעתי על הסכסוך הזה".

אולי הבעיה היא בכלל לא הקפיטליזם כשיטה כלכלית, אלא היישום שלו. אולי הבעיה היא באליטות, שניצלו לרעה את כוחן?

סידניוס: "העלייה ברמת האי שוויון התרחשה בכל חברה שאנחנו יודעים עליה, כולל בחברות הסוציאל-דמוקרטיות של צפון אירופה".

מינץ: "צריך להפריד בין משטרים דמוקרטיים ללא דמוקרטיים. במשטרים לא דמוקרטיים מנסים המוחים להפיל את המערכת, בעוד שבמערב זה משהו אחר. הגורמים והשיטות אולי דומים, אבל המטרות שונות וכך גם הדרכים להשיג אותן. במדינות לא דמוקרטיות, אנשים מרגישים שהמשטר פועל נגדם".

אנוס: "אנשים בארה"ב יכולים לומר אותו הדבר. אזרחים שעובדים שואלים 'איפה החילוץ שלנו?'. הם מרגישים שהמערכת פועלת נגדם ולטובת חלקים אחרים באוכלוסיה".

הייסט: "השאלה היא, שוב, למה זה קורה עכשיו. למה הם מתלוננים עכשיו. איש הרי לא האמין לאורך זמן במדינה האידיאלית".

סידניוס: "בגלל הקריסה הכלכלית. אנשים לא יכולים לשלם על בתיהם, לא יכולים לשלם חשבונות רפואיים, לא יכולים להרשות לעצמם שכר דירה, לא יכולים לשלוח את הילדים לאוניברסיטה - אלה התנאים שמתפתחים כרגע".

אנוס: "אנשים שעבדו קשה הניחו שיהיו להם את הדברים האלה, ופתאום הם לא זמינים עבורם".

הייסט: "גם קשה יותר לאבד משהו שכבר היה לך מאשר לאבד משהו שלא היה לך מעולם".

סידניוס: "מעניין לראות מה קרה לניידות החברתית בארה"ב. פעם היתה רמה גבוהה של מוביליות חברתית בארה"ב. אם נולדת בשליש התחתון של האוכלוסיה, היה לך סיכוי לעבוד ולעלות לשליש העליון. זה לא קיים יותר. ארה"ב מפגרת אחרי המדינות הסקנדינוויות, אחרי צרפת ואחרי רוב המדינות אחרות, למעט ישראל".

גם בארה"ב וגם בישראל, המיעוטים לא הצטרפו למחאה. למה?

מינץ: "במלים פשוטות - לא הזמינו אותם. המארגנים קידמו את הבעיות שלהם, את האג'נדות שלהם ואת האינטרסים שלהם".

אנוס: "כדי שמחאה בארה"ב תחצה מגזרים וגזעים צריך להתגבר על שלבים רבים של הפרדה מבנית. קשה להצביע על תנועת מחאה בארה"ב שהיתה באמת בין-גזעית, למעט אולי התנועה לזכויות האזרח. אם תנועת המחאה שלך מורכבת ממשכילים בוגרי קולג', היא לא תכלול הרבה שחורים. זה מעמד של בוגרי קולג', ואין מספיק שחורים ולטינים שחברים במגזר הזה. כך שצריך לצלוח הרבה מכשולים מעמדיים".

סידניוס: "סיבה נוספת להירתעות של השחורים מהמחאה בארה"ב היא גם, וזה טריוויאלי אבל חשוב, שהאפרו-אמריקאים חוששים קצת לבקר את אובמה, מפני שהוא הנשיא השחור הראשון. הם לא מרוצים ממנו, אבל מתקשים למחות נגדו".

הפתרון שכל הממשלות מציעות למשבר הוא צנע, צנע ועוד צנע. מה הצנע יעשה למחאות האלה? יגביר אותן? אולי מאבק ההישרדות דווקא יחליש אותן?

הייסט: "אם נסתכל על ההיסטוריה, צנע יכול להגביר את תחושת האובדן ולהגביר את המחאות. אבל אם אנשים ידאגו יותר להישרדות האישית שלהם ולא ישימו לב לתמונה הגדולה, אם הם ירגישו חסרי אונים ושאין ביכולתם לעשות שום דבר כדי לשפר את המצב, רוב הסיכויים שהם ייסוגו כל אחד למאבק האישי שלו".

סידניוס: "אני חושב שאם הנטל של תוכניות הצנע לא יחולק באופן שווה - אם ה-99% ישלמו את המחיר כולו והמאיון העליון יתחמק ללא אחריות, ונמשיך במסלול הזה של חוסר שוויון - זה מתכון לצרות, לעימות אמיתי. הדמוקרטים בארה"ב מנסים, אם כי באופן רפה למדי, לחלק את הנטל שווה בשווה בין כל חלקי האוכלוסיה. דבר כזה ימנע התפרצות משמעותית של אלימות".

אנוס: "לצנע יש השלכות לטווח הקצר והארוך. בטווח הקצר הוא יכול להוסיף דלק למדורה ולהבעיר את המחאות. כשאתה כבר מרגיש שרומית על ידי המשטר או הממשל, ועכשיו אומרים לך שצריך לרמות אותך פעם אחת נוספת כדי לחלץ מישהו אחר, קשה לשמוע את זה. רואים את זה ביוון - אנשים לא מוכנים לקבל את זה. בטווח הארוך צנע לא פותר את הבעיה. כלכלנים יסכימו עם זה. כשיש מיתון, לא פותרים את זה באמצעות קיצוץ הוצאות. הדרך הטובה ביותר לצאת מכך היא לתמרץ את הכלכלה, ואת זה קשה לעשות כשיש לך צנע. כך שלא רק שזה מוסיף אש למחאה בטווח הקצר, זה גם מנציח את הבעיה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#