פרס: "המחאה היא תולדה של המצב; עד שלא יתוקן - המחאה לא תיעלם"

נשיא המדינה בביקור ממלכתי ראשון בווייטנאם מוכן לדבר כמעט על הכל, רק לא על הסדר החוב של תשובה: "לא חושב שמישהו מבעלי ההון תיכנן להיכנס למשבר"

אסא ששון
וייטנאם
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה

מבין 60 אנשי העסקים שליוו השבוע את נשיא המדינה שמעון פרס לביקור ממלכתי ראשון והיסטורי בוייטנאם, נפקד מקומו של אחד: יצחק תשובה. זה לא בדיוק היה השבוע המתאים עבור תשובה לצאת למסעות לימודיים שכרוכים במינגלינג עסקי.

תשובה פתח את השבוע בהודעה כי החברה שבשליטתו, דלק נדל"ן, לא תוכל לפרוע את מלוא חובותיה לשוק ההון הישראל - יותר מ-2 מיליארד שקל. כשהמשלחת התארגנה לקראת הטיסה לוייטנאם היה תשובה עסוק בהדיפת המתקפה התקשורתית כנגדו. על אף שהוא ביחסים מצוינים עם פרס, ואף שהחברות שלו חיפשו נפט לחוף ימה של וייטנאם, החליט תשובה להישאר בישראל.

כשאנחנו מנסים לחלץ מפרס משהו על הסדר החוב של תשובה הוא מסרב להגות את שמו: "מבלי להתייחס לאיש עסקים זה או אחר, אני לא חושב שמישהו מהם תיכנן להיכנס למשבר", הוא אומר ומשתמש גם בנקודה זו כדי לקדם את האג'נדה שלו: בניית אמנה חברתית חדשה, שהיא לטעמו המזור למצוקה הכלכלית-חברתית שאליה נקלעו העולם וישראל.

"העולם השתנה, כללי הכלכלה השתנו, הפנסיה השתנתה", אומר פרס. "תראה את וול סטריט. פעם ברחוב הצר הזה ישבו בנקאים ועכשיו הוא מלא במהפכנים. מה שצריך לעשות בישראל ובכל העולם הוא לנסח אמנה חברתית חדשה".

שמעון פרס וטאי הונג

60 אנשי עסקים התלוו לפרס ובהם מיקי שטראוס מייסד קבוצת שטראוס, אבי פלדר מנכ"ל תעש, שרגא ברוש יו"ר התאחדות התעשיינים ובכירים בחברות טכנולוגיה, פיננסים, תשתיות, ביטחון וחקלאות עם דגש על ביטחון. זהו תחום הייצוא הישראלי שהכי מעניין את הווייטנאמים בימים אלה ובהתאם יש לו יצוג מכובד במשלחת. בין אנשי העסקים שלא התלוו למשלחת היו יצחק תשובה, יוסי אקרמן מנכ"ל אלביט, חזי בצלאל יו"ר מרתון גרופ, אלכס ויזניצר יו"ר מקורות.

שישית מהיצוא של מדינת ישראל ללא יהלומים הוא למעשה יצוא ביטחוני, המבוצע בסיוע צה"ל ומשרד הביטחון. מכירות התעשיות הביטחוניות ב 2010 הסתכמו ב 9.6 מיליארד דולר עלייה של 3% לעומת 2009. היקף המכירות בחו"ל של התעשיות הביטחוניות הגיע ל-7.2 מיליארד דולר - 75% מסך המכירות. בשנים האחרונות החלו בגוף הממונה על היצוא הביטחוני הישראלי, סיב"ט, לבחון אפשרויות לקידום היצוא למדינות שבהן לא ניכר קיצוץ בתקציבי הביטחון, ובהן וייטנאם.

פרס חוזר לשורשים הסוציאליסטים

מי שביקר בווייטנאם כשהמדינה נפתחה לתיירים ב-1996, יודע לספר כי כיום זו וייטנאם אחרת לגמרי. את הבתים הקטנים מחליפים גורדי שחקים ואת האופניים ששלטו בכבישים אופנועים ואפילו ג'יפים יוקרתיים מתוצרת פורשה. וייטנאם אולי צומחת מאוד, אבל כלכלתה היא עדיין כלכלה סוציאליסטית עם שלטון ריכוזי, אם כי מתובלת בנאורות מסוימת, כפי שמנסחים זאת הווייטנאמים. בתרגום חופשי, אפשר לעשות עסקים אבל השלטון מעורב בכל.

