שמעון פרס: פתאום נהייתי פופולרי, ממש כוכב נולד - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

שמעון פרס: פתאום נהייתי פופולרי, ממש כוכב נולד

חודשיים לאחר שהושבע, שמעון פרס עדיין מתפעם מאהדת הציבור ("רוב ימי הייתי אדם שנוי במחלוקת"), אבל לא מסתפק בכך ("רק בגלל שעברתי למשכן הנשיא, לא אומר שעברתי לאו"ם"); ראיון ראשון עם נשיא המדינה, שלא מוכן לוותר על עשייה מדינית

תגובות

לקראת סוף הראיון עם שמעון פרס, הזכירה הדוברת אילת פריש לנשיא (מעכשיו אין יותר "שימון") שהוא צריך לומר משהו חגיגי לכבוד השנה החדשה. זה ראיון החג הראשון שלו - מה הוא כבר יכול לומר? שהוא מאחל לכולם שנת שלום וביטחון? שתהיה שנת אושר ועושר? שנשמור על אחדות העם? לא אצל שמעון פרס.

"כמובן", אמר הנשיא, והכריז בקצב הכתבה: "נוצרה הזדמנות חד-פעמית להתקדם לשלום, ואסור להחמיצה. החלון שנפתח לפנינו עשוי זכוכית, וצריך לנהוג בו בזהירות. אל נזרוק עליו אבנים. אם נחשוב שאנחנו טלית שכולה תכלת והזולת הוא מנקה ארובות, לא נגיע לשום מקום. אם נוביל, לא נובל. אני לא מקבל את הטענה שאבו-מאזן חלש. ההפרדה בין עזה לגדה מחזקת אותו ואת ראש הממשלה סלאם פיאד. יש עם מי לדבר, אך יש להיזהר מאוד שהדיבור לא יהפוך לפולמוס. עדיף להיות אריה בעור של גדי, מאשר גדי בשאגות של אריה".

זה המסר הכי חגיגי והכי ממלכתי שפרס הצליח לחלץ מעצמו. בחודש שעבר מלאו לו 84, ויש לו תוכניות לעוד עשר שנים. אין לו זמן לשטויות ואין לו סבלנות לטרחנים. מזרח תיכון חדש - פאסה. עכשיו יש לפרס עניין עם עולם חדש, עם הגלובליזציה. הוא מוטרד ממשבר המנהיגות שפוקד את כל העולם, בראש ובראשונה את ארצות הברית. "עם של 300 מיליון איש, ותראה מי יש להם בהתמודדות", הוא אומר בלי גינונים נשיאותיים, ומוסיף: "קשה למצוא מנהיגים. גם כשסרקוזי נבחר, כל אחד עיקם את האף".

כולם נשמעים לי

שעות אחדות אחרי שהכנסת בחרה בו לנשיא התשיעי, נאנח אחד ממקורביו של פרס ואמר "סוף-סוף שמעון מנצח, אבל בעוד חודשיים הוא לא יבין בשביל מה הוא היה צריך את זה". מקורב אחר הרגיע: "אל דאגה. שמעון אלוף בלסדר את המציאות לפי הצרכים שלו באותו זמן". תשובתו לשאלה הראשונה בראיון תחשוף מי מהם מיטיב להכיר את הנשיא.

רמז נוסף לכוונותיו של פרס עשוי להיות מתיחת פנים שעברה לשכתו לכבוד כניסת הדייר החדש. שולחן העבודה הועתק לחזית החדר, מול הדלת, כדי שפרס יוכל לבחון את המבקרים הפוסעים לקראתו. ובניגוד לראיונות קודמים, המאבטח נכנס גם הוא ללשכה ותופס את מקומו בפינת החדר.

כשהתלבטת אם לרוץ לנשיאות, אמרת לידיד מחו"ל שניסה לשכנע אותך להתמודד, שפרס הוא ציפור ושציפורים אינן אוהבות כלובים, אפילו אם הם עשויים זהב. אתה מרגיש שנכנסת לכלוב של זהב?

"גיליתי שמשכן הנשיא מעניק מרחב תעופה בלתי מוגבל כמעט. במקום לנסוע נמוך, אפשר לטוס גבוה. אני יכול לעסוק בכל דבר. למי שיש כוח, אין עוצמה, ומי שיש לו עוצמה, אינו זקוק לכוח. מה עושה שר או מנכ"ל? רוב הזמן הוא מונע חיכוכים או מיישב אותם. אני לא מנהל שום דבר. במקום לנהל, אני מגייס מערכות לא פורמליות למען הנושאים החשובים ביותר בעיני.

"לממשלות יש תקציב, אבל אין להן כסף. יש להן צבא ומשטרה, אבל הן כבולות לעבר ופחות רלוונטיות לבעיות שהעולם מתמודד אתן. היום הכל גלובלי - המאבק בטרור, התחממות כדור הארץ, השקעות ותקשורת. בכל הנושאים האלה יש צורך בשיתוף פעולה בין מדינות. העולם לא קופא על שמריו. מבית הנשיא אני יכול להשיג יותר כסף מאשר מהממשלה למטרות כמו עמק השלום, תנועת נוער טכנולוגית, או החלפת רכב המונע בדלק לרכב המונע על ידי סוללות. מכאן אני יכול לשנות את היחס בין העם היהודי לישראל, שבמקום מגביות נתמקד בשיתוף פעולה אינטלקטואלי. כמובן שאני נעזר בארגונים הקיימים, אבל כולם נשמעים לי".

אנשים צעירים ממך בהרבה מחכים לפנסיה כדי לבלות עם הנכדים, ואתה מדבר על תוכניות חדשות.

"אל תשלה את עצמך. הנכדים לא כל-כך רוצים לשחק אתך. אדם קם בבוקר ומשחק עם הנכדים, כמה זה ייקח? חצי שעה, שעה? הילדים באים לכאן יותר, ויש יותר אנשים שמבקשים פגישות מאי פעם. בחיים אתה לא משיג את מלוא התשוקה. אתה עושה פשרות".

ישבת פעם על שפת הים עם בגד ים, סתם כך?

"לפני המון שנים, כשהילדים היו יותר צעירים. אני רואה אנשים בחופש ולא מקנא בהם. אני שואל את עצמי, מה הם עושים בחופש? בשבילי עבודה זו הנאה. יש לי מספר מוגבל של יכולות וזמן מוגבל. אני מאמין שיש לי יכולת לתרום מעל הממוצע ואני עושה זאת ברצון".

אתה לא מכלה את זמנך היקר בטקסים ובקבלות פנים משעממות?

"בכל התפקידים שלי היו לי חגיגות. כאן יש אולי יותר נאומים, אבל פחות נואמים. יש לי יותר פנאי לחשוב, וגם לקרוא

"אל תשלה את עצמך. הנכדים לא כל-כך רוצים לשחק אתך. אדם קם בבוקר ומשחק עם הנכדים, כמה זה ייקח? חצי שעה, שעה?"

ולכתוב ולהתבטא באופן מסודר. גמרתי לכתוב ספר שייקרא ?אזרוח השלום'. הרעיון הוא שמלחמה מאחדת עם ואילו שלום מפלג אותו, מכיוון שהוא מעורר ויכוחים על המחיר. אני טוען שאם לא מכניסים אלמנטים גלובליים, כמו כלכלה, אקולוגיה ורמת חיים, קשה מאוד לעשות שלום. כל הדברים שקרו מאז מלחמת העולם השנייה נעשו באמצעות קטר כלכלי ולא טנק צבאי או צילינדר דיפלומטי. ז'אן מונה (שנחשב לאדריכל האיחוד האירופי) יותר חשוב לעתיד אירופה מאשר נפוליאון. נפוליאון השאיר קברים, ואילו מונה, למרות שזה פחות דרמטי, שיקם את ההריסות למען העתיד".

מספרים עליך בדיחה: מפיסת בד שבכל העולם מצליחים לתפור לך בקושי שרוולים, החייט בתל אביב מצליח לתפור לך חליפה שלמה. אתה שואל אותו איך זה יכול להיות, והוא אומר לך: "מר פרס, בחוץ לארץ אתה ענק".

"קראתי את זה באיזה מקום. רוב ימי הייתי אדם שנוי במחלוקת. פתאום נהייתי פופולרי. איני יודע מתי טעיתי, קודם או עכשיו".

ממש כוכב נולד. אגב, יצא לך לצפות בתוכנית? מה דעתך על התופעה החברתית הזאת?

"אני מציץ בתוכנית מדי פעם. אין לי סבלנות לראות הרבה טלוויזיה. אני שייך לדור הספר. אבל מה רע בזה שיש אנשים שאוהבים את ?כוכב נולד'? מה רע בכך שבחור בן מושב זוכה בתחרות זמר? זה הסיכוי היחיד של אנשים לחרוג ממצבם ולצאת מאלמוניות.

"העולם השתנה תכלית שינוי וגם ישראל משתנה, ואני לא חושב שדווקא לרעה. שאלתי במאי אמריקאי מפורסם למה אתם עושים סרטים ברמה כזאת, והוא השיב בכנות ?אנחנו מתאימים את עצמנו לטעם הרוב'. אמריקה היא אימפריה של צלולואיד. מה קורה בהוליווד? נולדים כוכבים. זה החלום האמריקאי. אחד הדברים שתמיד מפתיעים אותי זה שכשאני רואה כוכב קולנוע בסרטים נדמה שהוא חכם וגבוה. כשאני פוגש אותו בחיים, אני מוצא איש נמוך שלא היית שם לב אליו".

חמאס מאבד אחיזה

נעבור לחיים האמיתיים. נראה שכניסתך למשכן הנשיא לא הוציאה ממך את הדחף לעסוק בעניין המדיני.

"איני הולך להצטרף לשום מפלגה או לעשות משהו בעל אופי מפלגתי. אבל אם אחשוב שכדי להציל את ישראל צריך להגיע לשלום ולא רק לביטחון, חובתי למנוע את הסכנה הנשקפת למדינה שאני אזרח שלה. זו התערבות בפוליטיקה? העמדה שזכתה לרוב היא זו שתומכת בשתי מדינות, וזו מהפכה אמיתית. אני מכבד גם את עמדת המיעוט, שמתנגד לכך, אבל הכבוד לא עושה אותי לחסר דעת. אני לא יכול לייצג גם את הרוב וגם את המיעוט, כי המשמעות היא שאני לא קיים בכלל במדינת ישראל, שאין לי עמדה. לא עברתי לאו"ם, עברתי למשכן הנשיא. זה הכל".

אתה מתכוון לסייע לראש הממשלה לשווק את מסמך העקרונות עם הפלשתינאים, ואולי גם לייצר אותו?

"אני מניח ששומעים את דעתי ומכבדים אותי ולכן חובתי לעשות הכל כדי לשכנע את העם לתמוך בשלום. ראש הממשלה אמר שהוא מעוניין שאתרום מניסיוני ואני בטוח שהוא התכוון לכך. חשוב מאוד לא ליצור רושם שיש שתי ממשלות, כאן ובממשלה, ולשמור על הרמוניה כלפי פנים וכלפי חוץ. במצב של הרמוניה אני מצליח להשפיע יותר מאשר במצב של מחלוקת".

בגלל הרצון שלך לשמור על הרמוניה נתת יד לחיסול הרשות הפלשתינית, למדיניות האין-פרטנר ולמהלכים חד-צדדיים כתחליף להידברות.

"לא תמכתי בכך. יצאתי נגד זה, אמרתי שזאת טעות. לא שתקתי, אבל הייתי במיעוט. מה יכולתי לעשות? יותר קל להיות אבסולוטי, אבל בסוף תמצא עצמך מחוץ לגדר. זה לא שאני הצטרפתי לאריק. הוא הצטרף לדעות שאני תומך בהן. היתה לי מידת השפעה עליו ויש לי חלק בכך שהוא תמך בפתרון של שתי מדינות. הסכמה של הימין בראשות שרון לפתרון של שתי מדינות והוצאת המתנחלים מעזה, הם צעדים אמיצים ורבי משמעות. אמרתי לו שעדיף לעשות זאת בהידברות עם הפלשתינאים, אבל בין להישאר בעזה משום שאין הידברות, ובין לצאת משם למרות שאין הידברות, ברור שהעדפתי את האפשרות השנייה".

האם לממשלת אולמרט יש די אומץ פוליטי לפנות עשרות-אלפי מתנחלים מהגדה?

"לא הייתי הולך על מסלול של התנגשות עם המתנחלים. אולי יש אפשרות שלא בדקנו עדיין, בנוסף לרעיון של העברת המתנחלים לשלושת ריכוזי ההתנחלויות".

יש לך פתרון לסוגיית זכות השיבה?

"אין שום מחלוקת בינינו שלא ניתן למצוא לה פתרון, אם עובדתי ואם לשוני. כשהתעורר ויכוח בקמפ-דייוויד 1 בשאלת ההגדרה העצמית הפלשתינית, פרופ' אהרן ברק, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, מצא לכך פתרון. סאדאת אמר לבגין שאם הוא יהיה יותר נדיב בהתבטאויות שלו, מצרים תגמול על כל צעד של נדיבות בעשרה צעדים. הפלשתינאים מבינים שישראל לא תתאבד למענם ולא תפתח את שעריה בפני מיליוני פליטים. אני משוכנע שאפשר להתגבר על כך".

אפשר לגייס תמיכה בציבור גם לוויתור על הריבונות בהר הבית?

"אם המנהיגות תגלה אומץ לב, נחישות ויצירתיות, אפשר יהיה לאחד את הציבור סביב הסכם שלום שיכלול גם ויתורים בנוגע להסדרים בהר הבית. מנחם בגין, ואני אומר זאת לזכותו, הבטיח שיילך לגור בנאות סיני ושלא יוותר לעולם על כל סיני, ובסוף הלך להסכם שלום עם מצרים בניגוד לליכוד. המפלגה התפצלה, אבל בסופו של יום הם התיישרו לפי הקו שלו.

"אני מאמין שהכוח של ההסכם יוצר כוח. מי חלם שאריק שרון יהיה בעד מדינה פלשתינית? המציאות, החזון והאחריות עושים את שלהם. ההבדל בין מלחמה לשלום הוא שבמלחמה אתה מונע מוות ובשלום אתה מאפשר חיים. בלי פשרות אי אפשר לקיים חיים. זה נכון בין בני זוג וביחסים בינלאומיים. לעשות שלום צריך לא פחות אומץ לב מאפשר לפתוח במלחמה".

יש ערך להסכם בלי חמאס?

"חמאס הוא הזנב שמכשכש בכלב. הוא זה שמנע את השלום. אני לא בטוח שהוא מעוניין בכלל במדינה פלשתינית ולא בהגמוניה. איזה היגיון יש בירי קסאמים, אחרי שאין אף ישראלי בעזה ואנחנו לא מפסיקים את החשמל והמים?"

מה אתה מציע לעשות בעניין הקסאמים? (פרס ספג בשעתו ביקורת כשכינה אותם בזלזול "שמאסמים").

"יש כאן תחרות בכוח עמידה ולא רק בכוח סבל. הייתי מראה כוח עמידה חזק כמה שאפשר, כי אני מתחיל להרגיש שחמאס מפסידים אחיזה ברצועה. בסוף החברה בעזה ישאלו מה אתם עושים לנו? אתם עושים את הלילות שלנו לאפלים, את הילדים לרעבים ואת עזה למבודדת. לאן אתם הולכים? הם מתחילים להתנגש עם המציאות. חוץ מזה, צה"ל השתכלל בשבועות האחרונים ומדייק יותר בפגיעות ובקרוב גם הטכנולוגיה תבוא לידי ביטוי".

אתה מרוצה מהתפקיד השולי שממשל בוש ממלא בתהליך המדיני?

"במסלול הפוליטי, בניגוד למסלול הכלכלי, אין מקום לעין זרה. ראש הממשלה צריך לבדוק כל הזמן מה קורה בבית, כדי לשמור על הקואליציה. זה נכון גם לגבי אבו-מאזן. לכן המו"מ חייב להיות חשאי, כדי שהוא לא יהפוך למיקוח פומבי. אילו ידעו מהתחלה על אוסלו, לא היה אוסלו. אולמרט צודק שהוא משחק עם קלפים קרובים לחזה. הוא מוכרח להביא את התוצר הסופי לפני העם, אך לא משהו חלקי".

אתה רומז שאנחנו מקיימים מו"מ חשאי עם הפלשתינאים?

"אני מניח שכן ואני מצדיק את זה. זה האופי של המשא ומתן. מישהו ידע מה קרה בין דיין לתוהאמי לפני ביקור סאדאת?"

ראש שבט קטן

הידיעות על המתיחות החדשה בין דמשק לירושלים תפסה את פרס בביקור ברומא, בדיוק כשהיה שם גם סגן נשיא סוריה, פארוק א-שארע. סביב ביקורו של פרס בעיתוי הרגיש הזה רווחו בעיתונות המקומית שמועות על החלפת מסרים בין פרס לבין א-שארע, והנשיא לא הראה סימנים של סבל רב מדי מתשומת הלב שקיבל.

פרס נפגש ביום חמישי שעבר עם האפיפיור בנדיקטוס ה-16. "הוא אמר שהמסמך המרכזי שצריך להנחות את כל הדתות הוא עשרת הדיברות, שמכיל את הריכוז הגדול ביותר של ערכים. הוא אמר שהוא רוצה לבקר בישראל ושוקל לארגן אצלנו פגישה בין-דתית. אמרתי לו שסטלין שאל כמה דיויוזיות יש לוותיקן, והנה איפה סטלין ואיפה האפיפיור? איפה הקומוניזם ואיפה הוותיקן?"

אבל בעניין סוריה, פרס היה קמצן הרבה יותר בדברים. הוא הצטרף למקהלת השתקנים הישראלית, וסירב לומר מלה וחצי מלה על הדיווחים על חדירת מטוסי חיל האוויר לשמי סוריה. בשיחת טלפון מרומא הוא הסכים להתייחס רק לתלונתם של הסורים, שהעולם הערבי לא התייצב לימינם. "הערבים מבינים שהבעיה שלהם איננה ישראל או אמריקה, אלא השילוב של קנאות איסלאמית בנוסח אחמדינג'אד, ארגוני טרור ונשק להשמדה המונית".

ראשי ממשלות, בהם אתה עצמך, ניהלו משא ומתן לשלום עם הסורים, והיום ישראל מסרבת לדבר אתם.

"הבעיה עם סוריה היא שהם עובדים נגד מה שהם אומרים. על סדר היום של ארה"ב עומדת השאלה אם לבנון תיפול בידי האיראנים. אסד תומך בזה ורוצה שאמריקה תהיה המתווכת. מה לתווך? לעזור לסורים כדי שינצחו בלבנון? יש לנו ניסיון מר עם הסורים. שלושה או ארבעה ראשי ממשלה הציעו לסורים כל מה שהם רצו ולא הגענו להסדר. זה מכניס ספק בלב. ייתכן שהבעיה של אסד היא שהוא ראש שבט קטן ואין לו רוב. ייתכן שאילו היה אומר שהוא מוכן לשבת למו"מ, היינו נפגשים והמצב היה שונה".

הוא אמר. סוריה תמכה ביוזמת השלום הערבית שמציעה לישראל מו"מ על בסיס העיקרון של שלום ונורמליזציה תמורת נסיגה מהשטחים.

"היוזמה הזאת היא כמו מוסיקה בלי תזמורת. הסעודים השמיעו מוסיקה יפה, אבל לא מוכנים שנפגוש את הנגנים. אני לא מזלזל במוסיקה, היא ערבה לאוזני ואני יכול לחיות אתה".

הם אומרים שלפגישה יש מחיר - נכונות ישראלית לנסיגה מהשטחים.

"מה זאת אומרת? ניפגש אחרי השלום, אחרי שהכל יהיה גמור? אז לא יהיה צורך בפגישות. החולשה של הליגה הערבית היא שאין ביכולתה להשפיע על איראן, חמאס וחיזבאללה. אמרתי למזכיר הליגה הערבית, עמרו מוסא, ?כשאתם לא מסוגלים לעשות שלום, מה אומר לציבור הישראלי החשדן, ובצדק?'"

וכיצד מתמודדים עם האיום האיראני?

"ישראל לא צריכה לקפוץ בראש. האיראנים בונים על הפילוג בזירה הבינלאומית. אני מצטער שאירופה הולכת לאט מדי בנושא הזה. תמיד היא צודקת באיחור של שנתיים. בכמה מקרים העולם הצליח לחסל אופציות צבאיות בלי מבצע צבאי. כמו בעזה, גם באיראן יש נוגדנים פנימיים. הם סובלים מעוני, מאבטלה, משחיתות ומאי שביעות רצון. אי אפשר לנהל עם בטרוריזם ואי אפשר להתקיים ממורשת. בלי מהלך כלכלי אתה נשאר מאחור. גם המציאות היא פקטור".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#