איתן רף: "מנכ"ל יש רק אחד, אם מנהלים עוזבים בגללו זה מחיר שצריך לשלם"

בשנה הבאה יסיים רף כהונה של 15 שנה כיו"ר בנק לאומי, ויפנה את הכס של אחד התפקידים הנחשקים בשוק

אתי אפללו
סמי פרץ
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה

>> בחדר שהיה משרדו של איתן רף, יו"ר לאומי ב-15 השנים האחרונות, התמונות כבר ארוזות בנייר חום. התמונות, שצילמה בתו של רף יעברו עמו למשרדו הבא. במרכז החדר ניצבת הכרזה של הסדרה "חטופים" שאחד מיוצריה הוא בנו, ועל צג מחשבו מופיעה כתבה על זכייתה של הסדרה שלשום בתשעה פרסי האקדמיה הישראלית לטלוויזיה. "זה מרגש לראות אותם מצליחים", אומר רף על הזכייה של בנו. בשבוע הבא יתכנסו בכירי המשק במוזיאון תל אביב לרגל הפרידה מרף המסיים את תפקידו. גם שם צפויה התרגשות רבה. "אני עצוב-שמח", אומר רף. "מהרגע שהחלטתי לא להתמודד על קדנציה נוספת, ירד המסך. איני מצטער על כך, אבל זה שינוי גדול, בייחוד הפרידה מהאנשים. אחרי 15 שנה אני רוצה לעשות עוד דברים".

"זה מאוד פרסונלי, הכל תלוי באנרגיות שיש לך אחרי כל-כך הרבה זמן. גיורא (גיורא עופר, מנכ"ל דיסקונט, א"א) החליט שמספיק לו אחרי עשר שנים. אצלי נוצרה סיטואציה שהיו שני בעלי מניות שלא התלהבו מכך שאשאר לכהונה נוספת. שלמה אליהו, שהציג מועמדים אחרים, והממשלה והאוצר ששידרו שהם רוצים מועמדים אחרים. אבל אני בטוח שאם הייתי מגיש מועמדות, ועדת המניות היתה בוחרת בי".

גם אתה וגם גליה מאור נמצאים בבנק 15 שנה. אולי זה מקנה יציבות לבנק, אבל היה לזה מחיר - עזיבה של מנהלים, כמו גיורא עופר, מיקי בר חיים, עוזי לוי ויונה פוגל. איבדתם אנשים כתוצאה מההגמוניה הניהולית שלכם. אנשים שלא ראו אופק בבנק.

"גיורא לא עזב בגלל גליה. נוצרה לו הזדמנות, והוא ניצל אותה. בנק לאומי היה בית ספר לחינוך מנהלים. לא לכל העוזבים היו שיקולים אחידים. השיקולים של מיקי בר חיים או של עוזי לוי שונים מהשיקולים של האחרים. ליונה פוגל נוצרה הזדמנות בפז, אז הוא לקח אותה. יש עכשיו הרבה אנשים חדשים בהנהלה - קובי הבר, דני צידון, חדוה בר, וגם עכשיו יהיו שינויים נוספים".

הצלחתם להכין יורשת לגליה מאור?

"יש הרבה אנשים שיכולים להחליף את גליה, אבל גליה עדיין כאן".

לכמה זמן?

"גליה תישאר פה לפחות עוד שנתיים, להערכתי".

האם היורש של גליה מאור יהיה מתוך הבנק?

"היורש של גליה צריך להיות האיש הכי טוב שיציג מועמדות לתפקיד. איני רואה כרגע מועמדים טובים מחוץ לבנק".

אם גליה נשארת עוד שנתיים, לא נראה עוד עזיבות של חברי הנהלה שנמאס להם לחכות?

"אני מקווה שלא. כל זמן שיש לה אנרגיה, והיא עושה עבודה טובה, והמחיר הוא עזיבות, אז זה המחיר. בסופו של דבר יש מנכ"ל אחד, ומה שקובע זו התוצאה".

"הכל תלוי במנהלים - לא בבעלות"

לא פשוט לסכם קדנציה של 15 שנה, אבל אם שואלים את רף מהו האירוע שהשפיע עליו הכי הרבה במשך הקדנציה, הוא עונה כי היו אלה החודשים האחרונים של 2008: "זה היה דרמטי שיש לנו שליש מהמאזן במטבע חוץ, וסיטי מתנדנד, ווקוביה מתנדנד. אתה מזיע בלילה במיטה, ואשתך אומרת לך: 'תמיד יש לך בעיה להתעורר, ועכשיו אתה לא מצליח להירדם', ולבסוף אתה מצליח להתמודד אפילו עם המשבר הזה".

חששת שהמשבר יגיע גם למערכת הבנקאות בישראל ואולי אפילו ימוטט אותה?

"ברגע שידענו שיש תוכניות סיוע של הממשל בארה"ב, וכשפולסון (הנרי פולסון, לשעבר המזכיר הממונה על משרד האוצר בארה"ב, א"א) קרא למוסדות ואמר להם: 'אתם חייבים לקחת את הכסף' - נרגענו. היה לנו פיקדון גדול בווקוביה, של כמה מאות מיליוני דולרים, וכשהוא התנדנד, חששנו".

שנכנסת לתפקידך לפני 15 שנה מערכת הבנקאות היתה שונה. הבנקים היו בבעלות הממשלה. כיום הבנקים, חוץ מלאומי, הופרטו, והתוצאות של לאומי טובות יותר מאלה של הפועלים ודיסקונט. האם זה אומר משהו על ההנהלה, על מבנה הבעלות או דווקא על אלה שקנו את הבנקים?

"זה לא קשור לבעלות. זה קשור לניהול ולצוות שניהל את הבנקים. איני חושב שממשלה צריכה להחזיק בנקים. המדינה אינה צריכה לשלוט בנכסים פיננסיים; תפקידה - לנהל את המדינה".

זו עמדה קצת מיושנת. הרי בנק בסופו של דבר הוא נכס סמי-ציבורי.

"זה אומר שאם יש צרות גדולות, באים לממשלה. אבל הכל מתחיל ונגמר בניהול. בכמה מהבנקים שהופרטו אין בעיות, והם מתנהלים בצורה טובה".

והמשבר הגלובלי אינו גורם לשינוי בעמדתך? הרי אפילו סיטי מוחזק על ידי הממשל בארה"ב?

"זה זמני, בגלל בעיות נזילות. בהזדמנות הראשונה הם יחזירו את הכסף למדינה".

מה יהיה מבנה הבעלות העתידי בלאומי?

"הממשלה תמכור דרך השוק, וייווצרו גרעיני שליטה. זה ברור וגם טבעי שאנשים ינסו להקים גרעיני שליטה".

לא מטריד אותך ששלושה-ארבעה לווים גדולים של הבנק, שהם גם בעלי מניות שלו, הולכים לנהל אותו? תשובה? דנקנר? עזריאלי? אקירוב?

"זו דמוקרטיה, ויש רגולטור, ומהשמות שהעלתם יש לפחות שניים שאין להם כוונה לשלוט בבנק".

כשאין בעל שליטה, לא צריך הרבה מניות כדי לשלוט, אולי אפילו לא צריך בכלל. למשל, משפחת עופר, לווה גדול של הבנק ובעלת קשרים עמוקים עם מי שאולי יחליף אותך, דוד ברודט, ועם דירקטור נוסף, משה וידמן, שהולך עכשיו למזרחי טפחות שבבעלות משפחת עופר, ללא תקופת צינון.

"וכשעשו הצרחה בין מנהל האשראי של הפועלים ומזרחי טפחות. מישהו דיבר על צינון? איזה צינון צריך? וידמן לא היה אצלנו בוועדת האשראי וקיבל על עצמו מגבלה במזרחי טפחות - לא לשבת בוועדת האשראי במשך כמה חודשים".

ועדיין, הוא איש של משפחת עופר והוא עוזר לברודט בקמפיין שלו, וברודט גם היה חבר דירקטוריון בחברה לישראל של משפחת עופר?!

"איני יכול לדבר בשם משפחת עופר. ברודט משמש דירקטור חיצוני בחברה לישראל כמה חודשים. איני יודע איזה מן קשר יש ביניהם. אבל זה משק קטן ומרוכז. תמיד תהיה כאן ריכוזיות מסוימת".

וריכוזיות זה שם המשחק במערכת הבנקאות.

