יעקב נאמן: "יש במדינה תחושה של קריסת מערכות; בתי המשפט בקריסה מוחלטת" - שוק ההון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

יעקב נאמן: "יש במדינה תחושה של קריסת מערכות; בתי המשפט בקריסה מוחלטת"

שר האוצר לשעבר, פרופ' יעקב נאמן, מדבר בראיון נדיר על קריסת המערכות, בורות השופטים, הקלון של רמון, הכאוס במשרד האוצר וגם על האור שבקצה המנהרה: משה טרי ובנימין נתניהו

תגובות

מאת הדר חורש, עמית בן-ארויה ורם דגן

קשה לדמיין מרצה ישראלי מבוקש יותר לקורס משפטי בעסקות בינלאומיות מפרופ' יעקב נאמן. פרופ' יפה זילברשץ, דיקאנית הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, אף לא נדרשה להרחיק בחיפושיה אחר מרצה על "התחולה האקס-טריטוריאלית של דיני המס בישראל לתלמידי תואר שני". נאמן, שנהפך עם השנים יותר לאיש ציבור מעו"ד בולט, משמש בין תפקידיו הרבים גם יו"ר הוועד המנהל של האוניברסיטה.

המשרד שבראשו עומד נאמן היה אחד מראשוני המשרדים הישראליים שהיו מעורבים בעסקות ענק. אחד הלקוחות הראשונים של המשרד היה שאול אייזנברג, המיליארדר הבינלאומי הראשון שהתיישב בישראל וזכה לחוק מיוחד הפוטר אותו ממס על רווחים שהפיק כאן. בשנות ה-90 ייצג המשרד, בין היתר, את המיליארדר היהודי-בריטי, רוברט מקסוול. בשנה האחרונה ייצג את קרן ההשקעות איפקס, שנמנתה עם רוכשי השליטה בבזק, ואת קבוצת סרברוס, שמבקשת לרכוש את השליטה בבנק לאומי.

מסדרונות המשרד - שהוקם בבניין המודרני והיוקרתי "מגדל שלום" על ידי יצחק הרצוג מייקל פוקס ויעקב נאמן ב-1972 - הדיפו מאז ומעולם ניחוח בינלאומי וקשרים פוליטיים הדוקים. פוקס היה עו"ד יהודי-בריטי שעלה לישראל אחרי מלחמת ששת הימים, אך שמר על קשרים שוטפים עם הקהילה העסקית בלונדון; הרצוג, אלוף לשעבר בחיל המודיעין, בן לשושלת רבנים אירית, שמר על קשרים טובים בצמרת מפלגת השלטון, העבודה; ונאמן, שחזר מלימודי דוקטורט באוניברסיטת ניו-יורק ומעבודה במשרד בפירמת עו"ד בוול-סטריט.

בשנות ה-70, היתה כאן כלכלה קטנה ונאבקת, וכמעט לא נודעו משרדי עו"ד בינלאומיים. אף שהרצוג התכבד להיות השם המוביל ברשימת השותפים, הוא שימש עו"ד במשרד במשך תקופה קצרה בלבד. שלוש שנים לאחר הקמת המשרד הוא מונה לשגריר ישראל באו"ם, ומאוחר יותר נהפך לח"כ ולנשיא המדינה השישי.

גם נאמן התקשה לעמוד בפיתויי העסקנות הציבורית, אף שמעולם לא זיהה עצמו פוליטית. "בכל מערכת בחירות אני מצביע למפלגה אחת, מתאכזב ממנה ובמערכת הבחירות הבאה מצביע למפלגה אחרת", הוא מעיד על עצמו.

כבר ב-1979 הוא עזב את המשרד לטובת קדנציה בתפקיד מנכ"ל משרד האוצר. הוא נחשב אחד האנשים המקורבים לבנימין נתניהו, וכשזה ניצח בבחירות הוא הציע לנאמן את התפקיד הקוסם של שר משפטים בממשלת המומחים שהקים.

נאמן נחשב מקצוען שאינו שנוי במחלוקת. עם זאת, עתירה שהוגשה נגדו לבג"ץ העלתה כלפיו חשד חמור לעדות כוזבת ושיבוש הליכי משפט. כשהחליט היועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן יאיר, להגיש כתב אישום נגדו, מיהר נאמן להתפטר מהתפקיד שבו זכה זה עתה. במשפט שהתקיים זוכה נאמן מכל אשמה, ונסללה בפניו הדרך לחזור לממשלה. ואולם, המשקעים שנותרו בינו לבין צמרת משרד המשפטים לא איפשרו לו ליטול מחדש את תפקיד שר המשפטים.

נאמן מונה לשר האוצר. כהונתו ארכה כשנה וחצי, היתה סוערת למדי והסתיימה בהתפטרות. הוא לא הגיב על ידיעות על משקעים כבדים בינו לבין ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, אבל כיום הוא מכנה את נתניהו "שר האוצר הטוב ביותר שהיה למדינת ישראל".

בין לבין כיהן נאמן בעשרות ועדות ציבוריות. הוא חבר סדרתי בוועדות המגישות המלצות להסדרת מסים, תשלומי העברה, יחסי חילונים-דתיים, וכמובן דירקטוריונים של חברות ציבוריות וממשלתיות.

המטיף בשער

נאמן נחשב חף מנטיות פוליטיות, אך יש לו נטיות לב. הוא מותח ביקורת קשה, אם כי לא פומבית, על שופטת בית המשפט העליון, עדנה ארבל. ייתכן שיש לביקורת הזו קשר לעובדה שארבל היתה הפרקליטה שהגישה את כתב האישום נגדו, במשפט שבו זוכה מאשמה. כשביקר את תפקודו של סילבן שלום כשר האוצר, רבים חשבו כי אין לנתק את הביקורת מקשריו הטובים של נאמן עם נתניהו, יריבו הפוליטי של שלום.

אבל האמת היא שנאמן פשוט אוהב את עמדת המטיף והמוכיח בשער. הוא איש דעתן, ועם זאת נזהר מדיבור בענייני לקוחותיו או מאמרה המסגירה עמדה פוליטית. אך נדמה שאין סוגיה על סדר היום שאין לו דעה עליה.

את השגותיו נאמן מעדיף להשמיע בהרצאות סדורות באחד הפורומים הרבים שאליהם הוא מוזמן, והוא אוהב לראות את הכותרות שדבריו יוצרים. הוא נוהג לומר שהוא אינו קורא עיתונים, אבל נשמע כמי שבקיא היטב בכל כותרת או מאמר המתפרסמים בנושאים הקרובים ללבו - ועליו עצמו.


"המצב במשרד האוצר נוראי. אני מקווה שראש הממשלה ימנה בקרוב שר אוצר בדמותו של בנימין נתניהו, שהיה גדול שרי האוצר בישראל"

לרגל פתיחת הקורס לתלמידי תואר שני באוניברסיטת בר אילן, שאלנו אותו על שביתת הסטודנטים שהדיה נשמעו היטב מתחת לחלונות משרדיו הגדולים, בבית אסיה שבתל אביב.

"זוהי שביתה שלא במקומה", קובע נאמן. "אין שום סיבה שהבן שלי, שלומד רפואה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ישלם שכר לימוד זהה לשכר הלימוד שמשלם בנו של בעל מכולת מדימונה. כשהייתי בתפקיד ממלכתי היתה שביתת סטודנטים, ואמרתי שיש להעלות את שכר הלימוד לרמה ריאלית.

"צריך לאפשר לכל סטודנט מלגות והלוואות לטווח ארוך - ללא ריבית. כסטודנט שילמתי שכר לימוד מצחיק, ואין סיבה שלא אחזיר למדינה את החוב כיום, כשיש לי משרד ואני מרוויח יפה. שכר לימוד שווה לכל הוא מס לא פרוגרסיווי המוטל על השכבות החלשות ומהווה מתנה לבעלי ההכנסות הגבוהות".

הסטודנטים טוענים שאי-אפשר לראות בסטודנט עשיר רק מפני שמשפחתו עשירה. מדובר באנשים בוגרים.

"אז שיקחו הלוואות. אני כבר לא רוצה להגיד שסטודנט שאין לו כסף צריך ללכת לעבוד כפי שאני עבדתי, בחלוקת עיתונים, חלב ולחמניות בבוקר. אבל כמה סטודנטים כבר יש שאבא שלהם באמת לא נותן להם? ראית את מגרשי החנייה בקמפוסים? ובמגרש החנייה של המרכז הבינתחומי בהרצליה, שהוא אוניברסיטה פרטית שגובה שכר לימוד ריאלי, יש פחות מכוניות לנפש מאשר בקמפוס של האוניברסיטאות הנתמכות על ידי הממשלה".

אתה מסכים עם הטענה שהשלטון במדינה בקריסה?

"אני טוען מזה זמן שיש במדינה תחושה של קריסת מערכות. יש קריסה של המשטרה ולא פחות מזה במערכות אחרות. בתי המשפט בקריסה מוחלטת. אנשים מחכים שנים לבירור תיקים. תיקים ציבוריים מקבלים עדיפות עליונה, והתיק של האזרח הקטן תקוע שנים. מספר התיקים התלויים בבית המשפט הוא הגדול ביותר בעולם יחסית לאוכלוסייה. האזרחים מרגישים שהם לא מקבלים סעד משפטי מהמערכת ואני מדבר על כלל המערכת - כולל בתי הדין למשפחה ובתי הדין הרבניים".

ומה אתה מציע לעשות?

"יש שר משפטים חדש, ואני מבין שהוא לקח את זה בתור נושא מרכזי. אני מקווה שהוא יטפל בזה".

הוא בא מהאקדמיה, ללא ניסיון ניהולי.

"אני מציע שתשאל אותו. אני לא ממנה שרי משפטים ואף-אחד לא שאל לחוות דעתי. אני מאמין שזה אפשרי אם ינקטו כמה פעולות: המשפט צריך להתנהל מיום ליום. צריך להפסיק עם המערכת הנוראית הזו של המסמכולוגיה, שבה שום דיון לא יכול להתנהל אם הצדדים לא מגישים טונה וחצי של מסמכים. השופטים צריכים להיות ענייניים ולהודיע שהם אוסרים על הגשת מסמכים מיותרים ובלתי נחוצים לדיון.

"צריך לא לדחות את ההחלטות ולתת פסקי דין מיידיים. יש תקנה שפסק דין צריך להינתן בתוך 30 יום מסיום הדיון, ועוד לא ראיתי פסק דין שניתן בהתאם לתקנה הזו. על צד שהפסיד במשפט יש להטיל הוצאות ריאליות, כמו בבריטניה - ואז תראו מה שיקרה במערכת. השופטים לא צריכים לשבת ולכתוב פסק דין של 30 עמודים על כל אחד שלא עצר בתמרור עצור. מחקרים משפטיים שיעשו באוניברסיטה".

לפעמים מוטב ששופט ייקח את הזמן כדי להגיע להכרעת דין שקולה, לא?

"אני יושב בבוררויות. הבוררות מתחילה בבוקר ומסתיימת בדרך כלל עוד באותו יום או ביום שלמחרת. אני נותן פסק בוררות בלי הרבה ברבורים. יש בוררים שיושבים על המחלוקת מיום ליום וגומרים עניין. אין סיבה שהדברים לא יתנהלו כך גם בבית משפט".

לא בעיה שלי

כעו"ד במשרד המתמחה בין היתר בייצוג זרים, נמצא נאמן עם היד על הדופק בכל הקשור להשקעות שבאות מעבר לים. הוא בהחלט יכול לחוש את השפעת הפרסומים הרבים שנוגעים לשחיתויות על המשקיעים הזרים. "הפרסומת שהמשטרה והפרקליטות עושים לחקירות מזיקה לא רק לחקירות עצמן, אלא גם לדמותה של מדינת ישראל", אומר נאמן. "אני אתן את הדוגמה הבולטת ביותר: במשך חודשים כתבו בתקשורת וצילמו את החקירה בבנק הפועלים ובבנקים אחרים בנושא הלבנת הון. עברו כמעט שנתיים ומאז אף כתב אישום אחד לא הוגש נגד הבנק או המעורבים, למעט כתבי אישום נגד כמה עובדים. היתה מהומה שלמה. אתם יודעים איזה נזק זה עשה למדינה? נגרם נזק עצום בהוצאת פיקדונות של תושבי חוץ וגם של תושבי ישראל בגלל הפרת הסודיות הבנקאית".

כשיש חשד לעבירות צריך לחקור. מה הבעיה כאן?

"הבעיה היא שהמשטרה מנהלת את החקירות בתיאום עם התקשורת. היא עושה זאת כדי לחפות על אזלת ידה בחקירות של רצח ואונס. דברים נוראיים קורים במדינה הזו, קשישות נשדדות בבתיהן, הגענו לשיאי פשע עולמיים, והמשטרה מפגינה אזלת יד מוחלטת. אבל מה? עושים פרסומת.


"שר שמתנשק עם בחורה כשיש ישיבה שבה מחליטים על יציאה למלחמה זה קלון, אבל לא עבירה פלילית. פסק הדין הזה הוא לעג למערכת המשפט ולפרקליטות שהעמידו את רמון לדין"

"לוקחים את מנהל רשות המסים לחקירה, אבל למה צריכים לצלם אותו בכניסה וביציאה לחדר החקירות? זה רלוונטי לחקירה? זו פרסומת שנועדה לחפות על חוסר האונים בתחומים אחרים. זה חלק ממסע מאורגן של המשטרה. הרי מישהו מודיע לכתבים שעצור מובא לחקירה. העיתונאים לא חלמו על זה בלילה".

לא פעם דווקא עורכי הדין הם שמזעיקים את העיתונות.

"ברגע שמישהו עושה את זה, מישהו אחר עושה פעולה כתגובה שכנגד. זה מעגל שחייבים לעצור אותו".

יש טענה שהתקשורת לא רק מדווחת אלא גם חורצת את גורל המשפט, והשופטים פועלים תחת הלחץ המופעל עליהם.

"תבדקו מה עשתה התקשורת במשפט שהתנהל נגדי. מלבד עיתון אחד, שפירסם דיווחים שתאמו פחות או יותר את מה שהתרחש באולם המשפט, שפטו אותי כל יתר העיתונים עוד לפני שניתן פסק הדין - ועובדה שזוכיתי. שופטים במדינת ישראל יודעים בדרך כלל לשפוט על-פי מה שקורה באולם".

זוהי תקופה של נהירת משקיעים זרים לישראל. מה הם מחפשים כאן?

"הצמיחה כאן היא מהגבוהות בעולם המערבי בשנתיים האחרונות - למרות כל הקשיים. אבל אם היתה פחות ביורוקרטיה והיה גם שלטון יציב יותר, היינו צומחים יותר. המאמצים להביא משקיעים זרים לישראל קשים ביותר".

מהם החסמים?

"בתחום הבנייה יש אטימות נוראית. צריך לפשט את החוקים כפי שהמליצה ועדת גדיש, אך איש לא יישם את המלצותיה: לקבוע תוכנית בניין עיר, שכל אחד יכול לבנות לפיה והרשויות מתערבות רק במקרים של חריגה מהתוכנית. תוכנית בניין עיר שמוגשת חייבת לקבל אישור אוטומטי בתוך זמן קבוע מראש, אלא אם יש עליה ערעור.

מינהל מקרקעי ישראל חייב להעביר את הבעלות על הנכסים לבעליהם, ולפתור את כל בעיית הרישום בטאבו. מינהל מקרקעי ישראל נהפך למשרד קבורה - קבורה של כל יזמות. בעיה אחרת היא ריבוי משרדי הממשלה. לא צריך כאן יותר מתשעה משרדי ממשלה. בשביל מה צריך את משרד החקלאות, המשטרה או משרד התיירות?"

יש כאן גם גן עדן?

"מקום טוב אחד הוא רשות ניירות ערך. יו"ר הרשות, משה טרי, העלה אותה לרמה יעילה מאוד ואפקיטיווית, מבלי להגדיל את כוח האדם שלה. זוהי הרשות הכי יעילה כיום במדינה. גם מנהל המינהל הוא איש טוב, אבל יש שם הרבה פקידונים וכשיש פקידונים צריך מאכערים.

איך היית מייעץ לראש הממשלה, אהוד אולמרט, לנהוג לאחר מלחמת לבנון השנייה?

"אתה יודע כמה עולה שעת ייעוץ שלי? אני חושב שהוא היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית על-פי החוק. יש בישראל חוק ועדות חקירה, למה להפוך אותו לאות מתה? אני מצטער שזה לא נעשה, אף שוועדת וינוגרד פעלה כאילו מונתה על-פי חוק ועדות חקירה, למעט משלוח מכתבי אזהרה לנחקרים. ייתכן שגם זה עוד ייעשה".

אתה שותף לדעה שמשפט חיים רמון היה מיותר?

"הציבור לא מקבל את העובדה שמצד אחד רמון הורשע ומצד שני זו עבירה שאין עמה קלון. אם תשאלו אותי, שר שמתנשק עם בחורה כשיש ישיבה שבה מחליטים על יציאה למלחמה זה קלון, אבל זו לא עבירה פלילית. בדיוק הפוך ממה שנקבע. פסק הדין הזה הוא לעג למערכת המשפט, לפרקליטים שהעמידו אותו לדין ולשופטים שקבעו שזו עבירה שאין עמה קלון".

הוא ראוי להתמנות לשר האוצר?

"ברוך השם, אני לא צריך לפתור את הבעיה הזו. אני לא ראש ממשלה ואיני ממנה שרים".

הטענה היא שבתי המשפט צריכים להכריע בסוגיות האלה כי מערכת הנורמות קרסה, והמערכת צריכה לחפות על כך.

"אני יכול לתת דוגמה מעצמי: ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה בא אלי ואמר שהוא החליט לחקור אותי, התפטרתי מתפקידי. לקיחת אחריות היא דבר מאוד חשוב לאיש ציבור, אבל מצד שני איש ציבור לא יכול להיות יעד קבוע לחבטות. צריך למצוא את האיזון".

ומה קורה כשמשרד המשפטים צריך לקבל החלטה אם להעמיד את שר המשפטים לדין?

"במקרה של עימות בין שר המשפטים לפרקליטות צריך להביא מישהו מחוץ למערכת שידון בבעיה: שופט בדימוס, יועץ משפטי לשעבר. איזה מין דבר זה שהפרקליטות בודקת את האדם הממונה עליה? הרי זה ניגוד עניינים ברור".

מהם הגבולות הראויים לבית המשפט העליון, המרחיב מאוד את תחומי עיסוקו?

"מורי ורבי, השופט אלפרד ויתקון, אמר שככל שבית המשפט העליון יפתח את שעריו לדיון בנושאים פוליטיים ומדיניים - כך יינעל השער בפני אזרחים שמבקשים ממנו סעד. וזה חלק גדול מהבעיה. האשם הוא לא בבית המשפט אלא ברשות המחוקקת, הכנסת, שהניחה לו שטח הפקר להתגדר בו.

"ישבתי בראש ועדה שניסתה להגדיר את היחסים בין הכנסת לבית המשפט העליון בכל הקשור לחוקי יסוד וסמכויות לביטול חוקים. הגשנו הצעת חקיקה לראש הממשלה, אריאל שרון, אך הממשלה לא קידמה אותה".

מתקיים גם מאבק חשוב על הרכב בית המשפט ואופן בחירת השופטים.

"בית המשפט העליון צריך להיות מורכב משופטים בעלי ניסיון וידע בכל תחומי המשפט. מאז קום המדינה לא התמנה עו"ד ישירות לבית המשפט העליון. איך מצפים משופט לדון בשאלה אם הודאת נאשם נגבתה כדין או לא אם הוא בחיים לא גבה הודאה? תקחו רופא הכי טוב שיכול להיות, אבל אין לו ניסיון מעשי. תתנו לו לעשות לכם ניתוח מוח? ניתוח לב פתוח? בוודאי שלא".

מדד השחיתות

למה שלא תצטרף לבית המשפט העליון או תבקש להתמנות לתפקיד שעשוי להשפיע על מקבלי ההחלטות?

"כיהנתי בתפקידים ציבוריים. אני מכהן בוועדות ציבוריות רבות, אבל אין לי עניין להתמנות לתפקיד ממלכתי. פעם הציע לי שרון תפקיד, ועניתי לו שיש כלל משפטי חשוב: לפושע אסור לחזור לזירת הפשע. וברצינות, ראיתי שלהיות שר זה לא גליק כל כך גדול, התאווה הזו עברה לי".

ומה אתה חושב לעצמך כשאתה רואה מה מתחולל כיום במשרד האוצר?

"המצב במשרד נוראי. איש את רעהו חיים בלעו. לא יעלה על הדעת מה שקורה שם כיום והדבר פוגע בכלכלת ישראל ובתדמיתה. אני מקווה שראש הממשלה ימנה בקרוב שר אוצר בדמותו של בנימין נתניהו, שהיה גדול שרי האוצר שהיו במדינת ישראל".

יש סיכוי? נתניהו ואולמרט?

"אמרתי 'בדמותו'. זה לא חייב להיות בהכרח הוא".

בינתיים נראה שהמשק מסתדר יפה למרות התקלות.

"אבל מי יודע מה היה קורה עם המשק אלמלא מה שקורה כיום? אתן דוגמה פשוטה: הופעתי אתמול בבית המשפט העליון בתיק שהגענו בו להסכמה מלאה לגמור בפשרה עם רשויות המס, אבל אין ברשות המסים מי שיקבל החלטה. כל אחד מסתכל בפחד לצדדים ולא לוקח אחריות. כשהייתי במשרד האוצר היתה הרמוניה מלאה בין החשב הכללי, שי טלמון, המנכ"ל פרופ' בן-ציון זילברפרב, הממונה על התקציבים ונציב מס הכנסה".

אבל אינך חש שמדובר באווירה הכללית במשק, בעלייה ברמת השחיתות?

בשחיתות יש להילחם באמצעות העמדת העבריינים לדין. לא בכותרות בעיתונים ולא בהדלפות וחגיגות תקשורתיות שלא מביאות דבר. ללא פסקי דין אין לי אמת מידה למידת השחיתות".

מבקר המדינה אינו מכשיר למלחמה בשחיתות?

"המבקר צריך לבדוק ולהעביר לרשויות המוסמכות את החומר אם הוא מוצא שיש חשד לעבירה פלילית".

יעקב נאמן

גיל: 68

מצב משפחתי: נשוי + 6

מקום מגורים: ירושלים

תפקידים קודמים: מנכ"ל משרד האוצר, שר המשפטים, שר האוצר

עוד משהו: שכר טרחה לשעת עבודה - 150-700 דולר

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עדכונים שוטפים משוק ההון בישראל ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#