שמעון פרס בוייטנאם

נראה כי המחאה החברתית של הקיץ האחרון והתפאורה שמספקת וייטנאם מכניסות את הנשיא למצב רוח כלכלי-נוסטלגי, כשהוא חוזר לכור מחצבתו הכלכלה הסוציאליסטית. "בעיני, סוציאליזם זו לא דוגמה כלכלית", הוא מסביר, "זאת ציוויליזציה אנושית. זה לא רק עניין של חלוקת משאבים אלא יחס לחלש, לנזקק, לנשים".

"כיום צריך לבנות מחדש את החברה. אנחנו לא יכולים להשאיר את הדור הצעיר בלי תקווה. חשוב להבין שהמרד הוא לא רק באוהלים, הוא בכל משפחה. הדור הצעיר אומר 'תודה רבה על מה שעשיתם בשבילנו, אבל אנחנו לא רוצים להמשיך בעולם שלכם. לנו יש עולם חדש, שפה אחרת. אנחנו מדברים עם כל העולם. מבחינתנו, דמוקרטיה היא לא רק ביטוי חופשי אלא גם ביטוי עצמי'", אומר פרס בראיון ל TheMarker.

אז המחאה שראינו בחודשי הקיץ לא מתה?

"ממש לא. המחאה היא תולדה של המצב ועד שהוא לא יתוקן, המחאה לא תיעלם. זה ככה בכל העולם. הצעירים היום כל כך תמימים שהם לא רוצים להיכנס לפוליטיקה. אני כן רוצה שהם ייכנסו לפוליטיקה. אנשים אומרים שלפוליטיקה הישראלית יש הרבה פגמים, אז שייכנסו לפוליטיקה ויתקנו את הפגמים. אי אפשר לעשות את זה מבחוץ. תראה, זה קורה בכל העולם. יש הרבה מהפכנים, אבל אין מהפכה כי מהפכה זקוקה להנהלה. נורא לא הייתי רוצה שהם יתאכזבו".

"אנחנו לא אינסטלטורים"

ממרום מושבו כנשיא המדינה, תפקיד ייצוגי וסמלי, פרס נזהר מאוד מלבקר את הממשלה או להשמיע אמירות בוטות ושנויות במחלוקת. אבל עם ההיסטוריה אי אפשר להתווכח: פרס היה ממנהלי משבר מניות הבנקים ב-1983 ואחד מיוזמי התוכנית שבה המדינה הלאימה את הבנקים בתגובה.

למרות זאת, את הביקורת על הריכוזיות בענף הבנקאות, אם יש לו כזאת, הוא שומר לעצמו: "הבעיה כיום היא לא רק בריכוזיות הבנקים, אלא בכך שדרושה אמנה חברתית חדשה. אנחנו לא אינסטלטורים שמתקנים ברזים. גם אם תיקנת את הברז, עדיין לא הגדלת את כמות המים בעולם וצריך לחלק את המים נכון".

"כיום הממשלות כמעט לא יכולות לשלוט. תראה מה קרה לממשלות כמו ספרד, יוון, צרפת וארצות הברית. אין יותר כלכלה לאומית גרידא, הכלכלה היא גלובלית ואין מדינה שלא מושפעת ממנה. הדבר הביא לפריחה, ומצד שני הגדיל את הפערים בחברה העולמית. חלוקת הכספים הקודמת נהיית בלתי אפשרית. לשוק גלובלי יש כללים חדשים", אומר פרס ומוסיף "אחד מהם, למשל, הוא שאי אפשר למכור בשוק הגלובלי אם אתה גזען".

גל החקיקה בכנסת לא בדיוק מתאים לרוח הזאת, הגלובלית. זה יפגע בדמוקרטיה הישראלית?

"אלה שמקדמים את החוקים האלה הקימו עליהם אופוזיציה, לא רק בכנסת אלא גם בתוך המפלגות שלהם", אומר פרס. נראה כי בעניין זה הוא אינו מתאמץ להצניע את הביקורת שלו: "הם חשבו שזה יעבור בקלות. זה כבר לא חוצה מפלגות - זה חוצה את המפלגות. טרוצקי אמר פעם על ה'טיימס' הלונדוני: 'הטיימס מפרסם מפעם לפעם את האמת, כדי שיאמינו לשאר החדשות'. כיום לא יאמינו לשאר החדשות, אם לא תהיה רק האמת".

למרות מזג האוויר הגשום והערפילי, המשלחת הכלכלית בראשותו של נשיא המדינה מתקבלת בווייטנאם לפי כל כללי הטקס. המכובדים הווייטנאמים עומדים לצד השטיח האדום ופרס, מלווה בנשיא וייטנאם טרונג טן סנג, לא מוותר על אף אחד, ולוחץ ידיים לכולם.

הגשם הטרופי הקל לא מרתיע את פרס (88). הוא הראשון לדקדק בכל כללי הטקס בוודאי כשמדובר בביקור ממלכתי ראשון של ישראל בווייטנאם. גם פרס יודע שלא רק יחסי חוץ נמצאים כאן על הכף, אלא גם הרבה מאוד כסף. שיעורי הצמיחה של וייטנאם מרשימים - כ-6% בשנה, ועל פי נתוני מכון היצוא היקף הסחר בין ישראל לווייטנאם הסתכם בכ-209 מיליון דולר ב-2010. מתחילת 2011 ועד ספטמבר כבר הגיע היקף הסחר בין שתי המדינות ל 264 מיליון דולר.

הטפטוף פסק, ובקצה המסלול מחכים לפרס גם ילדי עובדי השגרירות הישראלית בווייטנאם. הם שרים לו ("הבאנו שלום עליכם", אלא מה?) ומנופפים בשלטים. גם כאן פרס עוצר ומתעכב לשוחח עם הילדים. "בן כמה אתה?", הוא שואל ילד בן ארבע, שמסמן לו את הספרה ארבע באצבעותיו.

אולי זה גילו, אולי המעמד ההיסטורי, אבל תחושת דחיפות ניכרת באופן שבו פרס ואנשי לשכתו בנו את הביקור: חמישה ימים צפופים ולחוצים של פגישות, סיורים והרצאות. חברי המשלחת - 70 אנשי עסקים מתחומי החקלאות, הביטחון והפיננסים, שר המדע דניאל הרשקוביץ, שרת החקלאות אורית נוקד, ועיתונאים רצים ממקום למקום. פרס מצליח להתיש גם את הצעירים בקצב המסחרר שלו. כן, הקלישאה עדיין נכונה.

אמרת קודם שצריך לחלק את הכסף אחרת, למה אתה מתכוון?

"בארצות הברית אנשים השתכרו 30 מיליון דולר, 100 מיליון דולר. במה הם עסקו? בכספים. המשבר הכלכלי הראה שהיה יותר מדי כסף ופחות מדי רעיונות".

אז אתה חושב שצריכה להיות התערבות ממשלתית בנוגע לשכר הבכירים?

"גם שכר הבכירים צריך להיעשות בהסכמה. כי אם תתחיל בכוח, הם יקחו את הביזנס לחו"ל. רבים העבירו ומעבירים עסקים לחו"ל. אני מאמין שעם האנשים האלה אפשר לדבר. יש מציאות חברתית חדשה, ואני מאמין ברצון טוב ובהידברות. הדמוקרטיה היא שיטה מעייפת של הידברות, אבל היא עדיפה על השיטה הפזיזה של לחתוך".

אגב הידברות, מה דעתך על המשא ומתן עם הרופאים והמתמחים?

"בתחום הרפואה אסור לתת לדבר כזה לקרות. אסור שמשא ומתן יימשך 150 יום. אסור שהוא ייהפך לפולמוס של עלבונות. יש לנו נטייה, כשיש בעיה, במקום לפתור אותה - להפוך אותה לאידיאולוגיה. צריך לשבת עוד יום ועוד לילה, עד שמגיעים לפתרון של הסכמה. אם זה כפוי, זה לא פתרון. את המשבר הזה היה צריך לנהל קצת אחרת".

איך אתה חושב שהיה צריך לנהל אותו?

"כאשר אני ניהלתי משא ומתן, זה היה בסבלנות אין קץ. אני לא כלכלן מזהיר וגם לא מוסמך. כשהייתי צריך לצאת מהאינפלציה הקשבתי לעצות ולאנשים, ועשיתי סינתזה. זה לא כיפוף ידיים. אני מרגיש שהמשא ומתן מתנהל כיום על פסי עלבון, ולא על פסי הידברות".

"צריך ללמוד יותר"

אחד הנושאים הקרובים ביותר ללבו של פרס בשנים האחרונות הוא החינוך המדעי, ובעיקר חקר המוח. "מבחינת ישראל, מה שחשוב הוא שנהיה בקדמת הפיתוח המדעי, ולדעתי העתיד הוא במחקר המוח", אומר פרס, ומוסיף כי לישראל יש את הכלים לפתח תחום זה.

"האינטלקטואל מספר אחת בעולם, שאומרים שהוא ברמה של פרויד ושל קארל מרקס, הוא פרופ' דניאל כהנמן. המדע זה לא עניין של ממוצע, אלא של הצטיינות. בישראל, האבסורד הוא שהממוצע הוא נמוך, אבל ההצטיינות היא גבוהה. בדי.אן.איי היהודי אנחנו נוטים יותר ללמוד מאשר לשלוט, ולכן אנחנו מצוינים בתחום הזה ובאחרים פחות".

אבל מצבה של מערכת החינוך לא טוב. אתה לא חושש שבעתיד לא נהיה כל כך מצוינים?

"לא. אני חושב שצריך מהפכה גם בחינוך. צריך להגיע למצב שבו לכל אחד בישראל יהיה תואר ראשון באוניברסיטה. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות הצבא, שיהיה גם קמפוס צבאי. מי שלא עושה צבא, יעשה שירות לאומי וילמד במסגרת הזו. אין ברירה אחרת, צריך הרבה יותר השכלה ולכן צריך ללמוד יותר"

"רעיון אחר שעליו דיברתי עם שר החינוך הוא שצריך לאפשר לתלמידי הכיתות הגבוהות לצאת לעבוד שעה-שעתיים ביום. פעם, כדי לעבוד היית צריך שרירים, וזה היה במקום אפל ומלוכלך. כיום אתה נכנס למפעל היי-טק, וזה מלמד לא פחות מהאוניברסיטה".

"בני הנוער גם יקבלו קצת שכר. גם עניין הגיל השתנה: נער או נערה בגיל 13-14 הם כיום אנשים לכל דבר, הם יודעים מה נעשה בעולם. ראיתי לפני שבוע שילד בן 12 הקים חברת היי-טק".

ואולי בעוד שנתיים-שלוש הוא גם ירוויח המון כסף באקזיט של החברה, כמו חברות היי-טק רבות שמעדיפות למכור מאשר להמשיך ולגדול במשק הישראלי. מה דעתך על זה?

"התשובה פשוטה, אין לנו ברירה. אם יש לך שוק פנימי כמו בווייטנאם, עם 90 מיליון איש, אתה חייב למכור. אנחנו עם של 7 מיליון איש, אין לנו שוק פנימי ולכן אנחנו חייבים למכור את ההמצאות שלנו בחו"ל. אנחנו מפעל להמצאות".

לקראת סיום הראיון נראה כי פרס כבר טרוד במטלה הבאה פגישת תדרוך עם צוות הביקור.

עד מתי תמשיך להתרוצץ ככה בעולם?

"השאלה היא לא כמה שנים אני חי, אלא מה אני עושה. זה מה שקובע. אני ממש לא מבין למה אנשים יוצאים לחופש. ההשקפה הזו שצריך לנוח, אני לא בטוח שהיא נכונה. לדעתי, המנוחה הכי טובה היא סקרנות ועניין בחיים, ולא לשכב על שפת הים ולחשוב איזה משקפי שמש צריך לקנות".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker