"הגיע הזמן שהמוסדיים יעשו רשימה שחורה של מי שלא החזיר חובות"

חשבתם שבמשבר הכלכלי היתה מכה של הסדרי חוב? עוד לא ראיתם כלום. עו"ד גיא גיסין, שטיפל ב-3 מיליארד שקל של בעלי איגרות חוב מהציבור, צופה שאובדן הבושה יביא לגל עכור נוסף  "הגיע הזמן שהמוסדיים יעשו רשימה שחורה של בעלי שליטה שלא החזירו חובות"

חגי עמית
חגי עמית
חגי עמית
חגי עמית

>> נציג מקבוצת דלק פנה אלי בשבוע החולף וביקש להיפגש. השאלה שלו היתה פשוטה: מה הציבור בעצם רוצה מיצחק תשובה בעניין דלק נדל"ן.

דלק נדל"ן חייבת לציבור מיליארדי שקלים בגין איגרות חוב שגייסה מכספי הפנסיה שלו בשנות הגאות. עם הכסף היא רכשה נדל"ן באירופה במחיר מופקע, והיום אין ביכולתה להחזיר את הכסף.

גיא גיסיןצילום: אייל טואג

הנציג שאל שאלה טובה. מה בעצם רוצה גברת כהן מחדרה? למה אנחנו מצפים מטייקון עשיר, שאחת מהחברות שלו נקלעה לצרות ולא מסוגלת לעמוד בחובות שלה לציבור? האם חצי מיליארד שקל שיוציא מכספו האישי יעשו את העבודה? 2 מיליארד? האם רק מצב שבו יחזיר את כל הכסף שהוא חייב, עד השקל האחרון, יספק אותנו - ובכל מקרה אחר נטען כי הוא גזל מאתנו את הכסף?

כשמפנים את השאלה הזו לעורך הדין גיא גיסין, שסך החוב שבו טיפל עד היום מגיע ל-2.7 מיליארד שקל, יש לו תשובה ברורה לכך. גיסין ומשרד עורכי הדין שבראשו הוא עומד נמצאים בשבועות האחרונים בעין הסערה. מתוקף פעילותו כמייצגם של בעלי איגרות חוב מהציבור בהסדרי חוב שונים, מול החברות שמנסות לבצע הסדר חוב, הוא ניצב בעימות חזיתי מול אנשי העסקים הגדולים במשק. אילן בן דב, צביקה בארינבוים, אבי ורטהיים ולב לבייב הם חלק מאנשי העסקים שהוא נלחם עמם על מאות מיליוני שקלים שהם חייבים לציבור.

"ההסדר הנכון הוא כזה שבו הבעלים מביא תרומת בעלים כספית משמעותית, אחרת החברה אינה שלו", הוא אומר בראיון ל-TheMarker. "צריך להבין: אם חברה גייסה כסף ולא החזירה אותו, החברה שייכת מיד לנושים".

מהי תרומת בעלים משמעותית?

"אפשר למדוד את זה באמצעות בדיקה. אם הייתי לוקח את החברה לפירוק, ומוכר אותה על נכסיה לכל המרבה במחיר, כמה הייתי מקבל? קח את הסכום הזה - ובעלי השליטה, אם הם רוצים להישאר עם שליטה בחברה, צריכים להזרים יותר מכך. הרי יש להם אינטרס גדול יותר משל כל אחד אחר שהחברה תמשיך להתקיים ותישאר בשליטתם".

בשבועות האחרונים גיסין מרגיש את האדמה רועדת תחתיו, והוא חושש מהבאות. חששותיו החלו מפרשת החברה ליצוא החקלאי אגרקסקו, הנמצאת בשליטת המדינה, שהגישה לפני שלושה שבועות בקשה להקפאת הליכים. הסדר החוב המתקרב בחברה, שחייבת בין היתר 150 מיליון שקל לציבור הישראלי, מפחיד אותו.

אילן בן דבצילום: מוטי קמחי

"אני חושב שיש עיוותים גדולים בשוק האג"ח המקומי. יש בעיה גדולה מאוד. פרשת אגרקסקו היא הפעם הראשונה שבה מדינת ישראל קמה ומודיעה שהיא לא עומדת מאחורי התחייבויותיה, ואנו כנושים נמצאים בבעיה גדולה. עד היום מקדם הבושה מנע מאנשים לבקש הסדר. עכשיו, אם חברה שבשליטת המדינה מתנהלת כפי שאנו רואים שהיא מתנהלת, מה יגידו אזובי הקיר?

"אם אני מסתכל היום על השוק, מכת הסדרי החוב שהיתה ב-2008-2009 היא כלום לעומת מה שעומד להגיע עכשיו. יש הרבה חברות שעשו הסדר חוב ב-2009 והיום לא עומדות בהתחייבויות. יש הרבה כסף שגויס ב-2009 ושימש הון עצמי לרכישת נדל"ן ברמות מינוף לא סבירות, והיום יום הדין מגיע. מה יקרה בעוד חודשיים, כשחברת החשמל תצטרך לשלם חובות? אגרקסקו היא תקדים".

מדינת ישראל לא תתן לחברת החשמל ליפול. אם היא תעשה דבר כזה יהיה מדובר במכה לדירוג האשראי של ישראל.

"אבל זה לא נגמר פה. אם לא חברת החשמל, אז אולי תעש יכולה. אולי התעשייה האווירית. ובסוף זה כן יכול להגיע גם לחברת החשמל.

"היום אני עומד מול התקדים של המדינה שהפרה את תנאי החוב. זה ישים אותנו במצבים של יותר חברות שיגיעו לחדלות פירעון, מכיוון שההסדרים עם בעלי השליטה הם קשים. אם בעל החברה אומר 'תפחיתו בחצי את החוב או שאני לא מדבר אתכם', כי האקלים שנוצר מאפשר את זה - החברות יילכו יותר להליכי פירוק וחדלות פירעון ופחות להסדרי חוב".

התחיל מהצד השני

גיסין, בן 49, החל את דרכו בעולם עריכת הדין ושוק ההון דווקא מהכיון ההפוך לזה שבו הוא עוסק כיום: כעורך דין שליווה הנפקות של חברות שגייסו כסף מהציבור. אם שם משפחתו מוכר לכם מרחובות שנסעתם בהם בראשון לציון או פתח תקוה, זה בגלל שאבות אבותיו הם אלה שהקימו את המושבות. הוא שירת בצבא כרס"ר בחיל הים, ולאחר מכן פנה ללימודי משפטים.

"מ-1989, כסטודנט מתחיל, התחלתי לעשות הנפקות. עד 1993 עשיתי כבר 30 הנפקות. זה עניין אותי. עשיתי במשרד זלצמן, שבו עבדתי אז, את כל ההנפקות של כלל. התחכום והמשחק ריתקו אותי. העובדה שאני מכיר את הפעילות מהצד של החברות עוזרת לי מאוד היום - אני יודע איך הן חושבות".

יצחק תשובהצילום: דודו בכר

ליווית פעם מישהו שגייס כסף והלך להסדר?

"לא, אבל יכול מאוד להיות שאני אלווה גיוס של מישהו שיילך להחזר חוב".

גיסין פתח את המשרד שלו ב-1994. "היה חשוב לי לא להיות שכיר. אני לא בנוי לזה. זה האופי שלי. גם בצבא הלכתי להיות מפקד דבור, שזה קצין ושמונה חיילים על ספינה. זה צוות שבא לעשות משימה. לא נשארתי בסטי"לים, במסגרת הגדולה. אפשר לראות את זה גם בעבודה שלנו היום.

"שוק עורכי הדין מורכב מהפירמות הגדולות, ה'ביג פור' של הענף הישראלי - זליגמן גולדפרב, הרצוג פוקס נאמן, פישר בכר חן וול אוריון, ומיתר ליקוורניק גבע לשם ברנדויין - שהן נושאות המטוסים. אחרי כן יש את האניות הבינוניות של 40-70 איש, ויש את המשרדים שלנו. אנחנו 12 עורכי דין ועוד נגדל ל-15. אלה משרדים שהם קומנדו עם יכולות".

מבחינת הלקוח לא עדיף לפעמים פירמה גדולה?

"יש מי שמתאים לו נושאת מטוסים. למשל אם הוא חברה גדולה או לקוח בינלאומי וצריך שיטות עבודה אמריקאיות, או אם הוא צריך חוות דעת משפטיות ב-14 מדינות שונות לגבי פתרון מסוים. גם כשמדובר בפתרון סכסוכים או סגירת עסקות, יש כאלה שמאמינים שיהיה ניתן להשתמש בקשרים של המשרדים האלה.

"כשמישהו בא אלי הוא יודע שהוא מקבל שירות משותף מאנשים, מצוות שממוקד במשימה. אני יודע לתת פתרון למשהו ספציפי".

התיק הגדול של גיסין, בו הוא נכנס לתודעה הציבורית ככל שמדובר בהסדרי חוב, היה זה של אפריקה ישראל. עד היום הוא גאה בכך שבאפריקה, לדבריו, הוא היה זה שהציל את ההסדר. "החברה אמרה 'אני חדלת פירעון', ואני אמרתי 'אתם לא'. היה להם הון עצמי של 2.5 מיליארד שקל.

לב לבייבצילום: עופר וקנין

"היום כבר מכירים בצורת ההתנהלות שלנו, אבל פעם לא האמינו לי גם כשאמרתי משהו שאני מתכוון אליו. כך היה כאשר יום אחרי שאפריקה לא שילמה את הכסף לבעלי האג"ח, הגשתי לאפריקה דרישה ל-550 מיליון שקל בהוצאה לפועל. זה שינה את התיק. היום לוקחים אותי יותר ברצינות. אני כבר יכול לדבר בקודים ויבינו לאן זה הולך".

לדברי גיסין, "אחרי המאבק באפריקה, רבים שחשבו ללכת להסדרים נעצרו. אבל עכשיו השער נפתח בצורה קיצונית, בגלל אגרקסקו".

להביא את הקלון לשוק ההון

העימותים והמגעים במהלך ההסדר הם ישירות מול איש העסקים, בעל הבית, או מול נציגיו?

"בהחלט מול בעל הבית. בדוראה אני יושב מול בצלאל איגר. באפריקה זה היה מול איזי כהן, ולבייב היה רק כסא אחד מאחורי. בבי.ג'י.איי באו צביקה בארינבוים וג'קי בן זקן. באינספייר זה אבי ורטהיים. בסיביל זה פיני צרפתי, ובלנדמארק נמרוד טבי".

יש הבדלים בין אנשי העסקים? יש עניין של כבוד בהסדרי החוב האלה? הרי זה הכל ביזנס: כסף ואסטרטגיה של משא ומתן, ואנשי עסקים שמשתמשים בטקטיקות כדי להשיג כמה שיותר.

בני שטיינמץצילום: משה שי

"כבוד הוא המילה הכי רלוונטית בסיפור הזה. עובי העור של איש העסקים משנה. רואים את ההבדלים בין אנשי העסקים הרבה לפני כן, כבר בהתנהלות החברה לפני הקריסה. יש כאלה שכבודם לא מאפשר להם לסגת מהחברה ומוכנים לתת תרומת בעלים משמעותית. לעומת זאת, ברוב החברות שהיתה בהן התנהלות פזרנית בזמן גיוס הכסף הבושה פחותה".

"ויש גם טקטיקה. ביום חמישי (אתמול - ח.ע) תשובה ינסה לגייס 200 מיליון שקל לקבוצת דלק. עד אז הוא לא יגיד את המילה הסדר (אתמול פורסם כי תשובה יציע הסדר לבעלי האג"ח של דלק נדל"ן - ח.ע). ברמת הטקטיקה, הראשון משני הצדדים שיגיד את המילה הסדר - בצד השני כבר יראו מול העיניים תספורת".

לא חששת בשום שלב שההתייצבות מול טייקונים תתנקם בך בעתיד בזירה העסקית?

"עלי להיות נאמן לדרך. ההתייצבות מול אנשי עסקים שרוצים את אמון השוק היא נכונה. אלה אנשים רבי עסקים שרוצים לחזור לשוק. בבנקים יש רשימה שחורה שקובעת שאתה לא יכול לפתוח חשבון בנק אם לא החזרת חוב, והגיע הזמן שגם המוסדיים יעשו רשימה כזו.

"יש היום את מרד הדיור ומרד הקוטג'. בשוק ההון זה אותו הדבר. מישהו צריך להרים את נס המרד ולומר 'רבותי, אנחנו מבינים מה אתם עושים'".

דיברת על העברת החוב בבי.ג'.איי לידיים חדשות. גם מכתשים אגן שבשליטת נוחי דנקנר נמכרת לידיים סיניות, ובעלי האג"ח ימצאו עצמם עכשיו מול בעל בית סיני.

"לא בטוח שזה גרוע יותר. העולם נפתח ואתה לא יכול להישאר בביצה שלך. אתה נפגש כל היום עם אותם האנשים. יש יתרון בבעלי אג"ח מחוץ לישראל".

נתקלת גם בהצעות הוגנות מצד אנשי עסקים שבאו לציבור עם הצעה להסדר?

"קודם כל, כשבאים למו"מ זה דבר סביר. כשמישהו בא ואומר 'בוא, נדבר בחדר', זה משהו אחר לעומת מי שאומר 'אני חותך לך את הראש ואחר כך נסתדר'. זה לא בסדר".

יש מישהו שעשה הסדר כמו שצריך?

"לבייב תרם בסופו של דבר תרומה נכבדת באפריקה. אבל לא היתה לו ברירה כי היה לו חוב אישי גדול לבנק, יותר מאשר לבעלי האג"ח באפריקה. בצים היה הסדר הוגן מצד משפחת עופר. גם בני שטיינמץ, לאחר מלחמה מיותרת, סידר את העניינים בסקורפיו. אבל אותי מביאים למקרים הקשים. אילן בן דב זו חוצפה גדולה מאוד".

מה מקומם בסיפור הזה?

"אני לא רוצה להתייחס לבן דב ספציפית", אומר גיסין, שעדיין לא נבחר לייצוג בעלי האג"ח של חברת טאו. "אבל יש עכשיו שורה של תהליכים שצריך להיזהר בהם לא לפתוח פתח להסדרים הבאים. הרעיון של בן דב לפיצוי דיפרנציאלי סותר גם את שטר הנאמנות, לפיו כל אחד רשאי לחלקו, וגם את חוק ניירות הערך. הרעיון של 'בוא נראה כמה הפסדת ונפצה אותך' - אין בזה רלוונטיות לגבי זכותי להחזר. זה בניגוד לחוק ולמוסר. המטרה שלו היא לבצע 'הפרד ומשול'. תעשה את זה פעם אחת, והבאים יתייצבו מיד.

"בסיביל שבשליטת ג'קי צרפתי הופתעתי מהחוצפה בהתנהלות החברה. במקרה של בי.ג'י.איי, המהלך מאחורי הדברים היה מאוד מתוחכם (בעלי האג"ח של בי.ג'י.איי, שבשליטת צביקה בארינבוים, מנסים לעכב את מכירת החברה לג'קי בן זקן מתוך חשש לגורל החוב שלהם שיחליף ידיים - ח.ע). בארינבוים גייס כסף באג"ח, בריבית של 5%, לפי תזרים מזומנים שהגיע מחברת בגיר שהיתה אז בשליטתו. עכשיו הוא מעביר את המושכות לחברת מנופים פיננסיים. אז עו"ד אילנית לנדסמן, שמייצגת את בי.ג'י.איי, אומרת למוסדיים: 'טעיתם. הייתם צריכים להתנות את ההשקעה באג"ח בכך שלא תהיה העברת שליטה בחברה'.

"האמירה הזו אומרת בעצם: 'עכשיו לכו חפשו'. אז השוק ענה לבארינבוים: 'אל תבוא אלינו לבקש שוב כסף'. מול אחד כזה צריך לומר: 'יש שכר ויש גם עונש'.

"באינספייר, אבי ורטהיים (אחיינו של מוזי ורטהיים ובעלי חברה שמחזיקה בחברת אביזרי המיגון הצבאי רבינטקס, ח.ע) נכשל, והיה צריך לתת את המפתחות ברגע שהוא ראה שזה קורה. הם השתמשו בכסף שהם גייסו כאילו לא תהיה בעיה למחזר את החוב הזה לעולמים. היה צריך לשים את המפתחות ולעמוד לרשות הנושים - אבל הוא המשיך להעסיק שתי מזכירות ולא הביא תרומת בעלים. אם זה המצב, תוותר על החברה".

"פשרה צריכה לבוא מעמדת כוח"

ייצגת גם אנשי עסקים שבאו לבעלי האג"ח והציעו הסדר?

"בוודאי. כשפונים אלי אנשי עסקים שרוצים לעשות הסדר, אני עושה אתם ישיבה שקטה. הם באים אלי כי הם חושבים שאני יכול להתמודד עם הסיטואציה מול בעלי האג"ח - לא בתוקפנות, אלא להביא פתרונות.

"אני לא עובד עם מי שבא לשחוט את הציבור. אם מישהו בא לחתוך אני אומר לו מיד: 'לא נכון שאני אייצג אותך'. זה הליך תקין, נכון ומכובד".

יש טענה של אנשי עסקים כי חלק מבעלי האג"ח שמולם הם לא אלה שהלוו את הכסף במקור, אלא כאלה שקנו את האיגרות בשוק במחיר זול, אחרי שהחברה נקלעה לקשיים, מתוך הנחה שהם ירוויחו כסף בהסדר חוב עתידי - ולכן הטענות שלהם לא רלוונטיות.

"מה אומרת הטענה הזו ברמה המשפטית? בגלל שמישהו קנה בזול בעל הבית לא צריך להחזיר את ההתחייבות? אתה בעצם אומר לכל טייקון: 'תגרום לירידת הערך של החוב שלך'. זו דרך שקוראת לגנב. בעולם המשפט יש מושג כזה 'קלון'. חובה לעשות משפטיזציה של שוק ההון ככל שמדובר במושג הזה".

אתה מייצג גם את גרא בירן בתביעתו נגד אביו, שרגא בירן.

"כן. זה מקרה של קיפוח מיעוט בחברה על ידי הרוב".

אתם לא לוחצים על פשרה בגלל הסיטואציה המשפחתית?

"כן, אבל הפשרה צריכה לבוא מעמדת כוח. יש ערך גדול להביא אנשים חזרה לכך שהם ידברו זה עם זה ויישבו יחד לארוחת ערב ביום שישי, אבל אתה לא יכול לרדת מטענותיך".

יש לך תרומה חברתית? אתם משתתפים בתביעות ללא מטרות רווח?

"יש לי תרומה בתחום החינוך. אני דירקטור באגודת יזמים צעירים ויו"ר האסיפה הכללית של המרכז ללימודים אקדמיים באור יהודה. אבל אני עושה את התרומה שלי הרבה פעמים באמצעות אנשים שגנבו להם את האג"ח. חינוך השוק הוא חשוב".

יש משהו שהיית עושה כדי לשנות את הבעיות שאתה מדבר עליהן בשוק?

"אם הייתי יכול הייתי מייצר קלון וירטואלי. עונש. עשית הסדר בחברה בשליטתך? אז שנה, שנתיים או שלוש שנים אחר כך ימנעו ממך לגייס כסף מהציבור".

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