"מערכת הבנקאות ריכוזית, אבל תחרותית. אסור לערבב בין תחרותיות לריכוזיות. הבנקים צריכים להיות מספיק גדולים כדי לתת שירותים ללקוח. הגודל אינו פוגע בתחרותיות. אגב, אם היו כאן ארבעה בנקים גדולים, זה היה טוב יותר לתחרותיות. אם דיסקונט היה קונה את אגוד, ומזרחי טפחות היה מתמזג עם הבינלאומי, הצרכן היה מרוויח מזה הרבה יותר מאשר אם מזרחי טפחות יקנה את מגדל או מגדל את מזרחי טפחות".

במשבר האחרון עשיתם מהפך היסטורי - עברתם את בנק הפועלים והפכתם לבנק הגדול במדינה. כמה זמן ייקח לבנק הפועלים לסגור את הפער ולעבור אתכם בחזרה?

"אף פעם לא הסתכלתי על הגודל. אני מסתכל על הרווחיות, על השירות. מה זה גודל? מי שמשלם טיפה יותר בפיקדונות או מחלק טיפה יותר אשראי באופן לא זהיר - גדול. זו לא בעיה לחלק אשראי, זו בעיה לאסוף אותו בחזרה. זה ששווי השוק שלנו גבוה מזה של הפועלים מעולם לא גרם לי סיפוק. זה שהרווחיות והתשואה על ההון שלנו יותר גבוהים משלו - כן".

כמה זמן ייקח לבנק הפועלים לעבור אתכם בשיעור תשואה ורווחיות? הרי לפני המשבר הוא היה טוב מכם גם בפרמטרים אלה?

"אז הוא היה. הדברים משתנים. אם הבנק יתנהל נכון, עם תיאבון סיכון סביר, ולא יפחד לקבל החלטות; אם תבוא הנהלה רצינית שתשב פה, ודירקטוריון טוב - איני רואה סיבה שבנק הפועלים יעבור אותנו".

עם כל המחמאות שנותנים לך ולגליה מאור על הניהול, אנחנו רואים שלפני 15 שנה, שנכנסת לבנק, נתח השוק של לאומי היה 30%, וכיום הבנק נמצא באותו נתח שוק. מה ההסבר?

"גם כדי לשמר נחת שוק צריך להיות מאוד אגרסיבי ותחרותי. אין חוכמה בלחלק משכנתאות במחיר מסוים ולעלות לנתח שוק של 15% ולרדת ל-8%. צריך לשמור על תמחור נכון של המוצרים הפיננסים שלך".

על מה אתה מצטער בקדנציה שלך?

"חשבתי שהיינו צריכים לעשות עוד רכישות של בנקים בארה"ב וגם בבריטניה. אנחנו צריכים להיות יותר גדולים שם וגם בשווייץ. אני חושב שלא הצלחנו להגדיל באופן משמעותי את הפעילות שלנו שם - וזה פספוס".

למרות המשבר בשווקים?

"גם בתוך המשבר בנק לאומי ארה"ב לא הפסיד. אני לא לוקח סיטואציה משברית והופך אותה להתנהגות נורמלית".

"אליהו היה צריך להציע מועמדים"

את בחירת הדירקטורים בלאומי, ובכללם מחליפו של רף, אפפה שאלה אחת גדולה - מיהו, למעשה, בעל השליטה בבנק? "אמרנו בתשקיף שפירסמנו שבעל השליטה הוא מי שמינה את הדירקטורים, אומר רף. "וגם כעת, אף על פי שהמדינה מחזיקה ב-14% בלבד ממניות הבנק, היא קבעה מי יהיו החברים החדשים בדירקטוריון. לא היו מועמדים שהתקרבו אליהם באחוז ההצבעה".

אם כך, אולי במקום למכור בשוק, הממשלה צריכה למכור לגוף מסוים וליהנות מפרמיית שליטה?

"הממשלה הצליחה, מכיוון שהמוסדיים הצביעו עם הממשלה. זה לא שליטה מונצחת, זה יכול להשתנות. אין כאן באמת פרמיית שליטה".

מה אתה חושב על ההחלטה של שלמה אליהו לא להשתתף בהצבעה ולא להציע מועמדים מטעמו?

"אני מעריך מאוד את אליהו. לא פינקו אותו, הוא בנה הכל לבד. אבל לא הבנתי מה אצה לו הדרך להקדים את ההליך לבחירת יו"ר ולהציע את דוד קליין ואחר-כך לבקש לדחות את האסיפה. אני חושב שהוא עשה טעות שלא הציע מועמדים מטעמו".

למה, לדעתך, שלמה אליהו אינו מקבל היתר שליטה?

"אני לא יודע. הוא לא מבקש, אבל עלי לציין שהוא איש ראוי".

הרי שלמה אליהו הוא איש רציני וגם מבין בפיננסים. יכול להיות שהבעיה נעוצה בכך שאינו מסתדר עם שותפים באחזקות קיימות שלו?

"אני לא רגולטור, אין לי מספיק אינפורמציה. אולי הוא ייצור גרעין שליטה עם מוסדיים, ואז לא יהיו לו בעיות עם שותפים בלאומי".

לנוכח מערכת היחסים בין שלמה אליהו ליו"ר שלו באגוד, זאב אבלס, היית רוצה להיות יו"ר מטעמו?

"שלמה אליהו לא רצה אותי, הוא הציג אנשים במקומי. אני לא יודע מה קורה בינו לבין אבלס".

"לא לקבוע התערבות בשכר הבכירים בחקיקה"

אחד הנושאים שנמצאים בראש סדר היום הציבורי הוא שכר הבכירים. מערכת הבנקאות מובאת לא פעם כדוגמה למגזר שבו השכר מנופח לעתים ללא הצדקה. כך, לדוגמה, שכרו של אלי יונס, מנכ"ל מזרחי טפחות, שמעורר סערה גדולה.

"זהו נושא סבוך, ואסור לדון בו באופן לא מקצועי, ולא לטפל בחקיקה, אומר רף. "אני מתקרב לדעת גושן (זוהר גושן, יו"ר רשות ניירות ערך, א"א), שיעבירו את שכר חמשת הבכירים בתאגיד לאסיפה הכללית, ושהמוסדיים, במחילה מכבודם, יצביעו. זה נושא חשוב. בלאומי אין אופציות, ואף אחד לא התלונן פה על השכר. לאורך השנים שמרנו על תקינות, אף על פי שלא הכריחו אותנו, ואנחנו בשוק תחרותי, אנחנו רוצים לשמור על המנהלים המוכשרים. יש לנו תוכנית בונוס מהפכנית ונקווה שיאמצו אותה בגופים אחרים במשק".

אם כך, הביקורת של פועלים סהר על תנאי הפרישה שלך לא היתה מוצדקת?

"הם חזרו בהם. הם חשבו שאת המענק אישרו לי רטרואקטיבית, וזו היתה הבעיה שלהם, אבל שהתברר שלא, הם חזרו בהם".

גם תוכנית הבונוסים המהפכנית שלכם מעוררת קצת אי נוחות. אתם מקבלים בונוסים, כאשר אתם עוברים רף של 8% תשואה על ההון. זה לא נמוך מדי? לא הורדתם את הרף כדי לקבל בונוסים בכל מקרה?

"זה לא נכון. להערכתי, התשואה של מערכת הבנקאות מכאן ואילך לאורך זמן תהיה דו-ספרתית נמוכה בשנים הטובות וחד-ספרתית בינונית עד גבוהה בשנים הגרועות. פעם פיטרו הנהלות שלא עשו תשואה של 20%. בשנות ה-80 שלחה אותי ממשלת ישראל להיפגש עם סנדי וייל (מייסד סיטיגרופ, א"א) שהתעניין בבנק. הוא אמר לי שיקנה את הבנק אם אוכל להבטיח לו שני דברים - תשואה של 20% ושלא יהיו ועדים. נפרדנו לשלום, כי לא יכולתי להבטיח לו, לא את זה ולא את זה".

אנחנו רואים בנקאי כמו אלי יונס שמרוויח מיליונים ובעלים שמצדיק את השכר הזה מול בעל שליטה אחר בבנק, צדיק בינו, שמאמין בשכר הרבה יותר נמוך. מה לדעתך נכון?

"אנחנו חיים במדינת ישראל. המערכת צריכה להיות אחראית ותקינה. צריך לזכור שחלק מהשכר מגיע מאופציות שמושפעות מעליית מניות, ובמזרחי טפחות יש לבעלי השליטה נתח של יותר מ-50% בבנק, כך שהשכר הוא על חשבונם".

מהו שכר שמערכת אחראית צריכה לתת למנכ"ל? מיליון שקל בחודש?

"בין מיליון ל-2 מיליון דולר לשנה - כולל בונוסים, כולל אופציות, כולל הכל. זה סביר".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker