שרית מנחם כרמי
שרית מנחם כרמי

>> לרוני גבריאלוב יש אמנם ביקורת על הדרך שבה מתנהל שוק ההון המקומי, אבל הוא חושב שהטונים אליהם הגיע השיח הציבורי בעניין הטייקונים גבוהים ופופוליסטיים מדי, ואף מסכנים את הדמוקרטיה. לדבריו, אמנם קיימים עיוותים שפגעו בציבור החוסכים והטיבו עם מגייסי החוב, אך משהו השתבש בוויכוח ונחצו גבולות - הוא חושש שהפרסונליזציה תגלוש לפסים לאלימים.

"אני לא רוצה להיות במקום שבו חבורת בני 16 תזרוק רימון על בעל הון. אם הייתי בעל הון, הייתי מפחד ללכת ברחוב בלי שמירה. חושבים שמישהו גנב או רמאי - יש בתי משפט, אפשר לתבוע אותו. אני חושש שבהפגנה הבאה יעברו אנשים ליד הבית של מישהו, יפנצ'רו לו את הגלגלים, ומשם זה יתגלגל לאלימות - שהרי הטייקונים הם אויבי המדינה".

רוני גבריאלובצילום: דודו בכר

גבריאלוב מייצג בעלי הון (אם כי סוכם מראש ששמות לקוחותיו לא יוזכרו בראיון). החברה שבבעלותו ובניהולו, קשרי משקיעים, אחראית על הקשר של חברות בבורסה עם מנהלי הגופים המוסדיים, בתי ההשקעות וחברות הביטוח. "זה שיש לי אינטרס, לא אומר שאני לא צודק", הוא אומר בראיון ל-TheMarker.

"האג"ח הקונצרניות לא הורסות את הפנסיה"

לדבריו, רבים מהפוליטיקאים, לדבריו, אינם מבינים את המכשירים הפיננסיים ולא מכירים את שוק האג"ח, ורק בגלל הבון טון מציעים חוקים ויוצאים בהצהרות.

"מתוך 120 חברי כנסת, חוץ מראש הממשלה יש אולי עוד ארבעה שמבינים באג"ח. הח"כים מדברים על אג"ח, אבל אני בספק אם הם יודעים משהו על המכשיר הזה. מעניין לראות מי מהם יודע, למשל, מהו מח"מ (משך חיים ממוצע של אג"ח). עדיף שינסו קודם ללמוד את החומר, ורק אחר כך שיחוקקו חוקים", מציע גבריאלוב.

לדרוש שבעל שליטה בחברה שלוותה כסף מהציבור יסייע מכיסו הפרטי, זה פופוליסטי? לטעון שבעלי שליטה שלא מחזירים חובות צריכים למכור את המטוסים הפרטיים - זו דרישה מוגזמת?

"יש מקרים שמטוס הוא כלי עבודה שמקצר תהליכים, ועוזר להנהלה לנהל את החברה, כך שזה מעבר לסמל סטטוס. עם זאת, ברוב המקרים הביקורת מוצדקת, אבל המטוסים זה רק עניין אחד. אפשר להתנהל באופן צנוע יותר. יש עיוותים בשוק ההון, אבל הם לא הבעיות הגדולות.

"כל הזמן מדברים על הפגיעה בחסכונות הפנסיוניים של הציבור. שוק האג"ח מנהל 300 מיליארד שקל (במונחי פארי), 100 מיליארד מתוכם הם אג"ח שהבנקים הנפיקו. גופי חיסכון ארוך הטווח בישראל מחזיקים רק 25% מסך הסחורה הזאת, כולל האג"ח שהנפיקו הבנקים, כלומר פחות מ-80 מיליארד שקל בתיק שהיקפו כטריליון שקל. פחות מ-10% מהנכסים בחסכונות ארוכי הטווח של הציבור הם אג"ח קונצרניות - כך שהטענה שזה הרס לנו את הפנסיה היא שגויה".

אילן בן דבצילום: מוטי קמחי

וזה בסדר שליתר המשקיעים שמחזיקים באג"ח הקונרצניות לא יוחזרו חובות?

"לא בהכרח. אבל מי שצועק ששודדים לו את הפנסיה - טועה".

בכל זאת, אנשי עסקים לא פורעים חובות.

"יש כישלונות, אבל למה באים בטענות דווקא למנפיק. כל מה שאילן בן דב עשה היה ידוע מראש, ובכל זאת מנהלי ההשקעות בחרו לתת לו כסף. אז למה לומר שהוא רמאי וגנב? מי שהשקיעו באג"ח של דלק נדל"ן ידעו כי מדובר בהלוואות מסוכנות יחסית. העסק לא הצליח, וכולם מפסידים - תשובה מפסיד את ההון (ההשקעה במניות), ומי שהלווה לו מפסיד את ההלוואות. מלכתחילה זה היה המשחק. הרי אם את כל ההלוואות צריך להחזיר באותה מידה, ואם אין אפשרות להיכשל בעסקים - אז למה יש שוני בריבית בין החברות? פערי הריבית משקפים את ההבדלים בסיכון".

אבל למה בן דב מציע הצעות לא ראויות - למשל שבעלי המניות, והוא ביניהם, ייהנו ממכירת פעילות היבוא של מכשירי סמסונג ובעלי האג"ח יזכו לתספורת?

"זוהי באמת הצעה חצופה. אבל הוא נהפך לאויב העם, כשסביבו מתנהל מחול שדים פרסונלי - עוד לפני ההצעה ההזויה הזו. אם מבנה של הנפקה נראה לא בטוח מספיק, תקראו לא להלוות לו כסף, אבל אל תקראו לו גנב. בן דב אינו פושע, הוא איש עסקים שנכשל. אתם חושבים שההצעה שהציע לא טובה, תציעו לא לקבל אותה.

"מפחיד לעשות היום עסקים בישראל, ומפחיד אפילו יותר להרוויח. אנשים יוצאים במחאה לכיכר רבין עם שלטים נגד בן דב ותמונה שלו. הנה, בן דב נפל - והם לא הרוויחו שקל".

אלי יונסצילום: עופר וקנין

ייתכן כי הבעיה היא שהשיטה מוציאה את הטייקונים טוב מדי. היא מאפשרת להם במקרה של הצלחה להתעשר מאוד גם אם היה להם הון קטן מאוד, ובמקרה של כישלון - פשוט להתחמק מתשלום חובות.

"אני מסכים שיש בעיות בשיטה, אבל שוק ההון בישראל צעיר, מגייסים פה אג"ח פחות מ-20 שנה. לומדים מטעויות, ומתקנים. הבעיה היא ההתלהמות הפרסונלית וסימון האנשים האלה כאויבי העם. המוסדיים קוראים את זה ומוכרים אג"ח בזול, כדי שלא יכתבו בעיתון שהם מחזיקים בניירות האלה. כך הציבור שוב מפסיד".

המוסדיים לא אמורים לקבל החלטות השקעה לפי מה שכתוב בעיתון, אלא לפי ניתוחי כדאיות.

"הם לא יכולים להתעלם ממה שכתוב בעיתון. הם יכולים לקנות אג"ח שנסחרות כיום ב-20 אגורות ומעריכים שיקבלו בסוף 40 אגורות - אבל מה הם צריכים את כאב הראש וההתמודדות עם הביקורת".

למה מנהלי ההשקעות רכשו את האג"ח האלה? איך העניקו לחברה כמו דלק נדל"ן אשראי של יותר מ-2 מיליארד שקל בריביות של 6%-7% - האם זו ריבית ששיקפה את הסיכונים?

"הריבית לא שיקפה את הסיכונים, זה נכון. אנשים למדו. אבל אם אתה מנהל 10 מיליארד שקל והשקעת בשוליים 50-60 מיליון שקל באג"ח קונצרניות מסוכנות כדי לתבל את התיק - זה מצוין. אם שוק ההון לא ישתתף בהנפקות אג"ח קונצרניות או בהנפקות מניות בחברות קטנות יותר ומסוכנות יותר, תיווצר הומוגניות בתיקי ההשקעות ומי שייפגעו יהיו החוסכים. זה יהיה רע גם לחברות שלא יצליחו לגייס כסף, וכמובן לפעילות הכלכלית במשק. בורסה, בניגוד למה שחושבים, היא לא מקום זירה שמייצרת ידיעות לעיתון - אלא מכשיר חשוב שעוזר לחברות לגייס כספים ולצמוח".

"מי שמוכשר, שירוויח הרבה כסף"

רם כספיצילום: מיכל פתאל

ומה לגבי שכר הבכירים? במקום לספק תשואות טובות למשקיעים, המנהלים מורידים מהשולחן מיליונים רבים כל שנה.

"אני מסכים שהאנשים שמייצרים ערך לאורך זמן בשוק ההון הם אפילו מעטים יותר ממה שנראה, אבל יש כאלה. ככלל, אני לא נגד שכר גבוה. אנשים כמו גיל אגמון והראל ויזל מתוגמלים במיליונים, אבל זה מגיע להם כי הם מספקים ביצועים.

"מצד שני, יש מקומות עם כישלונות ניהוליים בולטים. קחו את ענף הקמעונות - שתי החברות הגדולות ששלטו בשוק ביד רמה, שופרסל וריבוע כחול, הפגינו בשנים האחרונות רפיסות ניהולית מטורפת. המנהלים שלהן הפסידו את השוק לרשתות הפרטיות (רמי לוי, חצי חינם, ויקטורי ואחרות), אף שהיו להם את כל הנתונים ולמרות השכר הגבוה שהם קיבלו".

השאלה היא כמה צריך לשלם עבור ייצור ערך. אלי יונס קיבל מבנק מזרחי רבע מיליארד שקל בתוך כמה שנים - זה נראה לך שכר הגיוני?

"יונס מקבל שכר גבוה בגין הצפת ערך אמיתית. מזרחי טפחות נסחר בפרמיה בהשוואה לבנקים האחרים במשך שנים רבות. חוץ מזה, חלק גדול מהכסף ניתן לו באופציות. סיפור ההתעשרות של יונס דווקא צריך לתת השראה. יש כאן מעבר של עושר מקבוצת בעלי הון מצומצמת בישראל - לשכירים. ממוזי ורטהיים ויורשי יולי עופר, לבחור מוכשר כמו יונס. מה רע בזה?"

נראה אותו עושה את זה בתנאי שוק תחרותיים.

"יונס לקח את בנק מזרחי ממקום אחד למקום אחר כשהבנקים הגדולים נושפים בעורפו. נכון שבנקאות זה לא ענף תחרותי באופן מלא, אבל עדיין קשה לייצר בו ערך. הלוואי שיונס יהיה בעל הון בעצמו וייצור מתחתיו עוד שכבת מנהלים שכירים עשירה. כמו שעשה צדיק בינו, שהיה מנהל שכיר שהתעשר והשתלט על הבינלאומי. העושר כיום הרבה פחות ריכוזי מבעבר. שוכחים מאיפה באנו. פעם היו כאן ההסתדרות ומשפחת רקאנטי, עכשיו יש יותר עשירים ויש ליותר אנשים הזדמנות להיות עשירים.

שר האוצר יובל שטייניץצילום: אלכס קולומויסקי

"וחוץ מזה, אם יש לכם משהו נגד שכר גבוה, למה נטפלים רק ליונס. מה לגבי רם כספי - שאלתם את עצמכם כמה הוא מרוויח? או כמה משתכרים שמאים ורואי חשבון מובילים? ומה לגבי כדורגלנים וזמרים? למה אין לכם ביקורת על השכר של איל גולן? ומה על דמי הניהול שלוקחות קרנות הגידור? אם תזיזו קצת את הפנס, תגלו שלא רק יונס נמצא שם. מי שמוכשר, שירוויח הרבה כסף".

אז איפה בכל זאת הבעיות בשוק ההון הישראלי?

"אחת הבעיות הגדולות היא שנוצר כאן מצב ייחודי - יש הרבה יותר כסף מסחורה. שוק החיסכון הפנסיוני מנהל טריליון שקל ומדי שנה נכנסים אליו 40-50 מיליארד שקל נוספים. כל הכסף הזה מחפש תשואה. את המצב הזה מאפיינות שתי מגמות מסוכנות שיוצרות הומוגניות בשוק החיסכון הפנסיוני - עשרה אנשים מחליטים לאן ינותבו כספי החוסכים, זה כוח גדול מדי.

"המגמה הראשונה היא הקונסולידציה בשוק הפיננסי. למשל, מיטב של היום מורכבת מ-18 חברות שפעלו בשוק לפני עשר שנים. גם דש-איפקס היא מיזוג של כמה חברות. ועכשיו, שני גופי הענק האלה מתמזגים. בסוף ייווצר שוק עם עשרה גופי ענק, זו ריכוזיות אדירה. כך, אם אתה כמנפיק לא מסתדר עם יונל כהן (מנכ"ל מגדל) או עם אמיר הסל (מנהל השקעות ראשי של הראל) - הלכו לך 20% מהשוק.

"שוק אמור להיות עושר של דעות והחלטות. המגמות הריכוזיות בשוק הפיננסי מרחיקות אותנו ממצב כזה.

"המגמה השנייה היא של ירידה במספר החברות בבורסה. מתחילת השנה נמחקו 15 חברות מהמסחר, בשנה שעברה המספר היה דומה - ועוד היד נטויה.

"שתי המגמות האלה לא מובילות אותנו למקום טוב. הרבה כסף, פחות סחורה ועשרה אנשים שמחליטים איפה להשקיע טריליון שקל".

עפרה שטראוסצילום: שימוש חופ

השווקים רועדים בזמן האחרון ונראה שאין אלטרנטיבות השקעה.

"זה נכון. המשבר הגלובלי שנמשך בעצם מ-2008 ישמור בטווח הנראה לעין את הריביות אפסיות בכל העולם. אם זה יישאר ככה מרבית חוסכי הפנסיה יקבלו עם פרישתם כספים בהיקף נמוך מהרבה מהתכנון - תשואה חסרת סיכון של 2% במקום 4% במשך עשרות שנים עושה הבדל דרמטי בגודל החיסכון".

מה אתה מציע למשקיע פרטי לעשות עם הכסף?

"כדי לאזן את התשואה הזעומה הזו כדאי לאנשים פרטיים להשקיע באג"ח קונצרניות בטוחות יחסית בפיזור גבוה, במח"מ גבוה ולהחזיק בהן עד לפדיון. אפשר לקבל תשואה של 4%-7% באג"ח של חברות גדולות. התנאי הוא להחזיק עד הפירעון מכיוון שבדרך עלולים להיות זעזועים לא קטנים בשל המח"מ הארוך. בעולם החדש 4% לשנה זו תשואה גבוהה, ומי ששואף ליותר צריך להביא בחשבון שהוא מסכן מאוד את הקרן.

מגמה נוספת שצריך להביא בחשבון היא התכווצות המגזר הפיננסי בעולם, ובארה"ב במיוחד. עוד עשר שנים יעבדו במגזר הפיננסי חצי או שליש מהעובדים בו כיום, משום שהגודל שלו ביחס לתוצר העולמי חסר פרופורציה - לכן, הייתי מתרחק מהשקעה בבנקים ובחברות שמוכרות שירותים פיננסיים, למרות המחירים הנמוכים.

"אם חפצה נפשו של מישהו פרטי במניות, הייתי משקיע בשיעור נמוך בתעודות סל - אבל בקנייה חודשית של סכום קצוב, ולא בבת אחת. להרפתקנים הייתי מציע לרכוש מניות זולות במדד היתר בישראל. יש סיכוי שחלק מהחברות יירכשו על ידי בעלי השליטה ויימחקו מהמסחר במחירים גבוהים".

"נמאס לממן התנחלויות וישיבות"

גבריאלוב טוען כי המחאה מפספסת ומתקומם, למשל, נגד ההפגנות מול הבית של עפרה שטראוס. "אז מילקי יעלה 4.5 שקלים במקום 5 שקלים - זה בשוליים. מוציאים את התסכול על המקומות הקלים. מחר יחלקו מילקי בחינם ועדיין מבחינה מבנית יהיה קשה פה.

"המדינה מעסיקה במגזר הציבורי כ-58 אלף עובדים בשכר ממוצע של 300 אלף שקל בשנה, פי שלושה מהשכר הממוצע במשק. אם הם ישתכרו לפי הממוצע, נחסוך יותר מ-10 מיליארד שקל בשנה. הממשלה היא מעסיק בזבזן - הן בפריון הן בשכר", הוא מוסיף.

לדבריו, מי שחוגג ומשום מה לאף אחד אין כוח להתעסק איתו הוא המגזר הציבורי. "משרד הביטחון, המונופולים עם ועדי העובדים החזקים כמו חברת החשמל, הנמלים וגם העובדים בבנקים. במדינה הזו הכל הפוך. העבריינים הגדולים באמת והשודדים הגדולים של כולנו, הם לא הטייקונים כמו שהממשלה רוצה שהציבור יחשוב - אלא העובדים במגזר הציבורי, שמתיימרים להיות צווארון כחול. גם תלמידי הישיבות והמתנחלים שעליהם אף אחד לא מדבר, כי זה פוליטי. למה אף אחד לא אומר שנמאס לממן אותם, אתם יודעים כמה כסף זה?

"את יודעת כמה כסף זה רק הביטוח הלאומי שהחברים האלה לא משלמים? איפה המס על העבודה שלהם? עוד לפני הכספים שמעבירים להם, זה מיליארדים רבים. אבל הממשלה אלופה בלעבוד על הציבור.

"לאוצר יש אינטרס שההוצאה על מחיה תהיה גבוהה, כי על כל שקל שאת מוציאה יש לו עוד 16% לבזבז על המגזר הציבורי. מהפכת הסלולר של כחלון יצרה לשטייניץ סחרחורת במע"מ ואובדן הכנסות של מיליארדים. זה כמעט 2% מכל המע"מ שהמדינה גובה, 70 מיליארד שקל. ועוד לא דיברנו על הפרה הקדושה והשמנה של משרד הביטחון - זו לא פרה, אלא רפת".

לפתח בועה ירוקה מכוונת

רוני גבריאלוב מודאג לא רק ממצבו של שוק ההון הישראלי, אלא גם מעתידו הכלכלי של העולם. לדבריו, בכל המדינות מנסים לייצר רווחה כלכלית, אבל המטרה הזו הופכת לקשה ביותר להשגה - הרבה בגלל החיסול השוטף של משאבי הטבע. גבריאלוב: "ב-100 השנה האחרונות ארה"ב ואירופה בזזו באופן לגיטימי את מקורות הקרקע, האוויר והמים באמצעות צריכה לא מבוקרת שתפקידה היה לספק רמת חיים גבוהה לאזרחיהן.

"בעשורים האחרונים הצטרפו לשוד הזה סין והודו, שנותנות ביסים גדולים במשאבים וגם אזרחיהן רוצים לעבור לכלכלת צריכה. אין מספיק מחצבים בעולם כדי שבסין ובהודו יחיו כמו באמריקה. כבר כיום יש בסין מחסור במים נקיים.

גבריאלוב חושב שהסיכוי של העולם לשרוד חיסול משאבים מתמיד, לצד צמיחה כלכלית, טמון בפיתוח בועה ירוקה במתכוון על ידי הממשלות ברחבי העולם - מתן תמריצים אגרסיביים לפיתוח אנרגיות שאינן מזהמות, עידוד עסקים המפתחים מוצרים וטכנולוגיות ששומרים על הסביבה וסיוע בגיוס עובדים לחברות כאלה. "ההשקעה בבועה הזו צריכה להגיע ממיסוי גבוה במיוחד על מוצרים מזהמים, כמו סיגריות וג'יפים זוללי דלק, שיפתח בכוח (כלכלי) מודעות בקרב הצרכנים המזהמים".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker