"לציבור נמאס מריכוזיות העושר" - שוק ההון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"לציבור נמאס מריכוזיות העושר"

ירום אריאב: "היום ברור שהאינטרס הציבורי מחייב לעשות דברים דרמטיים בנושא הריכוזיות - הפרדת אחזקות פיננסיות וריאליות ופירוק פירמידות השליטה"

29תגובות

אם יש מישהו שעשה קילומטרז' ארוך עם מנואל טרכטנברג, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה - זה ירום אריאב. מנכ"ל משרד האוצר לשעבר שפרש מתפקידו לפני כשנתיים העביר שעות רבות עם טרכטנברג בניסיון לטפל בנושאים כלכליים-חברתיים ולצמצם את הפערים בחברה על ידי קידום מס הכנסה שלילי, אכיפת חוקי העבודה, פנסיית החובה וטיפול בבעיית העובדים הזרים.

העמדות הדומות של השניים, כמו גם העבודה המשותפת, הניבו חיבה הדדית עזה. אבל אפילו היא לא מצליחה לטשטש את הביקורת הקשה שיש לאריאב כלפי הוועדה שבראשה עומד בימים אלה טרכטנברג - אותה ועדה שאמורה לגבש מסקנות והמלצות בעקבות המחאה הציבורית.

"אני מאוד לא אוהב את הוועדה הזאת", אומר אריאב, "כי זה נראה לי - קצת לא נעים להגיד - סוג של חלטורה. למרות שאני מאוד אוהב את מנואל טרכטנברג, אני חושב שהוא באמת אדם נהדר והלב שלו במקום הנכון - אבל בסוף היום מי שנמדד בשמירה על התקציב אלה הם הגופים שהמדינה הסמיכה. אם הממשלה רוצה באמת לשנות סדרי עדיפויות, כל מה שהיא צריכה לעשות זה להנחות את הגופים שמופקדים על כך, ובראשם אגף התקציבים, להכין תוכנית כלכלית כוללת מקיפה. באוצר יש צוות מקצועי טוב מאוד שמופקד על זה והוא גם נושא באחריות".

מה דעתך על התסריט הבא: בלי תמיכה של אגף התקציבים הוועדה יוצרת כאוס ממשלתי - או שהישום בכלל לא יוצא לפועל.

"ברגע שאתה יוצר מעקף לאגף התקציבים, נוצר נזק אסטרטגי כי מנטרלים את כוחו. זה יביא לכך שבטווח הבינוני יגיעו לשם אנשים לא מספיק טובים. אני קצת תמה, באמת, על מנואל. הוא בן אדם שמבין היטב איך הדברים צריכים לעבוד. אפשר להיעזר במומחיות שלו. אבל ברגע שהוא לקח סוג של אחריות על כל התהליך במקום לתת את זה לגוף שאמור לעשות את זה על פי הנחיות של הממשלה - נוצר תהליך עקום".

ביקורת כזאת, בעיקר כשהיא באה מפיו של אריאב - אדם המקפיד לנהוג בכבוד בסובבים אותו ולהתבטא בזהירות - היא דרמטית.

"זה גם המלכוד הגדול של המוחים", מוסיף אריאב, "כתנועת מחאה במהותה היא תובעת דרישה של כאן ועכשיו. מצד שני, התוצאות האמיתיות של מחאה כזאת יכולות להיות רק בטווח הארוך. כל פירור שינתן בטווח הקצר - נידון לכישלון כי הוא לא ישנה את הסיסטמה. כל שינוי של טווח קצר רק יזיק כי הוא יגרום אכזבה מאוד גדולה ומי שייפגע מזה בסופו של דבר זה המוחים עצמם - כלומר מעמד הביניים".

אז הוועדה הולכת לכישלון? בגלל לוחות הזמנים שהיא וראש הממשלה הכתיבו לעצמם?

"השאלה הגדולה היא עם אילו המלצות הם יגיעו. צריך להבין שבטווח הקצר התקציב קשיח בצורה מתסכלת. כלומר, כדי לעשות שינויים אמיתיים בסדרי עדיפויות בתקציב, חייבים אופק. השאלה היא אם הוועדה תעמוד על הדברים המקצועיים האמיתיים, או שפשוט יעבדו על הציבור. וחבל. צריך לבוא ולהסביר לציבור את האמת - להבהיר שרק תהליכים ארוכי טווח יביאו שינוי של ממש.

"כשעבדתי עם מנואל טרכטנברג בוועדה שהקמתי באוצר נידונו בדיוק על הנושאים החברתיים האלה, אבל יכול להיות שהיינו יותר מדי קמצנים בתקציבים. היום הגיע הזמן לשים דגש רב על הדברים האלה. ואלה דברים שיכולים לעבוד. אם הוועדה תלך לכיוון הזה, אז היא בפירוש יכולה לעשות דברים".

מצד שני, בוועדה האלטרנטיבית שמינו מובילי המחאה, ועדת ספיבק, נמצאים מומחים שפחות מאמינים בשוק חופשי. אתה חושש שהלחץ שהם יפעילו ירחיק את ישראל מעולם של מריטוקרטיה, תמריצים ופיריון?

"הסכנה הזאת בהחלט קיימת. אני חושב שאותה קבוצה, מכובדת כשלעצמה, שחושבת פחות על מנגנוני שוק ויותר על מעורבות ממשלתית כבדה יותר, נותנת נופך מקצועי לדרישות של המפגינים. וזה בסדר. אלא ששוב עולה כאן בעיית האחריות - המומחים האלה לא נושאים יישאו באחריות אחר כך, בזמן היישום של ההמלצות".

ומישהו אחר ישלם את המחיר.

"בדיוק. אז יש פה בעיה. חייבים להכיר במגבלות, גם מגבלת המקורות וגם המגבלה הפוליטית - קשה לבקש מראש ממשלה בעל תפישת עולם רפובליקנית ליישם פה מדיניות רווחה, במתכונת צפון אירופית. אני חושב אחרת ממנו - אני מאמין במנגנוני שוק לצד תפקיד הרבה יותר עמוק של הממשלה - אבל זאת עמדתו.

"אז יכול להיות שהוא יקבל המלצות מהצוות של מנואל ובגלל לחץ ציבורי הוא יקבל אותן, אבל בשלב הביצוע והיישום - כשמנואל כבר לא יהיה שם - הדברים ימוסמסו. אולי אפילו קודם, בשלב ההחלטה, הוא יבוא ויגיד - תשמע, עם כל הכבוד, אני חושב אחרת. במקרה כזה, אגב, אני אכבד אותו יותר".

"לא חושש מפרקי זמן ארוכים"

ייתכן שאחד ההסברים לכך שראש הממשלה בחר להקים ועדה חיצונית שתגבש המלצות, במקום להפעיל את אגף התקציבים שבמשרד האוצר כפי שממליץ אריאב, היא חוסר האמון שרוכשים המפגינים למשרד האוצר. בחודשים האחרונים, מאז שביתת הרופאים ומחאת הקוטג', הולכת ומתחזקת בציבור הביקורת נגד פקידי האוצר.

אתה חושב שקריאות הציבור ברחוב משפיעות על אגף התקציבים? זה מזיז להם משהו בדיסקט?

"בניגוד לדימוי הציבורי, אגף התקציבים הוא לא מקשה אחת ולא כולם חושבים אותו דבר. להפך - יש הטרוגניות מבורכת, שהולכת ומתחדדת בשנים האחרונות כי לא כל בעלי התפקידים מגיעים מלימודי הכלכלה הקלאסיים. באים אנשים שהתעסקו גם עם פילוסופיה וגם עם מדעי המדינה. אין ספק שכמשרתי ציבור אמיתיים הם צריכים להיות קשובים למה שקורה ברחוב. לצד זה, לאגף תקציבים יש תפקיד סופר חשוב בהצבת המגבלות. זה יהיה מאוד עצוב אם התנועה המדהימה והמלהיבה הזאת תיתפש ותלך בסופו של דבר לכיוון של מדיניות כלכלית מופקרת".

אבל אל תטעו, אריאב מוקסם מהמחאה הציבורית, ובניגוד לדברי הביקורת שיש לו להשמיע בנוגע לוועדות - הרשמית והאלטרנטיבית - על המחאה יש לו בעיקר דברים טובים לומר: "זה דבר מלהיב. זאת תופעה מרוממת רוח. שנים האשימו פה את הציבור באדישות, שכולם שקועים ב'האח הגדול', ופתאום לציבור נמאס והוא אומר אנחנו לא מוכנים להשלים עם העובדה שלא סופרים אותנו. זה שיש תנועה חוץ-פרלמנטרית משמעותית כל כך ורחבה - כשלעצמו עושה לי טוב. השאלה היא איך הופכים את זה מתופעה זמנית למשהו שייתן אימפקט בטווח הארוך. ובעיקר איך דואגים שהנאיביות שאנחנו רואים ברחובות, לא תתנפץ אל מול המציאות".

תגיד, ואיפה הנגיד סטנלי פישר? למה הוא לא מתבטא בנושא?

"מהיכרותי את סטנלי הוא אחד שכן לוקח אחריות. זאת אומרת, הוא יצטרך להתבטא. מה בדיוק הוא יגיד על המלצה כזאת או אחרת אני לא יודע, אבל חשוב לו לשמור על אחריות תקציבית, כמו כל כלכלן. אחרי הרבה שנים הצלחנו לחנך את הממשלות לקבל משמעת תקציבית כדרך חיים, והיום בעצם אין על זה ויכוח".

בלומברג

השאלה היא אם מסגרת תקציבית באה מהצד של ההוצאה או מצד הגירעון. כי אפשר, כפי שטוענת ועדת ספיבק, לגבות יותר מסים, וכך יהיה יותר כסף ויקצו אותו לפרויקטים כאלה ואחרים.

"זאת שאלה. גילינו שחובה לשים מגבלה. אפשר להתווכח מהי - אבל חייבת להיות כזאת. גם על צד ההוצאה. כי צד הגירעון הוא בעצם לא מגבלה אפקטיבית. אם שמים מגבלה על הגירעון, אז גובים פחות מסים והגירעון גדל. כלומר הדבר האפקטיבי הוא מגבלה על צד ההוצאה. ועכשיו יש ויכוח מה צריך להיות צד ההוצאה, כמה הגירעון יכול לגדול.

ההפרטה נהפכה במחאה הנוכחית למילת גנאי.

"נכון לדעתי זה מין טוטם שכולם מתאחדים נגדו - וזאת טעות. אני מאמין במנגנוני שוק מצד אחד ובתפקיד הממשלה לתת שירותים חברתיים ברמה נאותה. כלומר, סוג של מדינת רווחה. בנושאים האלה אסור שתהיה הפרטה שמתנערת מאחריות הממשלה. אמנם אפשרי שעמותות או חברות פרטיות יפעילו את השירותים החברתיים וייתנו מענה יעיל יותר מהממשלה, כמו שקורה למשל עם נעמ"ת בגנים, אבל האחריות המלאה צריכה להיות של הממשלה.

"לעומת זאת, במגזר העסקי המשק החופשי יודע לייצר, להקצות ולנהל חברות יותר טוב מהממשלה, על זה אין ויכוח לדעתי. אין היגיון שממשלה תנהל חברות עסקיות, כמו כימיקלים לישראל, שאותה אני מכיר כי הייתי שם. אבל זה נכון גם לגבי חברות אחרות, למעט מקרים באמת יוצאי דופן כמו חברות תשתית מובהקות. שם זה מונפול טבעי ברור. השאלה היא איך מפריטים בצורה נכונה. ופה יכול להיות שבמקרים מסוימים שגינו".

איפה למשל?

"הבנקים לדוגמה. בעבר היתה מוסכמה שבנק זקוק לגרעין שליטה כדי שיהיה מישהו אחראי, שאם יש בעיה שם הוא מכניס את היד לכיס. אבל יכול להיות שדווקא מכירה לגרעין שליטה יוצרת ריכוזיות משום שהבעלים של הבנק הוא הרבה פעמים גם בעלים של גופים בסקטור הריאלי - וזאת סימביוזה לא בריאה. ייתכן שנכון יותר למכור לכלל הציבור. גם ההפרטה של בזק מעוררת במידה מסוימת סימן שאלה. ייתכן שבזק הנמצאת בידי הציבור כולו יכולה אולי להגיע להישגים לא פחות טובים מאשר כשיש בזק עם גרעין שליטה. ויש עוד הרבה דוגמאות שבהן אפשר להגיד שייתכן שהדרך היותר נכונה היא שהמניות יהיו מוחזקות בידי כל הציבור".

ובאמת, מה עמדתך בנושא הריכוזיות במשק?

"הטיפול בריכוזיות שעלה לכותרות, יש לו חשיבות בלתי רגילה לכלכלה הישראלית לטווח של שנים. הרבה מאוד מהתופעות שאנחנו רואים הן רווחים מונופוליסטיים מוגזמים. תהליך החשיפה ליבוא, שאני גאה על כך שהייתי חלק ממנו בשלביו הראשונים בסוף שנות ה-80, היה מהלך נועז של חשיפת המשק ליבוא ומתחרים - ולכן עורר המון התנגדויות של תעשיות שבעצם התמוטטו בעקבות כך. אבל בסופו של דבר יצרנו כיוון נכון יותר למשק והוזלה אדירה במחירים לצרכן של הלבשה, הנעלה ומוצרי אלקטרוניקה שפעם נחשבו מותרות והיום שווים לכל נפש.

"אבל איבדנו את הדרך במהלך התקופה. יצרנו מוסדות של יבואנים בלעדיים, עושר מרוכז, רגולציה ממשלתית בעייתית וחסמים אחרים ששימרו את כוחם של בעלי חזקות. בסופו של דבר, מי שנדפק, תסלח לי, זה אותם אזרחים שמוחים ואומרים היום 'נמאס לנו'".

אבל מי יוכל לטפל בבעיה הקשה הזאת? חמישה או שישה אנשים שמונו לוועדה לבחינת הריכוזיות במשק רק לפני שנה, כבר פרשו ממנה. מה אתה חושב שהולך לקרות שם?

"כשהוועדה הוקמה יצא לי להופיע הופעתי בפניה והרגשתי שיהיו פה לחצים אדירים. מדובר באנשים שמרוויחים כיום הרבה כסף והמסקנות יפגעו בהם. אלה אנשים שיודעים ללחוץ ועושים את זה בצורה אפקטיבית. אגב, לא צריך להאשים אותם על זה, כי זה טבעו של עולם. אני חושב שהמחאה נתנה רוח גבית אדירה לוועדת הריכוזיות. גם אם הדמויות בה מתחלפות, היום ברור שהאינטרס הציבורי מחייב לעשות דברים דרמטיים. הפתרונות על השולחן: הפרדה בין אחזקות ריאליות לפיננסיות - דבר שמדברים עליו היום הרבה וכבר רבים מבינים מה זה ויש סיכוי טוב מאוד שיתקבל - ומתן כוח לממונה על ההגבלים העסקיים. ויש עוד פתרונות כמו מיסוי וביטול ההטבות שיש היום ליצירת פירמידות שליטה. כך שאני מניח שההמלצות של הוועדה יביאו לשינויים".

יהיו המלצות, השאלה היא אם הפרטים הקטנים יהיו כאלה שיגרמו לכך שלבסוף לא ייווצר שינוי משמעותי.

"אני לא חושש מפרקי זמן ארוכים. כאשר נעשים דברים נכונים הם נעשים לאורך זמן. יש לעגן בחקיקה את לוחות הזמנים ואת המהלך עצמו - אך לנהל אותו בצורה מבוקרת וארוכה. כשעושים דברים בחופזה השוק לא נערך נכון ונכשלים, ואז יש נסיגה למודל הקודם".

אי–פי

"מערכת הבריאות טובה בהשוואה לעולם"

כפי שכבר אפשר להבין, אריאב לא עונה על הדימוי הציבורי של פקיד אוצר שגרתי. לא סתם המחאה הנוכחית משלהבת אותו: למעשה, כשמונה לתפקידו כמנכ"ל האוצר ב-2007, שם לו אריאב מטרה אחת מרכזית - לקדם אג'נדה כלכלית-חברתית, הכוללת שילוב של החרדים והערבים בשוק העבודה, קידום רפורמה במגזר הציבורי, קידום מערכת החינוך ועוד. הוא אמנם ביצע לא מעט מהלכים בתחומים אלה במהלך כהונתו, הבולט שבהם הוא רפורמת אופק חדש עליה חתום אריאב, אבל המשבר הפיננסי של 2008 קטע את כל תוכניותיו. על הצלחתו בניווט כלכלת ישראל באותם ימים קשים אין חולקים.

"אנשים נבחנים בסופו של דבר בשעת קרב, ואתה עמדת בזה בשילוב של מקצוענות ואצילות. אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך, ירום הודו" - כך בחר נתניהו לברך את אריאב כשעזב את תפקידו, אלא שאריאב עצמו היה שמח הרבה יותר להיזכר בזכות הישגיו החברתיים באוצר.

בזמן שכיהנת כמנכ"ל האוצר רצית לקדם רפורמה למגזר הציבורי. מי כמוך יודע שמתוך 750 אלף העובדים במגזר הציבורי, רבים אינם יעילים. כמה מהם בעצם מצויים באבטלה סמויה?

"אני לא רוצה לזרוק מספרים. זה נושא מורכב. מצד אחד אסור לחבוט במגזר הציבורי, כי אז לא יגיעו אליו אנשים טובים. נכון שיש שם איים של חוסר פריון, אבל החברה צריכה להעריך את משרתי הציבור שלה, המורים, האחיות ועובדי המדינה. אסור לנו לתת ציונים".

אי אפשר לציין מי עושה עבודה טובה? מי פחות?

"המגזר הציבורי עדיין מחכה לרפורמה שטרם נעשתה עבורו. אנחנו התרכזנו ברפורמות בתקשורת ובאנרגיה ובחשיפה ליבוא - כלומר בעיקר במגזר העסקי. המגזר הציבורי נשאר מאחור, כי שם קשה יותר לערוך רפורמה וצריך לעשות שינוי דרמטי בשום שכל. צריכה לשם כך להיות מוטיבציה חזקה והבנה של הממשלה, האוצר וראש ממשלה שזה באמת קריטי להתפתחות של המשק. כי זאת אבן ריחיים - לא במובן של 'השמן והרזה', כלומר לא בגלל שהמגזר הציבורי גדול מדי, אלא מפני שהפריון שם יכול להיות יותר גבוה.

"אבל מדידת הפריון, למשל אצל מורה, היא דבר מורכב. תכנית אופק חדש אולי לא קיבלה את יחסי הציבור הנכונים, אבל זה סוג של מהפכה בתפישה של איך החברה רואה את המורה ואיזה שכר הולם הוא יקבל. לצד זה צריך לקבוע תנאי סף להוראה, מנגנון הערכה, אופן בחירת המנהלים ודברים נוספים. כך צריך לעבור תחום אחר תחום במגזר הציבורי".

אני לא יודע ממה אני יותר מוטרד, מזה שאתה לא נוקב במספר העובדים שמצויים באבטלה סמויה או מכך שאין תחום אחד שאפשר לשאת אליו עיניים ולקוות שכל המגזר הציבורי ייראה כמוהו.

"מערכת הבריאות אמנם בכותרות כעת, אבל בהשוואה בינלאומית, היא מערכת טובה ויעילה והפריון בה הוא בהחלט סביר. אני חושב שהדברים שם עובדים טוב. בסך הכל אפשר לתת לנו ציון בכלל לא רע בקטע הזה.

הנה רעיון משוגע: נניח שהיו משלמים פי שניים לאנשים מאוד טובים במגזר הציבורי. הדבר היה מושך עוד אנשים טובים והיה נוצר אופק תעסוקתי ארוך ומתגמל שהיה מונע מאנשים את ניגוד העניינים הקיים כיום - שבו בכירים במגזר הציבורי עושים קדנציה של ארבע שנים ואחר כך קוטפים את הדיווידנדים בחזרה במגזר הפרטי.

"מה שאתה אומר הוא חלום, אבל זה רק נדבך אחד. אני היום מעורב בבית ספר למדיניות ציבורית בירושלים, ורואה שם צעירים טובים שמרגישים שליחות לעבוד במגזר הציבורי. זה נורא מעודד, אבל כשהם באים למגזר הציבורי הזה, נותר לא רק העניין של איזה שכר הם יקבלו - אלא מה היכולת האמיתית שלהם שם? מה הרגולציה? פה ייאמר לחובת האוצר שהוא שאב סמכויות מהמשרדים האחרים ובעצם לא נותן סמכות ואחריות למקומות אחרים. חייבת להיות רפורמה מקיפה שתאפשר גמישות ניהולית".

איך עושים כזה דבר?

"לוקחים את זה ברצינות. ממנים מנהל פרויקט, בדרך כלל זה נציב שירות המדינה, משקיעים כסף, דואגים למעורבות וגיבוי של ראש ממשלה. דרך אגב, היו המלצות של ועדת קוברסקי ואחרות בעניין המגזר הציבורי - רק צריך ליישם אותן".

"החיים מסובכים לפעמים"

אריאב נולד בקיבוץ עין חרוד. כשהיה בן ארבעה חודשים נהרג אביו, טייס חיל האוויר, בתאונת אימונים. אמו נישאה בשנית - אביו המאמץ הוא בנו של סופר הילדים הידוע לוין קיפניס - ועזבה את הקיבוץ לרמת השרון. אריאב עזב את המרכז לטובת מגורים בירושלים ולימודי כלכלה באוניברסיטה העברית, וכיום מתגורר עם אשתו וארבעת ילדיהם במבשרת ציון.

הוא עבר באוצר בעבר כסגן הממונה על התקציבים (1989-1993) ולאחר מכן עזב את האוצר לטובת המגזר העסקי - ומילא תפקידים בכירים בכימיקלים לישראל שבבעלות משפחת עופר. לאחר שעזב הפעם את האוצר, לא בחר לעבוד אצל בעלי הון - אלא בחברת עמיתים המנהלת את מערך קרנות הפנסיה הוותיקות.

אתה עומד בראש ארגון המנהל פנסיות ותיקות בהיקף של 140 מיליארד שקל. כלומר אתה הגוף הפיננסי הגדול בישראל, שהניהול שלו עצמאי ואינו קשור לטייקון כזה או אחר.

"נכון".

אז איך זה ששומעים על הגוף הזה כל כך מעט? מדוע אתם לא הסמן הימני שמכוון את שוק ההון בסוגיות כמו עסקות בעל עניין ושכר מנהלים. מדוע רואה חשבון בן 81, דב כהנא, צריך ללכת להגיש תביעה ייצוגית נגד עסקת כור כימצ'יינה? איפה עמיתים בדבר הזה? למה לא שמענו מכם?

"אני נמצא בעמיתים חצי שנה. זה גוף שלא רק שאיננו קשור לאף טייקון, אלא גם לא נלחם על לקוחות חדשים ולא צריך לשווק את עצמו - ולכן באמת חושב לטווח ארוך. הוא באמת צריך להוות בנצ'מרק לשוק המוסדי. עמיתים בהחלט צריך ליצור מצב שהוא מנחיל את הנורמות. אגב, נעשו שם דברים בכיוון הזה, אבל לא עם כל כך הרבה רעש. יכול להיות שצריך לתת להם יותר פרסום. אנחנו עובדים על זה ונעבוד על זה ביתר שאת וככל שזה תלוי בי, ניישם את זה".

אולי המודל הקיים של ניהול הכספים הפנסיוניים - המבוסס על חברה למטרת רווח של הציבור, מה שיוצר ניגוד עניינים מובנה - אולי המודל הזה פשט את הרגל אחרי עשור שבו הקפיטליזם החזירי פשט את הרגל?

"אין ספק שהמשבר הכלכלי חידד את הדילמה הזאת. כי למרות הסברה שהתחרות בשוק תאזן את הדברים, יש כשלי שוק וצריך רגולציה יותר חזקה ונוקבת בשביל להתגבר עליהם. אבל אתה מדבר על תפיסה שונה, לפיה אולי מנגנון השוק לא מתאים לשוק ההון. וזה לדעתי לא נכון. צריך ליצור מצב שמנגנוני השוק יעבדו, אבל תחת רגולציה מאוד הדוקה. אבל אין עוד תשובות מוחלטות, זאת מטוטלת כי גם עודף רגולציה לא טוב וצריך למצוא כל הזמן את האיזון".

למה בית השקעות שהוא מלכ"ר, או שלפחות מחלק את הרווחים שלו לעמיתים, הוא לא מודל שיעבוד? הרי מה שאתה עושה כרגע בעמיתים הוא כמעט כזה.

"הוא כמעט כזה. אבל הנה דילמה פשוטה: איזה אנשים יעסיקו שם? צריך לתת לי להעסיק שם את האנשים המעולים ביותר, שיעשו את ההשקעות בצורה המיטבית. האם מלכ"ר יכול לתפקד בצורה כזאת? השאלות הן לא פשוטות. אני לא פוסל את זה, אבל זה מורכב".

אתה מדבר הרבה על דילמות ופחות על פתרונות חד-משמעיים.

"אלה החיים, מורכבים. אחד הדברים שמוציאים את האנשים לרחוב וגם מוציא אותם מדעתם זה פרסומים על שכר הבכירים. כי הם מסתכלים ואומרים רגע - איפה הגבולות פה? מה קורה פה בעצם? איך זה יכול להיות? האם המספרים האלה שמתפרסמים הם סבירים? האם הכיוון שלהם - עלייה של 17% בשנה - הוא סביר? ברמה הכי בסיסית, צריך להתמודד עם זה אחרת ממה שהתמודדו עד כה. מונח כאן אתגר לפתחה של הממשלה.

"אז נכון, המאבק הזה לא ממוקד וצריך להיפטר מכל מיני אשליות שפתאום אפשר להתחיל לחלק כסף בלי מגבלה, אבל המאבק הזה מראה שהציבור מבין שיש פה בעיה מוסרית שדורשת תיקון. מהו וכיצד יש לעשותו? זה כבר עניין מורכב ואני לא נותן לך תשובות מוחלטות כי החיים מסובכים לפעמים, מה לעשות.

"אסור שהמסקנה תהיה 'אוקיי, בוא נלאים את הכל חזרה' או 'בוא נעשה רגולציה כזאת שהעסק לא יתפקד'. חשוב מאוד שיהיה כאן משק שגדל ומשגשג, אבל חשוב גם שתהיה בו חלוקה נכונה של המשאבים באופן צודק יותר מהקיים. אני מתנצל שאני לא נותן תשובות מוחלטות אלא מסרים אולי יותר מורכבים". אבל החיים מסובכים לפעמים, מה לעשות?"

אם היית צריך לקבל בעקבות המחאה הזאת רק החלטה אחת - שהיא גם חשובה וגם ניתן ליישמה - מה היא היתה?

"יש שתיים. לדעתי החלת לימודי ליבה על כל מערכת החינוך היא יעד ממוקד ואפשרי שישפיע בטווח הרחוק על השתלבות חרדים ונשים ערביות בשוק העבודה".

אבל זה לא מה שאנשים רוצים כרגע בשדרה.

"לדעתי אפשר להסביר להם שזה שינוי דרמטי שיביא שינוי אמיתי לשנים. שנית, הממשלה צריכה להפנים שהאזרחים הם הבוסים שלה. היא צריכה להימדד מדי רבעון על ביצועים - ולא רק על מדדים כמו שיעורי צמיחה ואינפלציה, אלא גם לפי תחולת העוני, השוויון בחלוקת הכנסות, רמת השירותים הציבוריים וכו'. כי מה לעשות, הפולטיקאים מתכווננים לפי דרישות הציבור, ואם הפוליטיקאים ירגישו שהציבור בוחן אותם על פי מדדי ביצוע, שהם גם חברתיים, זה יכול להיות באמת הישג. שפעם בחודש, במקום שנדבר על ההודעה של הלמ"ס על מדד מחירים לצרכן או על הריבית והצמיחה - נדבר על איפה העוני נמצא ומה הרמה שלנו בחינוך ואיך מתפקד המגזר הציבורי. זה יביא שינוי אדיר".

כהן טל

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עדכונים שוטפים משוק ההון בישראל ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#