אברהם בורג: לבטל את הגדרת ישראל כמדינה יהודית; כל מי שיכול - צריך להוציא דרכון זר - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

אברהם בורג: לבטל את הגדרת ישראל כמדינה יהודית; כל מי שיכול - צריך להוציא דרכון זר

אברהם בורג, יו"ר הכנסת לשעבר, יו"ר הסוכנות לשעבר, כבר לא ציוני; בספרו החדש הוא משווה בין ישראל לגרמניה ערב עליית הנאצים; הוא בעד ביטול חוק השבות, ביטול הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וממליץ להשיג דרכון זר - למי שיכול - כמוהו

8תגובות

קראתי את הספר החדש שלך, "לנצח את היטלר", כפרידה מהציונות. אני טועה? אתה עדיין ציוני?

"אני בן אנוש, אני יהודי ואני ישראלי. הציונות היתה מכשיר להעביר אותי ממצב הצבירה היהודי למצב הצבירה הישראלי. נדמה לי שהיה זה בן גוריון שאמר שהתנועה הציונית היתה פיגום להקמת הבית וכי אחרי הקמת המדינה צריך לפרק אותה".

אתה בעצם מאשר לי שכבר אינך ציוני.

"כבר בקונגרס הציוני הראשון הציונות של הרצל ניצחה את הציונות של אחד העם. אני חושב שהמאה ה-21 צריכה להיות המאה של אחד העם. אנחנו צריכים להשאיר את הרצל מאחורינו ולעבור לאחד העם".

הציונות היא האמונה בהקמתה ובקיומה של מדינת לאום יהודית. אתה אינך מאמין עוד במדינת הלאום היהודית.

"לא בהגדרה הנוכחית שלה. מדינה היא בעיני כלי. מכשיר. אמצעי חילוני שאדיש לחלוטין למטען רוחני או מיסטי או דתי. להגדיר את ישראל כמדינה יהודית ולהוסיף לה את המלים ראשית-צמיחת-גאולתנו, זה פציץ. ולהוסיף לכך את הניסיון להכיל דמוקרטיה, זה בלתי אפשרי".

משמעות הדבר היא שהעניין של מדינה יהודית לא מקובל עליך יותר.

"הוא לא יכול לעבוד. להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית זה המפתח לסופה. מדינה יהודית זה פציץ. זה חומר נפץ".

ומדינה יהודית-דמוקרטית?

"לאנשים נורא נוח עם זה. זה יפה. זה שמאלצי. זה נוסטלגי. זה רטרו. זה נותן תחושה של מלאות. אבל יהודית-דמוקרטית זה ניטרו-גליצרין".

צריך לשנות את ההמנון?

"ההמנון הוא סמל. הייתי מוכן לקנות מציאות שבה הכל בסדר ורק ההמנון דפוק".

צריך לשנות את חוק השבות?

"צריך לפתוח את הדיון. חוק השבות הוא חוק אפולוגטי. הוא תמונת ראי להיטלר. אני לא רוצה שהיטלר יגדיר לי את זהותי. כדמוקרט וכהומניסט החוק מציג לי סתירה. חוק השבות נותן גט כריתות בינינו לבין יהדות התפוצות ובינינו לבין הערבים".

את הסוכנות צריך לפרק?

"כבר כשהייתי יושב ראש הסוכנות הצעתי לשנות את שמה מהסוכנות היהודית לארץ ישראל לסוכנות היהודית לחברה הישראלית. יש מקום לכלים פילנתרופיים, אבל במרכז ההוויה שלהם צריך להיות הטיפול בכלל אזרחי ישראל, כולל הערבים".

אתה כותב בספרך שאם הציונות היא ציונות קטסטרופלית אתה לא רק פוסט ציוני אלא אנטי ציוני. ואני אומר שמאז שנות הארבעים המרכיב הקטסטרופלי הוא חלק בלתי נפרד מהציונות. לכן אתה היום אנטי ציוני.

"אחד העם הטיח בהרצל שכל הציונות שלו מקורה באנטישמיות. הוא חשב על משהו אחר, על ישראל כמרכז רוחני - הקו של אחד העם לא מת ועכשיו הגיע זמנו. אנחנו בימים האחרונים של היהודיות הלעומתית. הציונות הלעומתית שלנו לעולם היא דבר הרה אסון".

שמע, זה לא רק העניין הציוני. הספר שלך הוא ספר אנטי ישראלי. במובן הכי עמוק. זה ספר שעולה ממנו תיעוב של הישראליות.

"כשהייתי ילד הייתי יהודי. במונחים הרווחים כאן: יהודון. למדתי בחדר. לימדו אותי בחורי ישיבה מפעם. אחר כך מרבית חיי הייתי ישראלי. שפה, סימנים, ריחות, טעמים, מקומות. הכל. היום זה לא מספיק לי. במצב שלי היום אני מעבר לישראלי. מתוך שלוש הזהויות שמרכיבות אותי - האנושי, היהודי והישראלי - אני מרגיש שהיסוד הישראלי מקפח את שני האחרים. לכן הישראליות לא מספיקה לי. אני חייב לחזור למקום היהודי שלי. אני חושב שהמבנים הישראליים האקטואליים הם איומים".

לכאורה העמדה שלך היא עמדה פייסנית והומניסטית. אבל מתוך הפייסנות וההומניזם אתה מפתח יחס מאוד קשה לישראליות ולישראלים. אתה אומר עלינו דברים נוראים.

