נתניהו: "ועד העובדים החזק ביותר במדינת ישראל הוא לא זה של עמיר פרץ - אלא הגנרלים במטה הכללי של צה"ל; הצעתי לקצץ מיליארד שקל בתקציב הביטחון כבר השנה" - שוק ההון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

נתניהו: "ועד העובדים החזק ביותר במדינת ישראל הוא לא זה של עמיר פרץ - אלא הגנרלים במטה הכללי של צה"ל; הצעתי לקצץ מיליארד שקל בתקציב הביטחון כבר השנה"

נאומו של שר האוצר, לפיו ישראל יכולה בתוך עשר שנים להיות מדורגת בין עשר המדינות העשירות בעולם, החזיר אותו לכותרות ■ נתניהו מפרט את חזונו ויוצא נגד שכר הבנקאים ■ "האיש הכי עשיר בעולם היום הוא ביל גייטס; לפני 15 שנה זה עוד היה הסולטן מבורניי; מוצרי הידע הם מקור העושר, ולנו יש אותם - אבל אם נישאר בתרבות הקצבאות, נחמיץ את הפוטנציאל הזה"


מאת גיא רולניק ומירב ארלוזורוב

נאום עשר השנים, אותו נאום חוצב להבות לפיו ישראל יכולה בתוך עשר שנים להיות מדורגת בין עשר המדינות העשירות בעולם, החזיר את נתניהו לכותרות. אחרי אינספור טעויות פוליטיות שעשה, ואחרי שמערכת היחסים בינו לבין ראש הממשלה אריאל שרון התדרדרה לשפל, נתניהו שלף את נאום עשר השנים וחזר בבת אחת להיות רלוונטי.

הכותרות אומנם לעגו ברובן לנתניהו, והציגו את הכשלים בטיעון שלו.

אבל את נתניהו, שמזמן לא נראה מאושש ובטוח בעצמו כל כך, זה אינו מרתיע. המספרים אולי אינם סגורים עד הסוף, וישראל אינה אפילו בסביבה של עשר המדינות העשירות, אבל נתניהו כבר סימן לעצמו מטרה והוא מסתער קדימה.

פרופ' שמואל קנדל, מאוניברסיטת תל אביב, ערך חישוב שהראה שהחזון שלך לא מתיישב עם המספרים. מדינות אירופה צריכות להציג צמיחה שלילית כדי שנגיע לעשיריה הפותחת בתוצר לנפש.

"אם הוא כל כך חכם מדוע הוא פרופסור - מדוע הוא לא כזה עשיר. הפרופסורים והכלכלנים כבודם במקומם מונח, אבל את הכלכלה עושים אנשי העסקים".

עזוב את קנדל, המספרים לא מסתדרים עם ההצהרה שלך.

"לא נכון. אמרתי שתוך 10 שנים אנחנו מסוגלים לעבור את הממוצע של מערב אירופה. זה כולל אומנם את גרמניה וצרפת, שבהן התוצר לנפש גבוה אך הן לא צומחות, אבל זה כולל גם מדינות כמו יוון עם תוצר לנפש הרבה יותר נמוך. ממוצע התוצר במערב אירופה נאמד ב-22 אלף דולר לנפש, ואנחנו עומדים כיום על 17.5 אלף. זה לא כל כך רחוק, במיוחד אם אנחנו נצמח בשיעור שמרני של 3.5% בשנה בתוצר לנפש".

שמרני? זאת צמיחה שנתית של יותר מ-5% בתוצר הכולל?

"נכון. וכבר צמחנו כך".

מתי? בתחילת שנות ה-50.

"גם בשנות ה-90".

לשנתיים בדיוק, וגם זה בזכות העלייה מרוסיה. אתה מדבר על עשר שנים רצופות של צמיחה כזו.

"זה קשה אך אפשרי. עובדה, תראו את הצמיחה באירלנד - שכל כולה בגלל רפורמות מבניות. אירופה המערבית הרבה יותר עשירה, אבל היא צומחת ב-0.5% לנפש בשנה.


"בעולם הגלובלי חייבים לנוע יותר מהר מכלכלות אחרות כדי להצליח. זה החזון שלי, שאנחנו ננוע הרבה יותר מהר מכולם"

"אם אנחנו נבצע רפורמות שישחררו את הכלכלה, ויאפשרו לפוטנציאל הצמיחה של ישראל להתממש - נוכל להשיג את אירופה בתוך כמה שנים".

זה ריאלי?

"אני חייב להדגיש, אף אחד לא מבטיח שנגיע לשם. צריך בשביל זה חזון, רצון פוליטי וכוח פוליטי. זה ברור שזה לא יקרה אם נחזור למדיניות הכלכלית הקודמת. אנחנו חייבים להמשיך לשמור על רסן תקציבי, להוריד מסים ולבצע רפורמות - ביצענו כבר 40-30 רפורמות, אבל יש עוד אחרות לבצע. זה סוד הצמיחה שלנו.

"הנה, תסתכלו על סין. מה קרה שם שהיא צומחת בקצבים כאלה בעשור האחרון? מה, החליפו שם את האוכלוסייה? ייבאו עובדים זרים? הדבר היחיד שהשתנה שם זה רפורמות כלכליות.

"לא צריך ללכת רחוק. לידנו יש את קפריסין, שהנהיגה כלכלה חופשית בלי חסמים ועיוותים, והיא מזנקת קדימה. אנחנו יותר מדי זמן מדשדשים בכלכלה מונופוליסטית, רוויית מסים, קצבאות ושביתות. זה קיבע אותנו על צמיחה נמוכה, אבל זה אבסורד. אסור להמשיך כך.


"גם כשאמרתי שבקרוב נצא מהמשבר הכלכלי כולם גיחכו, שלא לדבר על הרעיון שישראל תוכל להתברג בין עשר המדינות העשירות בעולם"

"בעולם הגלובלי חייבים לנוע יותר מהר מכלכלות אחרות כדי להצליח. זה החזון שלי, שאנחנו ננוע הרבה יותר מהר מכולם, אבל זה דורש הסכמה רחבה. במדינות שבהן זה הצליח, זה משום שהחזון הזה נהפך לנחלת הכלל. באירלנד, אפילו איגודי העובדים הצטרפו לחזון של הממשלה, בגלל שהם הבינו כי ההצלחה הכלכלית תסייע לכולם - גם לעובדים. והם צדקו".

מתי גיבשת את החזון הזה?

"לפני שנתיים".

מדוע הצגת אותו רק השבוע? זה בגלל הבחירות המתקרבות?

"הרעיון של החזון עלה לפני שנתיים, רק שאם הייתי מדבר עליו אז - באמצע המשבר - היו מגרשים אותי מהעיר או מציעים לאשפז אותי באחד המוסדות הידועים.

"היום מגחכים האיש הזה הוזה בהקיץ, כפי שגיחכו עלי בעבר כשהזהרתי ב-95' שהאיסלאם הקיצוני עוד יפיל את מגדלי התאומים. גם כשאמרתי שבקרוב נצא מהמשבר הכלכלי כולם גיחכו, שלא לדבר על הרעיון שישראל תוכל להתברג בין עשר המדינות העשירות בעולם. יש גבול כמה אפשר להקדים את השיח הציבורי.

"אחרי שעברנו את השנתיים של המשבר, אפשר לעבור ולהציב את היעד האמיתי שלנו.

"על החזון הזה אני חושב כבר 20 שנה. וזה לא רק בגלל האהדה הטבעית שלי לעם היהודי, אלא שאני מאמין שיש לנו את העם המוכשר ביותר בעולם. אין מדינה עם יותר מדענים, טכנאים, חוקרים או פיסיקאים יחסית לגודל האוכלוסייה. אנחנו רושמים יותר פטנטים בארה"ב מהסינים, הרוסים וההודים יחד.

"הפוטנציאל של מוצרי הידע הוא פוטנציאל העושר העתידי של העולם. האיש הכי עשיר בעולם היום הוא ביל גייטס ממיקרוסופט. לפני 15 שנה זה עוד היה הסולטן מבורניי. מוצרי הידע הם מקור העושר, ולנו יש אותם. אבל אם נשאר בתרבות הקצבאות, נחמיץ את הפוטנציאל הזה".

נחזור רגע לבעיית הנתונים שלך. אתה תוקף את תרבות הקצבאות, ומראה שמספר מקבלי הקצבאות גדל פי 15 בתוך עשור. אתה רק שוכח להזכיר שהגידול היה בעיקר בקצבאות ילדים וזקנים.

"אז מה?"

קצבאות ילדים וזקנים זאת לא תרבות קצבאות. זה לא מי שיכול לעבוד ואינו עובד.

"לא נכון. גם ילדים זה תרבות קצבאות. אדם עם 4-3 נשים".

4-3 נשים? אתה מתכוון למוסלמים?

"כן, אדם כזה יכול לחיות על חשבון הקצבאות שהמדינה משלמת לילדיו - כאשר אלו הן קצבאות שעולות עם כל ילד נוסף. זה אינו מעודד יציאה לעבודה".

נו באמת, זאת הבעיה של מדינת ישראל? הרי חלק גדול מהגידול בקצבאות הזיקנה נבע מהעלייה הרוסית, שהביאה עימה הרבה קשישים

"גידול של פי 15 בקצבאות הזיקנה אינו מוסבר על ידי העלייה הרוסית. ברור שהגידול הזה נובע גם מקבוצה גדולה של אנשים בגיל העבודה, שאינם עובדים. אתם יודעים מה, אולי המספר לא גדל והוא רק התקבע. בכל מקרה, זה לא סביר".

קיצוץ הקצבאות לא מבחין בין מי שלא רוצה לעבוד לבין מי שלא יכול לעבוד.

"זה נכון, ועכשיו המשימה שלנו היא לטפל בכך. למעשה, החזרנו כבר חלק מקיצוץ הקצבאות, בעיקר לקשישים החיים מהבטחת הכנסה".

החזרתם גם לקשישים שיש להם הכנסה נוספת. למה?

"כי זה מה שההסכם הקואליציוני עם העבודה חייב אותנו".

ומה אתה חושב על ההסכם הקואליציוני עם שינוי, בסך של 700 מיליון שקלים?

"לדעתי, אפשר היה להגיע להסכמה עם שינוי מבלי לשלם להם דבר".

דבר? אפס?

"כן, כמו עם מפלגת העבודה. אני חשבתי שמפלגות שתומכות בהתנתקות, לא יתנו להתנתקות ליפול בגלל התקציב. רק שראש הממשלה סבר אחרת, הוא חשב שאי אפשר לסמוך על שינוי".

ומה ראש הממשלה חשב על העמדה שלך?

"עובדה, דעתי לא נחשבה בעיניו בעניין הזה. אבל אני רוצה לחזור לקצבאות. השבוע סיירנו בלוד ופגשנו קשישה בשם חנה. היא בדיוק קיבלה ארגז של דברי אוכל לחג, קמחא דה פסחא. זה ארגז עם מוצרים בשווי של 150 שקלים. חנה שמחה מאוד.

"אמרתי לה אם היא יודעת שהחזרנו לה השנה קצבאות של 110 שקלים בחודש, והחל מראש השנה 180 שקלים בחודש. המדינה, כלומר, נותנת לחנה כל חודש קמחא דה פסחא, רק שהיא אינה יודעת את זה".

בסדר, אבל בוא נחזור לשרון. מה אתה חושב על התקציבים המופנים להתנתקות?

"כל שקל נוסף להתנתקות מעבר למה שתוקצב, גם אם זה הטבות למתיישבים או הוצאות על דיור זמני, יצטרך לרדת מהתקציב".

לא נתנו מספיק?

"הממשלה הקצתה כסף רב, אבל אם יש צורך בתוספות - צריך לשקול את זה".

לא נראה לך שיש השתוללות מוגזמת בהקשר הזה, ומחלקים שם כסף בלי הכר?

"עד עכשיו הסכומים לא היו מוגזמים, ועובדה שזה פחות מכפי שניתן למפוני סיני".

בסיני הרי חילקו כספים בלי שום קריטריונים.

"כשבאים לעקור אנשים מביתם, אנחנו נוטים לפצות על זה ברחמנות תקציבית. כנראה שאנחנו מפצים בכך את עצמנו, לא פחות מאשר את הנעקרים.

"בכל מקרה, הדרך היחידה להוסיף תקציבים להתנתקות כעת, ושלא יבואו על חשבון סעיפים אחרים בתקציב, זה רק באמצעות הקצאת קרקעות מינהל. זהו הסעיף היחיד שבו ניתן לתת, מבלי שיש לכך עלות תקציבית. אם צריך לתת עוד, והפוליטיקה אומרת שצריך לתת - פה יש קואליציה של ימין ושמאל גם יחד - אז התפקיד שלי הוא רק לדאוג שמסגרת התקציב לא תיפרץ. לכן האפשרות שאני מציע היא קרקעות חינם".

ומה יקרה אם לא יכבדו את דעתך, כשם שלא כיבדו אותה בעניין ההסכם עם שינוי?

"אם לא יכבדו את דעתי, אעמוד על כך שיקצצו בתקציבי המשרדים".

מה עם סיוע אמריקאי?

"הלוואי".

האם רה"מ דיווח לך מה סוכם בינו לבין הנשיא בוש בחווה בטקסס?

"ראש הממשלה דיווח שלא סוכמו סכומים, וזאת בדיוק המשימה שמוטלת על כתפי מנכ"ל משרד האוצר, יוסי בכר".

אנחנו צריכים 600 מיליון דולר?

"אנחנו צריכים הרבה יותר מזה".

וכמה להערכתך נקבל?

"זה תלוי באמריקאים".

לא אמרת פעם שאתה בעד שנתנתק מהסיוע האמריקאי.

"הסיוע האזרחי השוטף, אבל לא כשמדובר במצב כזה".

בוא נחזור לחנה. מה חנה מלוד צריכה לחשוב על השכר של 15 מיליון שקל של צבי זיו, או שלמה נחמה, או ה-24 מיליון שקל של מנכ"ל אגיס?

"מה חושבת חנה מאורגון על השכר של ביל גייטס?"

ביל גייטס דווקא עשיר בזכות מניות, ולא בגלל שכר גבוה. אבל מה חנה מאורגון חושבת?

"שגובה השכר לא רלוונטי. מה שחשוב הוא האם השכר הזה נובע מתחרות פתוחה. בעניין השכר יש שתי שאלות חשובות: אם השכר הוא של גוף ממשלתי, אז צריך לקבוע חוק שכר מקסימום. זה הפיתרון הנכון; אם השכר הוא של חברה פרטית, אז צריך לבדוק האם מדובר בחברות שנהנות ממונופול, או שהן מפיקות את הרווחים והמשכורות מתחרות הוגנת. אני לא רוצה להחיל חוק שכר מקסימום במקרה כזה. חברות יכולות להרוויח ככל שירצו כתוצאה מתחרות. גם הבנקים - שיהיו רווחיים, אבל רק כתוצאה מתחרות. תחרות אמיתית תיאלץ אותם להוריד את ריבית האוברדרפט, ורווחיהם ייפגעו".

אתה רומז שהבנקים אינם תחרותיים?

"בנק הפועלים ובנק לאומי מקיימים הלכה למעשה דואופול כי קרוב לשני שלישים מהתיווך הפיננסי עובר דרכם, וזאת בגלל עשרות שנים של התערבות הממשלה בשוק איגרות החוב באמצעותם".

ולכן ה-15 מיליון שקלים של שלמה נחמה הם אינם שכר הוגן?

"ולכן השכר הזה אינו ראוי, עד ששוק הבנקאות ייפתח לתחרות. אני לא חושב שצריך לגעת בשכרו כי בכך נזיק למוניטין שלנו בעולם, אבל לא יהיה שום נזק אם נפעל לפתיחת שוק הבנקים לתחרות - בדיוק כמו שפתחנו את הנמלים לתחרות.

"הנה, רק השבוע פנה אלינו אחד הנמלים בבקשה לקבל כסף כי הם חייבים לשפר את המנופים שלהם. מעולם לא שמעתי בקשה כזו מהנמלים, אבל פתאום הם מתחרים זה בזה ורוצים לשפר ולהצליח. הנה, יש לי פה את גרף אי השיוויון בישראל ובאירלנד. תראו איך בישראל של הקצבאות אי השוויון גדל לאורך שנים, ובאירלנד האכזרית - גרף אי השוויון קטן משמעותית.

זאת משום שהמדיניות הכלכלית באירלנד היא גם המדיניות החברתית הנכונה. זה החזון שלי, ואני מקווה שכולם יהיו שותפים לו".

גם עמיר פרץ?

"בוודאי. הרי איגודי העובדים באירלנד לקחו על עצמם לשתף פעולה עם הממשלה כי הם הבינו שזו מדיניות שתיטיב גם איתם - ברגע שהמשק האירי צמח, גם שכר העובדים עלה".

ראש הממשלה איתך בעניין הזה? זה נראה שהטעויות הפוליטיות שעשית עלו לך בתמיכה של ראש הממשלה.

"אני לא יודע שראש הממשלה אינו תומך בי. עד עתה הגיבוי הכלכלי שלו היה טוב, וחשוב שזה יישאר כך".

ובכל זאת, האם המשק נפגע בגלל שאיבדת מכוחך הפוליטי, ואין לך יותר יכולת להעביר תוכניות כלכליות?

"אני בודק את עצמי לפי תוצאות. באופן מעשי העברנו כמעט את כל הרפורמות שרצינו. הרפורמה היחידה שלא עברה היתה זו של איחוד הרשויות המקומיות, וזאת בגלל שההתנגדות לאיחוד רשויות חוצה את כל המפלגות. עם זאת, כן הצלחתי לצמצם את מצבת סגני השרים. אופס, איזו פליטת פה. מצבת סגני הערים, ב-50%".

אם כבר סגני שרים, מה אתה חושב על הניסיון של ראש הממשלה להרחיב את הממשלה?

"תוכנית כזו היתה מחייבת קיצוץ מקביל בתקציב".

זאת לא העלות התקציבית שזעקה כאן, אלא הזלזול של ראש הממשלה. זה ממש מעיד שכבר שום דבר כלכלי אינו חשוב לו.

"אני לא יודע. אני כן יודע שיש לנו היום סעיף של שמירה על יעד הוצאות הממשלה, לא רק יעד התקציב. ברור שחייבים להקטין את הוצאות הממשלה כי הממשלה פשוט גדולה מדי".

זה לא מעיד שראש הממשלה אינו מחויב יותר לכלום?

"אני חושב שגם ראש הממשלה מבין כי החזון ניתן להשגה. זה חזון שמחייב מעבר של כמה שלבים, השלב הקשה ביותר כבר נמצא מאחורינו. שאלתי את סטנלי פישר כמה זמן עוד נמשיך לשמוע שהורדת מסים מסייעת רק לעשירים. סטנלי אמר לי שהוא שמע התבטאויות דומות גם במדינות אחרות בעולם, ושזה נמוג. הוא העריך שזה יקח עוד שנה, עד שהתוצאות הכלכליות יביאו לכך שהוויכוח ייעלם."

אתה כבר לא תהיה כאן. אולי כבר לא עוד שנה, ובטח לא עוד עשר שנים כדי לממש את החזון.

"אני תמיד שואל אנשים אם הם בעלי עסק או בעלי פרקטיקה. כשהם שואלים מה ההבדל, אני שואל אותם האם הם מסוגלים לעזוב את העסק שלהם לחודש. אם הם עונים שלא, זה אומר שהם מנהלים פרקטיקה. אם כן, זה אומר שהם מנהלים עסק, שבו התרבות כבר מופנמת וההנהלה מאמצת את האסטרטגיה העסקית במלואה. זה מה שהייתי רוצה לראות שקורה במדינת ישראל. המסלול הזה הוא הדרך היחידה להבטיח רמת חיים לחלשים בחברה. אפשר להנגיש מוסדות ציבור לנכים, להוסיף תרופות לסל הבריאות ולהחזיר קצבאות לקשישים.


"תמיד מאשימים אותי שאני מסייע לעשירים, ואני שואל בחזרה האם הם חושבים שאני אבחר לכנסת בקולות העשירים. אני לא עוזר לעשירים. אני עושה זאת כי אני מאמין בכך"

"אבל עד שלא ניצור כלכלה שמייצרת רווחים, לא נוכל להבטיח זאת לאורך זמן. זאת הבחנה יסודית. כל השאר הוא דמגוגיה".

נו, אז אתה עומד אחרי החג להפחית מסים?

"קבענו עיקרון של הפחתת מסים, אם תקבולי המסים במהלך השנה יעלו על המצופה".

אנחנו כבר בשליש השנה. איפה התקבולים עומדים ביחס לציפיות?

"אנחנו עוד לא יודעים".

ועדת בכר תעבור בכנסת? אנחנו שומעים שהבנקאים עושים שם עבודת רגליים נמרצת.

"אין להם מה לעשות עבודת רגליים כי הכנסת בפגרה כעת - וגם לשלמה נחמה מותר לצאת לחופשות".

השאלה האם אתה מחויב לכך שוועדת בכר תעבור.

"תמיד מאשימים אותי שאני מסייע לעשירים, ואני שואל בחזרה האם הם חושבים שאני אבחר לכנסת בקולות העשירים. אני לא עוזר לעשירים. אני עושה זאת כי אני מאמין בכך.

"למעשה, יש הרבה עשירים שאני גורם להם נדודי שינה בגלל שאני פועל לפתיחת השווקים. הנה, היה פה אחד הבעלים של בנק הפועלים, לו רניירי, והוא האשים אותי שאני סוציאליסט. אמרתי לו שזאת האשמה היחידה שעוד לא שמעתי".

לא ענית לשאלה.

"אני מחויב לוועדת בכר".

והיא תעבור בכנסת?

"אני רואה בכנסת היענות גדולה לרפורמה, וזה מעודד אותי. הרפורמה היסודית תעבור, למרות שבהחלט ייתכנו בה שינויים".

ומה עם הפרטת בזק? שמענו שההפרטה לא מעניינת אותך יותר, מאז פרש מהמכרז חברך נוחי דנקנר?

"בזק תופרט עד התשעה במאי".

לא יהיה עיכוב, בשביל לאפשר לדנקנר לחזור?

"לא יהיה שום עיכוב".

נתניהו והשכר של שלמה נחמה

דבריו של נתניהו, המובאים בראיון במלואם, על כך ששכרו של יו"ר בנק הפועלים, שלמה נחמה, אינו ראוי מאחר שהוא שכר הנובע מתחרות לא הוגנת, הפתיעו בתעוזתם. נחמה הוא בנקאי בעל עוצמה, וידוע בקשריו הטובים בלשכת שר האוצר ועוד יותר בלשכת ראש הממשלה. ביקורת אישית עליו - כסממן לחוסר התחרות במערכת הבנקאות - אינה מסוג האמירות המקובלות אצל פוליטיקאים. בוודאי לא פוליטיקאי מיומן ומנוסה כמו נתניהו.

ההתבטאות החריגה, לכן, זכתה לכותרת ראשית אתמול ב-TheMarker. מיד לאחריה, אולי באופן צפוי, התקשר דוברו של השר וביקש להבהיר את הדברים. הדובר לא הכחיש את תוכן הדברים, אבל טען כי השר לא הובן כהלכה. להלן ההבהרה שביקש השר נתניהו לפרסם לדבריו בראיון:

"שלמה נחמה הוא אחד המנהלים המוכשרים והמצליחים במשק הישראלי, כפי שמוכיחה תקופת הנהגתו המרשימה בבנק הפועלים. גובה שכרו ושכרם של מנהלים בשוק הפרטי צריך להיקבע על ידי כוחות השוק ולא על ידי הממשלה, שלא צריכה כלל להתערב בעניין. תפקיד הממשלה הוא רק להבטיח שתהיה תחרות נאותה בשוק ההון לטובת כל האזרחים, דבר שאינו קיים כיום ושהרפורמה בשוק ההון פעלה לתקן. היעדר תחרות מספקת בשוק ההון הוא הדבר ה'לא ראוי' ששר האוצר כיוון אליו בדבריו. התבטאותו לא כוונה לגובה שכרו של שלמה נחמה, אותו הוא מעריך כאיש מקצוע ראשון במעלה".

"ועד העובדים החזק בישראל: הגנרלים במטכ"ל"

אחרי שקוצצו הקצבאות ונערכו קיצוצי רוחב במשרדי הממשלה שוב ושוב בשלוש השנים האחרונות - המקום העיקרי בו אפשר לעשות קיצוץ ניכר הוא תקציב הביטחון. בחודש שעבר אמרת שב-2006 אפשר לעשות ירידת מדרגה בתקציב הזה.

"אני לא חושב שצריך לפגוע בביטחון, מה שצריך לעשות הוא לצמצם את תקציב הביטחון - ואלה שני דברים שונים".

תן דוגמה.

"יש למשרד הביטחון משלחת רכש בניו-יורק. יש שם 200 עובדים שמבצעים רכש של כ-2 מיליארד דולר. גם המצרים מבצעים רכש ביטחוני בארה"ב, בהיקף דומה. אבל הם, כך אני שומע, מסתפקים בשלושה פקידים ובחיבור לאינטרנט. קצת קשה לי לקחת דוגמה ממצרים להתייעלות בביורוקרטיה הממשלתית - אבל מה לעשות זה המצב, כך אנחנו נראים בהשוואה למצרים. המנגנונים הממשלתיים שלנו מנופחים מאוד. יוצא שאת כספי המסים שלנו, במקום להפנות לנזקקים האמיתיים, אנחנו מפנים לנזקקים המדומים במשרדי הביטחון או הבריאות. הנה מביאים לי את הנתונים. 37 שליחים, בעלות של 250 אלף דולר לשליח בשנה. וואו. זה מגיע ל-60 עד 80 מיליון שקל".

ההישגים שלכם בתחום קיצוץ תקציב הביטחון הם מועטים. אתם מדברים הרבה אבל הצבא ומערכת הביטחון מהתלים בכם.

"יש בישראל בעיה תרבותית יסודית, מערבבים את נושא היעדר הבקרה על תקציב הביטחון עם נושא הביטחון. יש לנו בעיה של בקרה על תקציב הביטחון. קובי הבר, הממונה על התקציבים שמיניתי, היה בעברו הרפרנט של מערכת הביטחון והוא אומר לי שיש הרבה מקומות בהם אפשר לחתוך במערכת הביטחון".

מדוע כשאתה מדבר על נושא תקציב הביטחון אתה תמיד מעורפל. על חיתוכים בקצבאות האבטלה אתה מדבר בנחרצות, על רפורמות מבניות אתה מדבר בתוקף - אבל כאשר מגיעים לשומן ולשחיתות במערכת הביטחון, אתה וחבריך באוצר נשארים מעורפלים.

"אתם צודקים, הנושא הביטחוני הוא תמיד היה הפרורוגטיווה של ראש הממשלה - זה הנוהל שקיים מזה זמן רב ואני לא מציע לשנות אותו. אבל אני חושב שהגיע הזמן שההחלטות בתחום הביטחון יכוונו על ידי ניתוח כלכלי מעמיק שיאפשר לנו לצמצם את התקציב בלי לפגוע בביטחון".

הצלחתם לבצע קיצוצים מרחיקי לכת בתקציבי הרווחה; כיצד אתם נכשלים בקיצוצים במשכורות ובתנאי הפנסיה של מערכת הביטחון? אתה בוודאי יודע שהשכר במערכת הביטחון גבוה במקרים רבים פי שניים ופי שלושה מהשכר המקביל של אותם בעלי מקצועות בשוק האזרחי.

"זה נכון, אני תמיד אומר שוועד העובדים החזק ביותר במדינת ישראל הוא לא זה של עמיר פרץ, איתו אני חושב שבסוף אני אסתדר על הכל - אלא הגנרלים במטה הכללי של צה"ל. אלה אנשים שצברו הרבה מוניטין ולחמו למען הביטחון - אבל הם צריכים להגיע לבגרות ולהבין שביטחון מדינה מושתת לא רק על צבא, אלא גם על יסודות חברתיים וכלכליים. לא נוכל להקים מערך ביטחוני חזק וצבא חזק בלי כלכלה חזקה".

אולי אין לך גם תוקף מוסרי לבוא ולחתוך בקצבאות כאשר בצה"ל הכסף נשפך?

"זה נכון אם היינו שותפים להנחות משותפות לגבי ההוצאות במערכת הביטחון - הבעיה היא שאין לנו יכולת לדעת מה קורה שם, אין לנו ידע ואין שם שקיפות".

אבל אתם תמיד מתקפלים בפני המערכת הצבאית והביטחונית.

"אני יודע שהתגובה הטיפוסית של מערכת הביטחון לדרישות התייעלות היא כריתת איברים. דורשים מהם לקצץ, אז הם מורידים אוגדה או סוגרים טייסת. אני אגב חושב שגם זה אפשרי לאור העובדה שיש שינוי אסטרטגי באזור שלנו. אבל לא צריך למהר לעשות כריתת איברים - אפשר לעשות דיאטה".

אולי אחרי דיאטה תהיה לנו מערכת ביטחון פחות שמנה ומסואבת?

"נכון, דיאטה משפרת את הכושר - לא צריך לעשות כריתת איברים".

כמה אתה חושב שצריך לקצץ בביטחון?

"אני הצעתי לקצץ מיליארד שקל כבר השנה, ב-2005. זה לא קרה. במקום זה, את הקיצוץ האחיד, הפלאט, בתקציבי המשרדים עשיתי לא אחיד. מחציתו באה מהביטחון".

נראה לך שתצליח יותר בתקציב 2006?

"זה יצטרך לחכות לראיון הבא שאני אתן ל-TheMarker".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#