"אני חושב שהספר הוא סיפור אהבה. אהבה זה כואב. אם הייתי כותב על ניקרגואה לא היה אכפת לי. אבל אני בא ממקום של כאב עצום. אני רואה את אהובתי קמלה לנגד עיני. אני רואה את החברה שלי ואת בית הגידול שלי ואת המקום שלי נהרסים".

אהבה? אתה כותב שהישראלי מבין רק כוח. אם מישהו היה כותב שהערבי מבין רק כוח או שהטורקמני מבין רק כוח הוא היה מוקע מיד כגזען. ובצדק.

"אי אפשר לחתוך משפט אחד ולומר שזה כל הספר".

זאת לא אמירה אחת. היא חוזרת ונשנית. אתה אומר שלנו יש כוח, הרבה כוח ורק כוח. אתה אומר שישראל היא גטו ציוני, אימפריאליסטי וכוחני המאמין רק בעצמו.

"תסתכל על מלחמת לבנון. חזר העם משדה המערכה. היו הישגים מסוימים, היו כישלונות מסוימים, נחשפו דברים. היית מצפה שאנשים במיינסטרים ואפילו בימין יבינו שכאשר נותנים לצה"ל לנצח, הוא לא מנצח. שהכוח הוא לא פתרון. אבל אז באה עזה ומה השיח על עזה? ניכנס בהם, נמחוק להם. כלום לא נקלט. מאומה. וזה לא רק בין אומה לאומה. תראה את היחסים בין אדם לחברו. תקשיב לשיחה האישית. עקומת האלימות בכבישים, שיח הנשים המוכות. תראה את מראה פניה של ישראל".

מה שאתה טוען הוא שהבעיה היא לא רק הכיבוש. בעיניך ישראל בכללותה היא איזושהי מוטציה נוראה.

"הכיבוש הוא חלק קטן מאוד מהעניין. ישראל היא חברה מפוחדת. כדי לחפש את המקור של אובססיית הכוח ולעקר אותה צריך לטפל בפחדים. ופחד העל, הפחד הקדמון, הוא שישה מיליון יהודים שנספו בשואה".

זאת התזה של הספר. אתה לא הראשון להעלות אותה אבל אתה מנסח אותה באופן חריף במיוחד. אנחנו נכים נפשית, אתה טוען. אנחנו אחוזי אימה ופחד ופועלים באופן כוחני כיוון שהיטלר גרם לנו נזק נפשי עמוק.

"נכון".

ואני טוען נגדך שהתיאור שלך הוא מעוות. אנחנו לא חיים באיסלנד ומדמיינים לעצמנו שאנחנו מוקפים בנאצים שבעצם נעלמו לפני 60 שנה. אנחנו מוקפים באיומים אמיתיים. אנחנו אחת המדינות המאוימות ביותר בעולם.

"השסע הישראלי האמיתי היום הוא בין נותני אמון לבין מפחדים. הניצחון הגדול של הימין בישראל במאבק על הנפש הפוליטית הישראלית הוא בכך שהקנה לה באופן כמעט מוחלט פרנויה מוחלטת. אני מקבל שיש קשיים. אבל האם הם אבסולוטיים? האם כל אויב הוא אושוויץ? האם כל חמאס זה צורר?"

אתה פטרוני ומתנשא, אברום. אין בך אמפתיה אל הישראלים. אתה מתייחס אל היהודים-הישראלים כאל פרנואידים. אבל כפי שהקלישאה אומרת יש פרנואידים שבאמת נרדפים. ביום שבו אנחנו משוחחים אחמדינג'אד אומר שימינו ספורים. הוא מבטיח לעקור אותנו משורש. לא, הוא לא היטלר. אבל הוא גם לא תעתוע. הוא איום אמיתי. הוא העולם האמיתי - עולם שאתה מתעלם ממנו.

"השאלה היא אם מדינת ישראל היא מדינת אמון או מדינת טראומה. אני טוען שנכון לעכשיו כמעט בכל מימדיה מדינת ישראל היא מדינת טראומה. וזאת לא רק שאלה עיונית. האם ההתמודדות שלנו עם איראן לא תהיה הרבה יותר טובה אם נחדש בישראל את היכולת לתת אמון בעולם? האם לא יהיה נכון יותר שלא אנחנו נטפל בבעיה לבד אלא מערך עולמי, שמתחיל בכנסיות הנוצריות, נמשך בממשלות ונגמר בצבאות? במקום זאת אומרים 'לא סומכים על העולם, הם יפקירו אותנו, והנה צ'מברלין חוזר ממינכן עם מטריה שחורה ואנחנו נפציץ אותם לבד'".

ובאשר ליודו-נאצים

בספר שלך אנחנו לא רק קורבנות הנאצים. בספר שלך אנחנו כמעט יודו-נאצים. אתה נזהר. אתה לא ממש אומר שישראל היא גרמניה הנאצית. אבל אתה מתקרב מאוד. אתה אומר שישראל היא גרמניה הטרום-נאצית. ישראל היא גרמניה העד-נאצית.

"נכון. התחלתי את הספר במקום הכי עצוב. כאבל. אבל על אובדנה של ישראל. רוב זמן הכתיבה הספר נקרא 'היטלר ניצח'. הייתי בטוח שזה גמור. אבל לאט לאט גיליתי את הרובד של לא הכל אבוד. וגיליתי את אבא שלי כאיזו חלופה יהודית-גרמנית שהקדימה את זמנה. שני הדברים האלה הזינו את הספר מתחילתו לסופו. נורא מסובך לי. נורא כואב לי. אבל בסוף אני איש אופטימי וגם הסוף של הספר אופטימי".

הסוף אולי אופטימי, אבל הספר לכל אורכו משווה את ישראל לגרמניה ושב ומשווה את ישראל לגרמניה. ההשוואה הזאת באמת מוצדקת? יש די בסיס לאנלוגיה הישראלית-גרמנית?

"זה לא מדע מדויק אבל אתאר לך כמה רכיבים שעושים את הנזיד: תחושת עלבון לאומית גדולה; תחושה של דחייה של העולם; תבוסות לא מוסברות במלחמות. וכתוצאה מכך, מרכזיותו של המיליטריזם בזהות. מקומם של קציני המילואים בחברה. כמות האזרחים החמושים בישראל ברחוב. לאן הולך נחיל האדם החמוש הזה? הביטויים שזועקים בראש חוצות: ערבים החוצה".

אתה בעצם טוען שיש אצלנו נגיפים של נאציזם.

"הביטוי נאציזם מאוד טעון".

כותב אברום בורג בספרו החדש: "קשה לי לפעמים להבחין בין הנאציונל-סוציאליזם הקדמוני לבין כמה תורות תרבותיות לאומיות של כאן ועכשיו".

"יש הבדל בין לומר נאצי לבין לומר נאציונל-סוציאליסט. נאצי זה אייקון אולטימטיווי. הוא הולך אצלנו למקומות סופיים וסופניים".

אוקיי, נניח לנאצים. אתה חושש ממפולת פאשיסטית בישראל?

"אני חושב שהיא כבר כאן".

ואתה באמת חושב שהסיסמאות הגזעניות שאכן מופיעות למרבה החלחלה על קירות אבן בירושלים כמוהן כסיסמאות של שנות השלושים בגרמניה?

"אני רואה שאנחנו לא מנכשים את ההתבטאויות האלה בכל העוצמה. ואני שומע קולות בוקעים משדרות. נהרוס להם שכונה ונהרוס להם עיר. נשמיד ונהרוג ונגרש. ויש שיח טרנספר בממשלה. בתוך הממשלה יושב שיח טרנספר. כל כך הרבה קווים אדומים חצינו בשנים האחרונות. ואז אתה שואל את עצמך מהם הקווים האדומים הבאים שגם אותם נעבור".

אתה שואל ובספר גם עונה. "אני מאמין", אתה כותב, "ממש חש את הדברים, כי יש סיכוי לא מבוטל שכנסת ישראל העתידית... תאסור קיום יחסי מין עם ערבים, תמנע באמצעים מנהליים מערבים להעסיק עוזרות בית ופועלים יהודים... כמו חוקי נירנברג... כל זה יקרה, וכבר קורה". לא נסחפת, אברום?

"כשהייתי יו"ר הכנסת שמעתי אנשים מדברים. ניהלתי שיחות עומק עם חברים מכל חלקי הבית. שמעתי אנשי שלום אומרים אני רוצה שלום כי אני שונא ערבים ולא יכול לראות אותם ולא יכול לסבול אותם, ושמעתי אנשי ימין שהביטויים שלהם כהניסטיים. הכהניזם נמצא בכנסת. פסלו אותו כמפלגה אבל יש לו 10 ואולי 15 ואולי אפילו 20 אחוזים מהשיח היהודי של הכנסת. אלה דברים לא פשוטים. אלה מקומות מבעבעים".

יש תופעות חמורות בישראל, אין ספק. בוודאי בכל הכרוך בכיבוש. אבל אפשר להשוות לצרפת בזמן אלג'יר. אפשר להשוות להולנד בתקופה הקולוניאלית. ואילו אתה חש איזה צורך ללכת אל גרמניה כל הזמן. היטלר, נירנברג. אולי אתה בעצמך נגוע במחלה שאתה מוקיע. הטראומה של הנאציזם הוציאה אותך משיווי משקל. בכל פגם ישראלי אתה רואה טביעות אצבעות של נאציזם.

"יכול להיות. אבל אם כן, אז מה. באותה מידה אתה בורח מזה בעוצמה כל כך גדולה. אם אתה רוצה שאשווה אותנו להולנד, אולי יש בך משהו שאתה רוצה להחביא. תשאל את עצמך ממה אתה מפחד".

אומר לך בכנות. אני חושב שיש לנו בעיות מוסריות ונפשיות קשות. אבל אני חושב שההשוואה לגרמניה של ערב עליית הנאצים לשלטון היא חסרת שחר. דוגמה אחת: יש בעייתיות במקום של הצבא בחיינו ובמקום של גנרלים בפוליטיקה שלנו וביחסי דרג מדיני וצבאי. אבל אתה משווה בין המיליטריזם הישראלי למיליטריזם הגרמני וזו השוואה נפסדת. אתה מתאר את ישראל כספרטה פרוסית החיה על חרבה וזו לא ישראל שאני רואה בחוץ. ודאי לא ב-2007.

"אני מקנא בך על היכולת שלך לקרוא את המציאות כמו שאתה קורא אותה. אני מאוד מקנא בך. אבל אני חושב שאנחנו חברה שבתחושתה חיה על חרבה. החרב שלי היא הדבר. בתוך הנדן או מחוץ לו. ולא בכדי אני משווה זאת לגרמניה כי תחושת החובה שלנו לחיות על חרבנו נובעת מגרמניה. מה שהם שללו מאתנו ב-12 שנים של נאציזם מצריך חרב גדולה מאוד.

"תראה את הגדר. גדר ההפרדה היא גדר נגד הפרנויה. והיא נולדה אצלי. בבית המדרש שלי. אצל חיים רמון שלי. ומה המחשבה כאן? שאקים חומה גדולה והבעיה תיפתר כי לא אראה אותם. הרי תנועת העבודה תמיד ראתה הקשר היסטורי וייצגה תרבות של דיאלוג ופה יש קטנות נפש איומה. הגדר תוחמת פיזית את סוף אירופה. היא אומרת שכאן נגמרת אירופה. היא אומרת שאתה העמדה הקדומנית של אירופה והגדר חוצצת בינך לבין הברברים. כמו החומה הרומית. כמו החומה הסינית. אבל זה כל כך פתטי. וזה נותן גט כריתות לחזון ההשתלבות. ויש בכך משהו כל כך קסנופובי. כל כך מטורף. וזאת דווקא בזמן שאירופה עצמה והעולם אתה התקדם באופן מרשים בהפנמת לקחי השואה, ויצרו התקדמות גדולה בנורמטיוויות של העמים. אבל אנחנו לא שם. אנחנו בפחדים שלנו. הרי האסון".

האמת היא שאתה אירופיסט מובהק. אתה גר בנטף אבל אתה כולך בריסל. נביא-בריסל.

"לגמרי. לגמרי. האיחוד האירופי הוא אוטופיה מקראית בעיני. אני לא יודע כמה זמן יחזיק מעמד אבל הוא מדהים. הוא יהודי לחלוטין".

וההתפעמות הזאת שלך מאירופה אינה מקרית. כיוון שאחד הדברים המרתקים בספר שלך הוא שהצבר אברום בורג מפנה בו עורף לצבריות ומתחבר באופן עמוק מאוד לאיזו רומנטיקה יקית. ישראל הציונית יוצאת מהספר שלך ברון גס רוח ואילו יהדות גרמניה היא האידיאל והמופת.

"אני לא אומר שאני מפנה עורף לצבריות אלא שאני פונה לכיוון אחר. וזה נכון. לגמרי. הבית של יהדות גרמניה הוא בית שהיה חסר לי ואני פונה אליו".

אתה מתאר אלף שנים נפלאות של יהדות גרמניה. אבל זה נגמר באושוויץ, אברום. זה הוביל לאושוויץ. הרומנטיקה היקית שלך מובנת ומושכת לב אבל שקרית.

"יש רומנטיקה מבוססת? הרומנטיקה הישראלית שלך מבוססת?"

הישראליות שלי אינה רומנטית. להיפך. היא אכזרית. היא נובעת מהבנת הכורח. ואתה מטשטש את הכורח. רגשית אתה מעדיף את ההליכה מדרזדן למנהטן על ההתמודדות עם הגורל היהודי-ישראלי.

"אנחנו לא רוצים לקבל זאת אבל קיום הגולה הוא מראשית קיומנו. אברהם מגלה אלוהים מחוץ לגבולות הארץ. יעקב מוליד שבטים מחוץ לגבולות הארץ. השבטים הופכים לעם מחוץ לגבולות הארץ. התורה ניתנת מחוץ לגבולות הארץ. כישראלים וציונים התעלמנו מכך לגמרי. פסלנו את הגולה. אבל אני טוען שכפי שהיה משהו מדהים ביהדות גרמניה גם באמריקה יצרו פוטנציאל למשהו מדהים. יצרו מצב בו הגוי יכול להיות אבא שלי ואמא שלי ובן שלי ושותף שלי. הגוי שם לא עוין אלא מחבק. וכתוצאה מכך נוצרת חוויה יהודית של שילוב, לא ייחוד. לא בידול. ואלה דברים שחסרים לי פה. פה הגוי הוא כפי שהיה בגטו: לעומתי ועוין".

יש אצלך באמת דפוס אנטי ציוני עמוק. רגשית אתה עם יהדות גרמניה ויהדות אמריקה. הן מלהיבות אותך. הן מרגשות אותך. לעומתן האופציה הציונית נראית לך גסה ודלה רוחנית. לא מרחיבת לב ולא מרחיבת נפש.

"נכון, נכון. המציאות הישראלית לא מלהיבה. אנשים לא מוכנים להודות בכך אבל היא הגיעה לקיר. תשאל בין חברים שלך האם הם בטוחים שילדיהם יחיו כאן. כמה יאמרו כן? לכל היותר 50%. כלומר האליטה הישראלית כבר נפרדה מהמקום הזה. ובלי אליטה אין אומה".

אתה טוען שאנחנו נחנקים כאן בהיעדר רוח.

"לגמרי. אנחנו כבר מתים. לא הודיעו לנו אבל אנחנו מתים. זה לא עובד יותר. זה לא עובד".

ואתה רואה ביהדות האמריקאית את הממד הרוחני ואת התסיסה התרבותית שאינך מוצא כאן?

"ודאי. אין כתיבה יהודית חשובה בארץ. יש כתיבה יהודית חשובה בארצות הברית. פה אין לי עם מי לדבר. הקהילה הדתית שהייתי בה - אין לי שום שייכות אליה. הקהילה החילונית - לא באתי עדיה. אין לי עם מי לדבר. אני יושב מולך וגם אתה לא מבין אותי. אתה תקוע בקוטב שוביניסטי לאומי".

לא לגמרי מדויק. אני מודע לעושר היהודי שאתה מדבר עליו. אבל אני גם ער לכך שהניתוח הציוני הבסיסי היה נכון. ללא ישראל אין עתיד לציוויליזציה יהודית לא אורתודוקסית.

"קח את הישראליות הכי צרופה שיש. משה דיין, למשל. ונקה ממנה את כל האברומים. ישראליות נקייה לגמרי. אין נודניקים. אין יפי נפש. אין כלום. אתה בטוח שבטווח הארוך הלחיות-כדי-לחיות הזה יתקיים? קח מצד שני את העפיפונים. מרטין בובר, ג'ורג' שטיינר. אתה אומר שהעפיפונים האלה לא יגיעו לשום מקום. אבל הניסיון ההיסטורי שלי אומר שהעפיפונים מגיעים רחוק יותר מאשר הסולדטים".

אתה בעצם מכין כלי גלות.

"אני חי אתם מיום שנולדתי. מה זה כשאני אומר בתפילה 'מפני חטאינו גלינו מארצנו'? בהיסטוריה היהודית הקיום הרוחני נצחי והקיום הפוליטי ארעי".

במובן הזה אתה מהותית בלתי ציוני. כיוון שהאנרגיה הנדרשת כדי להקים ולקיים את המקום הזה היא עצומה. ואתה אומר שאסור לתת על המקום הזה את הכל.

"אין שלם ישראלי. יש שלם יהודי. הישראלי זה חצי יהודי. היהדות תמיד הכינה חלופות. הטעות האסטרטגית של הציונות היתה בכך שביטלה חלופות. והיא בנתה פה יצירה שהנתחים הכי חשובים שלה הם אחיזת עיניים. אתה באמת חושב שתתקיים פה איזו ישות צפה חילונית-תל אביבית-פוסט קיבוצניקית? זה לא יהיה. לישראליות יש רק גוף. אין לה נפש. מקסימום שאריות נפש. אתה כבר מת רוחנית, ארי. יש לך רק גוף ישראלי. אם תמשיך ככה, אתה איננו".

הישראליות הרבה יותר עשירה, אברום. יש בה אנרגטיות ויש בה תסיסה וגיוון ופריון. אבל אתה ברחת מהישראליות. אתה ערקת מהישראליות. היית ישראלי. היית יותר ישראלי ממני. ואתה לא.

"אני לא. אני חושב שהאין-ישראלי הוא לא חלופה לכל הקיום היהודי בן האלפיים שנה שאני מדבר עליו. לכן כתבתי את הספר. כי אני לא יכול לעזוב את העולם כשאני משקר לעצמי. אמרתי לך: אין קיום יהודי ללא נראטיב. אין דבר כזה. ופה בוודאי אין נראטיב. אבל מה שחמור עוד יותר הוא שאין כוחות שיצמיחו מבפנים את הנראטיב. לכן אני הולך לעולם וליהדות. כי היהודי הוא הפוסט מודרני הראשון. היהודי הוא הגלובליסט הראשון".

ואתה באמת גלובליסט עכשיו. אתה באמת הולך לעולם. אתה מוציא דרכון צרפתי ומצביע כאזרח צרפתי בבחירות לנשיאות צרפת.

"כבר הצהרתי: אני אזרח העולם. זו היררכיית הזהויות שלי: אזרח העולם, אחר כך יהודי ורק אחר כך ישראלי. ואני חש אחריות כבדה לשלום העולם. וסרקוזי הוא בעיני איום על שלום העולם. לכן הלכתי להצביע נגדו".

אתה צרפתי?

"במובנים רבים אני אירופי ומבחינתי ישראל היא חלק מאירופה".

אבל היא לא. עדיין לא. ואתה איש ציבור ישראלי המשתתף בבחירות לנשיאות צרפת כצרפתי. זה מעשה מרחיק לכת. מעשה יהודי טרום ציוני. מעשה שגם אנגלי או הולנדי לא היה עושה.

"נכון. זה רק יהודי. אני מתקדם קדימה למצב היהודי".

ואתה ממליץ לכל ישראלי להוציא דרכון זר?

"כל מי שיכול".

אבל בכך, גם בכך, אתה מפרק את הערבות ההדדית הישראלית. אתה משחק עם ריבוי הדרכונים וריבוי הזהויות שלך שחסום בפני רבים אחרים. אתה מפרק דבר מה מאוד יסודי.

"אלה הפחדים שלך, ארי. אני מציע לך לא לפחד. זה מה שאני אומר בספר. אני מציע לנו להפסיק לפחד".

אבל אתה לא רק הספר, אברום. אתה גם האדם שמחוץ לספר ויש סתירה בין הגישה הטהרנית של האיש שכתב את הספר לבין החיים הפוליטיים שאותם חיית כאן.

"זאת שאלה נוראה. נוראה וזה נכון. חלק מהשנים האלה חייתי בשקר. שנים רבות לא הייתי אני. בתחילת הדרך הפוליטית שלי היתה לי האנרגיה של המאבק על דת ומדינה והמאבק על השלום. היתה לי רוח מדויקת של ליבוביץ במפרשיי. אלה היו השנים האמיתיות שלי. זה הייתי אני. אבל אחר כך שנים רבות הייתי מפא"יניק. הייתי שם כדי להיות. וכבר לא הייתי אני. כיזבתי לעמדות".

בספר אתה יוצא מהארון הרעיוני. מי שהיה חלק מהממסד מתגלה כחתרן. החתרנות הזאת תמיד היתה בך, מוסתרת, או שהיא התגבשה רק עכשיו?

"היא היתה שם אבל לא בבולטות כזאת. היא היתה רצסיווית. השנים האחרונות שלי אופיינו ביז'י קושינסקי של החיים. אם לא תגיד, תהיה. אם אשתוק, אגיע רחוק. היה לי נוח בקונצנזוס ובאהדה ובפרגון ובממלכתיות. אבל בסופו של דבר הייתי חתרן נגד עצמי. זה יותר עלוב. ידעתי מה אני חושב ולא עשיתי עם זה כלום. עד שיום אחד לא יכולתי יותר, קמתי ועזבתי".

ועכשיו, כאשר אתה משוחרר ממגבלות הפוליטיקה, אתה הולך עם הליבוביץ שבך עד הסוף. אתה מתאר את הסיכולים הממוקדים כמעשי רצח. אתה מביע שמחה על כך שנכד-אמך אינו טייס קרבי ההורג חפים מפשע. אתה מגדיר את הכיבוש כאנשלוס ישראלי. אנשלוס ישראלי?

"זה מה שאנחנו עושים שם. מה אנחנו עושים שם? מה אתה רוצה שאגיד? זה הומניזם? זה הצלב האדום?"

והסיכולים הממוקדים הם רצח?

"חלקם בוודאי".

אנחנו נגררים לביצועם של פשעי מלחמה?

"אין לי דרך אחרת לראות את זה. במיוחד אם אין אופק של דיאלוג. הישראלי מאוד רגוע. עוד ערבי, פחות ערבי. יאללה, בסדר. אבל בסוף הערימה מצטברת. הכמות של החפים מפשע כל כך גדולה שאי אפשר להכיל את זה יותר. ואז ההתפוצצות שלנו ושלהם ושל העולם תהיה אינסופית. אני רואה את זה קורה מול העיניים. אני רואה את ערימת הגופות הפלסטיניות עוברת את החומה שהצבנו כדי לא לראות אותה".

ואתה לא רק ליבוביץ. אתה גם גנדי. אתה אומר שהתגובה הנכונה לשואה לא היתה מרדכי אנילביץ אלא מהטמה גנדי.

"אני מאמין בתורה של אי-אלימות. אני לא חושב שלהאמין באי-אלימות זה להיות פראייר. בעיני גנדי הוא הכי יהודי שיש. הוא מבטא עמדה יהודית ותיקה מאוד. כמוהו כיוחנן בן זכאי שביקש את יבנה וחכמיה. לא את ירושלים, לא את בית המקדש, לא ריבונות. יבנה וחכמיה".

ויש לעמדה הגנדית שלך ביטוי מדיני אקטואלי. אתה מאמין בפירוקה של ישראל מנשק גרעיני.

"ודאי, ודאי. יום פירוק הפצצה יהיה היום החשוב ביותר בחייה של מדינת ישראל. זה יהיה היום שבו נשיג עסקה כל כך טובה עם הצד השני שכבר לא נצטרך פצצה. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו. בכלל, אני מאוד אופטימי. התחלתי את הספר אבל, אבל סיימתי אותו אופטימי".

הישראליות כתליינות

אברום, הספר שלך הוא ספר של איש שלום. של כמעט פציפיסט. איך זה שבצאתו מהפוליטיקה איש שלום כמוך מנסה לקנות מהממשלה מפעל המייצר חלקי טנקים?

"היום אני איש עסקים. אני עוסק בנושא של חברות. הבראת חברות. הפרטות. אני גם אוהב את העיסוק הזה וגם בסדר בו. אחת התוכניות העיקריות שלי היתה מפעל עשות באשקלון ש-40% ממנו עוסק בייצור נשק. הכוונה שלי היתה לסגור את קו הייצור הזה ולהרחיב את המעורבות של עשות בעולם התעופה האזרחי. אני לא אהיה אחראי יום אחד על ייצור כלי נשק. האתגר שראיתי לנגד עיני היה לקחת מקום המייצר חניתות ולכתת אותן לאתים".

העסקה הזאת עוררה סימני שאלה קשים. היא גררה חקירת מבקר מדינה וחקירת משטרה. אבל אני לא רוצה לשאול על הממד הפלילי שלה שכן התיק נסגר ואתה יצאת נקי מאשמה. אני רוצה לשאול איך ייתכן שפוליטיקאי שהציג את עצמו כאנטי תאצ'ריסט וכאויב מושבע של ההפרטות יוצא מהחיים הפוליטיים והדבר הראשון שהוא עושה הוא לנסות לגרוף רווח אישי עצום מהפרטה.

"אני הלכתי לעשות את המעשה הכי אנטי תאצ'ריסטי. המדינה מכרה רע אבל אני רציתי לקנות טוב. המדינה עשתה עוול לעובדים ואני רציתי לדאוג לזכויותיהם. רציתי להראות מודל אחר של שיתוף בין עובדים לבעלים. לכן אני חושב שזה עוול שמדינת ישראל לקחה לי את העסקה הזאת. כשיצאתי מהפוליטיקה הפיתויים היו גדולים. הייתי יכול לשבת בבורד הזה ובבורד הזה. הציעו לי בוא תפתח דלתות, תסגור דלתות. אבל אני אמרתי לא. אני הלכתי לתעשייה הישנה. לפריפריה. אני היום מייצר תירס בחצור הגלילית. תראה לי עוד אדם כמוני שבא מן הפוליטיקה ועושה עבודה כזאת. לא יושב בקרית עתידים. לא יושב במקומות המלוקקים. אוכל חצץ כדי לשלם בכל חודש ל-600 עובדים משכורת".

זה לא לגמרי מדויק שאתה החלטת לא לפתוח דלתות ולסגור דלתות. במיזם המשותף לך ולדוד אפל אתה היית אמור לפתוח עבורו דלתות כדי שיוכל להקים גלגול של פרויקט האי היווני שלו בדרום איטליה.

"מהפרויקט הזה לא יצא כלום. אפילו לא הזדמנות עסקית. אבל אם היה יוצא משהו - אז מה? בגלל ש-20 אנשים לא אוהבים את דודי הוא פסול? בגלל שאומרים עליו דברים נוראים במערכת המשפט ולא מוכיחים שוב דבר? זאת אלימות שאני לא סובל אותה. זאת פשוט תליינות. הישראליות כתליינות. ואנחנו מאוד אוהבים את זה. זה מוכר עיתונים".

הטענות נגדך בעניין עשות אשקלון ובעניין דודי אפל הן חלק מתרבות תליינות ישראלית?

"יש פה חברת גרדומים. בוא נתלה אותך קודם וכשתצא נשמתך נברר למה יצאה. איך יצאה. אנחנו חיים כעת בשנות החמישים של ארצות הברית. בתקופה מקארתיסטית. העליהום על השחיתות הוא מקארתיזם. זה חשוב שנקבעים גבולות. פעם סחבנו מהלול והיום אי אפשר לסחוב מהלול. פעם אמרו כשאת אומרת לא למה את מתכוונת והיום אסור להטריד מינית. אבל הדרך שבה זה נעשה. הסגנון, ההמוניות, הפופוליזם, השטחיות. חוסר היכולת של הנתקף להשיב מלחמה שערה".

אתה כן יודע להשיב מלחמה שערה. הנה, סלי מרידור מחליט שאין הצדקה לכך שהוא ואתה תיהנו מהפריווילגיה חסרת השחר של מכונית שרד עם נהג לכל ימי חייכם ואתה הולך לבית משפט כדי להיאבק בכל הכוח על הפריווילגיה הזאת.

"כיו"ר סוכנות לשעבר אני זכאי לזכויות פנסיה כמו שאתה זכאי לזכויות פנסיה. יום אחד פתאום אין. אאוט-אוף-דה-בלו. תחשוב שהיה מגיע לך עיתון 'הארץ' חינם עד הפנסיה ועמוס שוקן פתאום לוקח לך. לא תיאבק? לא תלך לוועד העובדים? אבל לכל אדם מותר להיאבק כשלוקחים לו, ורק לאברום אסור. למה? ככה. כל הדבר הזה הוא סכום כסף זערורי עד כדי לא קיים. אבל הרמה העקרונית הוציאה אותי מדעתי".

מדובר על 200 אלף שקל. ומדובר על התנהגות שלך שהשופט חשב שהיא מבישה. ומדובר על כך שלמרות שאתה מדבר גבוהה גבוהה על מוסר, אתה לא רואה את הפגם המוסרי בכך שעשר שנים אחרי שעזבת את הסוכנות אתה נוסע למסעות העסקים שלך ברחבי הארץ כשנהג של הסוכנות היהודית מסיע אותך לכל מקום. מה גם שהיום אתה כל כך מנוכר לכל מה שהסוכנות מייצגת.

"יש לי מה לומר על מה שהשופט אמר. אבל לא אתקוף חזרה. לא אתקן אלימות באלימות. מדובר על זכות בסיסית של אדם. על זכות פנסיונית".

היה שווה? מה שיישאר חקוק בתודעה הוא שסלי מרידור היה הגון וצנוע ואברום בורג נהנתן החומד טובות הנאה.

"מה שנשאר מכל זה הוא שאני שלם עם עצמי. כל מי שטוב לו באלימות חשאית או בסכינאות נסתרת או בלהיות סיקריק גלוי או נסתר - שיבושם לו. בסדר גמור. אני לא אחנך עולם. מבחינתי העיקר הוא שאהיה שלם עם עצמי".

אבל יש פה סימן שאלה שמלווה אותך לאורך שנים. אתה מדבר כל כך מרשים. לא רק רהוט אלא מוסרי. ועכשיו בא וכותב ספר שכולו מוסר. אבל הפעולה שלך בעולם שונה. בחיים הפוליטיים היית מתוחכם, ממזרי ונחשי וגם בעולם העסקים אתה רחוק מלהיות קדוש. הפער בין השפה שלך לבין המעשה שלך מטריד.

"הפער הוא בעיני המסתכל. אני לא שואל את עצמי איך ארי שביט רואה אותי. אני גמרתי עם העולם שבו אכפת לי מה אתה חושב עלי. אני חי בעולם שבו אכפת לי מה אני חושב עלי. הרבה שנים חייתי עם המולך של מה יגידו. המולך הזה הוליך אותי למקומות שגויים. למקומות של פער גדול מאוד בין אני פנימי לאני חיצוני. היום אני חי עם האמת שלי".

ואולי הדברים מתחברים. אתה באמת איש שלום הדוחה את הישראלי הצבאי, הלאומי והכוחני. אבל כאשר אתה מתחבר מחדש ליהודי אתה לא מתחבר רק ליהודי הרוחני אלא גם ליהודי של הכסף.

"נכון. החיים זה לא רק להיות חלוץ עם מעדר ולוחם נועז בשער האריות. החיים זה גם להיות סוחר בוורשה. חד-משמעית זה מכלול יותר עשיר של החיים".

ובכל זאת, לא ויתרת על הפוליטי. אתה חבר קרוב של אולמרט. גם אחרי מלחמת לבנון אתה תומך בו?

"הסיפור של אהוד אולמרט הוא טרגדיה מאוד גדולה. מכל הדור הקצת-מבוגר-ממני הוא הכי מוכשר. הכי מנוסה. יש בינינו אהבה-חיבה גדולה מאוד. אני מאוד מאוד מחבב אותו. הוא אחד האנשים האנושיים ביותר והערכיים ביותר ביחסי אדם לחברו וביחסי אדם ומשפחתו. אבל היכולת שלו להוציא את שיש בו מהכוח אל הפועל הפכה בלתי אפשרית בגלל הכרזתה של המלחמה. החשיבה נוסח בוש שהמלחמה היא אופציה ראשונה היא טעות שפוגעת בכל המהויות האחרות של אולמרט. אני עדיין מתפלל שהוא יתקן זאת בדרמה מדינית גדולה. חמאס או סוריה או היוזמה הסעודית. אני אומר לו - אל תתחפר בטעות. מתוך הקלקול עדיין יכול לבוא תיקון גדול".

ובין המתמודדים בעבודה במי אתה תומך?

"בברק".

למה?

"פעם אחת הוא כבר הוכיח שהוא מוכן ללכת מעבר לרוביקון הישראלי. ויהיו פה רוביקונים לחצות. היכולת שלו לעשות זאת חשובה לי מאוד".

אתה רואה את עצמך חוזר לפוליטיקה?

"שאלה פתוחה. רק מ-2010 תתחיל פוליטיקה חדשה בישראל. אחר שדור אולמרט-ברק-ביבי ייגמר יבוא תורו של דור חדש שיבוא מהכלכלה, מהאקדמיה ומהאמנות. אולי אז יהיה לי מקום".

מקום בלשכת ראש הממשלה?

"פעם מאוד רציתי להיות ראש ממשלה. זה בער כאש בעצמותי. לא ידעתי מה אני רוצה לעשות שם אבל נורא רציתי להיות שם. היום אני אומר שיש לי הרבה מרתונים לרוץ כדי שזה יגיע".

אבל אתה במרתון.

"כל חיי".

אח ועריק

הכרנו בירושלים בדיוק לפני 25 שנים. אברום ואני היינו אז חלק מקבוצה קטנה של חיילים וקצינים במילואים שיצאה נגד מלחמת לבנון הראשונה. חיילים נגד שתיקה, קראו לנו. מהר מאוד אברום נלקח מאתנו.

בהפגנה הגדולה של ה-400 אלף הוא היה לכוכב ומיד פנה אל הפוליטיקה. תחילה היה בלייזר של פרס. אחר כך ההבטחה הגדולה של צעירי העבודה. אחר כך יושב ראש הסוכנות היהודית, יושב ראש הכנסת, מועמד ליושב ראש מפלגת העבודה. ואז, פתאום לפני שלוש שנים, קם ועזב. הלך לעשות לביתו. הסתבך בעסקת הפרטה בעייתית וכושלת. הושמץ בעיתונות, בוקר על ידי מבקר המדינה, נחקר במשטרה. וכל הזמן הזה כתב ספר. כל הזמן הזה ניסח את התובנות העזות של "לנצח את היטלר".

בורג לא יודה בכך אבל מבחינתו הספר שאותו הוא משיק בשבוע הספר הזה הוא ספר נבואה. עבור אחרים הספר יהיה קשה להגדרה. יש בו מחשבות עומק על ישראל והציונות, יש בו השוואה מתמשכת בין ישראל לגרמניה, יש בו ביקורת נוקבת על תלייתו של אייכמן, יש בו הגיגים על היהדות בעידן הגלובליזציה ויש בו זיכרונות מבית אבא. הפליט מדרזדן, יוסף בורג, מעניק לספר איזו רכות שאינה בנמצא בשורות הזעם של בנו.

אמנם לקראת סיום האופטימיסט אברום מנסה להפוך את המספד שלו להלל, אבל הניסיון לא לגמרי משכנע. ישראל של ל"נצח את הילטר" היא ישראל קשה מאוד. כוחנית ואימפריאליסטית, לעומתית ומסוגרת. ישראל שטחית, בריונית וחסרת שאר רוח. אותי הספר קומם. ראיתי בו הפניית עורף של עמית ישראלי אל הישראליות המשותפת לשנינו. ראיתי בו התקפה חד-ממדית וחסרת אמפתיה על החוויה הישראלית. ובכל זאת, הדיאלוג עם אברום היה מרתק. אי אפשר לקחת מאברום את שיש בו. אי אפשר לקחת ממנו את ההשכלה או הרהיטות או היכולת לגעת בנקודות אמת כואבות. אולי דווקא משום כך הוא כל כך מרגיז. ידיד וטורף; אח ועריק.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#