תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"אנחנו מאוד דמוקרטיים": הישראלי שהפתיע את האקדמיה וזכה למענק של 3.5 מיליון דולר

לכתבה
פליטים מאריתראה קופצים למים מתוך סירה עמוסה, צפונית לחופי לובEmilio Morenatti/אי־פי

ד"ר ליאב אורגד הפתיע את העולם האקדמי עם התפישה שגם לרוב מגיעות זכויות, וזכה במענק כדי לעצב את מדיניות ההגירה של האיחוד האירופי ■ זה הפך את החוקר שנולד בשיכון המזרח בראשון לציון למהגר בעצמו

73תגובות

"אם היה פרס נובל לדמוקרטיה, לא היינו נותנים אותו לאחת ממדינות סקנדינוויה, מכיוון שהיכולת לקיים מדינה דמוקרטית בתנאים כמו של ישראל היא יותר מרשימה מזו של מדינות עם מסורת של 400 שנות דמוקרטיה. לא צריך לתת לנו הנחה על הכשלים שלנו, אבל יש לנו תנאי פתיחה בעייתיים - מגיעים לכאן אנשים ממדינות חסרות מסורת דמוקרטית ואנחנו מצויים בתנאי מלחמה וקונפליקט - ובכל זאת המדינה מאוד דמוקרטית", אומר ד"ר ליאב אורגד מבית הספר לממשל במרכז הבינתחומי הרצליה, שחוקר את תחום ההגירה.

הפגנות נגד הברקזיט בבריטניה
NEIL HALL/רויטרס

אורגד, 38, פירסם לפני שנה את הספר "האם גם לרוב מגיעות זכויות?", שהצלחתו סידרה לו מענקי מחקר של כ-3.5 מיליון דולר וגם משימה אדירה שנשמעת כמעט פרדוקסלית: לכתוב עבור האיחוד האירופי נייר עמדה לגיבוש מדיניות הגירה של האיחוד. אורגד, יליד שיכון המזרח בראשון לציון, נהפך למהגר בעצמו. הוא משמש כמרצה בכיר בבית הספר לממשל במרכז הבינתחומי הרצליה; פרופסור במשרה חלקית באוניברסיטה האירופית בפירנצה; ראש קבוצת המחקר "אזרחות גלובלית" במרכז למדעי החברה בברלין; וחבר האקדמיה הגלובלית הצעירה. לכן, בשנים הקרובות הוא יחלק את זמנו בין ברלין, פירנצה והרצליה. "אבל אני מהגר דה לוקס", הוא מבהיר.

הוא שירת בדובר צה"ל בתקופת מירי רגב, והיה מלגאי של קרן אייסף (התומכת ביוצאי עדות המזרח), כבן להורים ממוצא טורקי ועירקי. הוא נרשם ללימודים במרכז הבינתחומי ונחשב לבן טיפוחיהם של המייסד פרופ' אוריאל רייכמן, פרופ' אמנון רובינשטיין והדיקן המנוח אהוד שפרינצק. "הם לקחו אותי תחת חסותם. בשנה א' הם כבר הפכו אותי לפעיל מעורב והכניסו אותי לוועדות. עם השנים זה נהפך למשפחה. נתנו לי את האמונה בעצמי. במקום שבו גדלתי, רוב חבריי נשרו בכיתה ט' או י'. למזלי לא נשרתי. הייתי תלמיד מצוין".

"היכולת לקיים מדינה דמוקרטית בתנאים כמו של ישראל היא יותר מרשימה מזו של מדינות עם מסורת של 400 שנות דמוקרטיה. לא צריך לתת לנו הנחה על הכשלים שלנו, אבל יש לנו תנאי פתיחה בעייתיים"

ליאב אורגד
עופר וקנין

אורגד השלים בבינתחומי שני תארים, במשפטים ובממשל. הוא למד תואר שני במדיניות ציבורית ומשפט באוניברסיטה העברית, ומשם המשיך לקולומביה לתואר שני במשפטים. לבסוף סיים דוקטורט במשפטים באוניברסיטה העברית. עד היום פורסמו 24 מאמרים שלו בכתבי עת אקדמיים, כולם בנושאים שמעסיקים את החברה הישראלית, וכעת גם את העולם - הגירה ואזרחות, דיני טרור, פרופיילינג בשדות תעופה וחילופי שטחים. בנוסף שימש אורגד כיועץ חיצוני במועצה לביטחון לאומי, כמזכיר הוועדה המייעצת לעיצוב מדיניות הגירה לישראל במשרד הפנים וכעמית מחקר במכון לתכנון מדיניות העם היהודי. כמו כן, יחד עם פרופ' שלמה אבינרי, פרופ' רות גביזון ופרופ' אמנון רובינשטיין הוא פירסם את "מתווה למדיניות הגירה לישראל".

בחודש שעבר נשא אורגד הרצאה במרכז הבינתחומי לזכרו של הסופר שבתי טבת תחת הכותרת "האם גם לרוב מגיעות זכויות?", כשם ספרו. למרות הכותרת המתעתעת, אורגד מצהיר כי הניסיון שלו להגדיר את זכויות הרוב נועד דווקא להציב גבולות גזרה וכללים למדינות שמתמודדות עם הגירה, או עם איום על תרבותן, כדי למנוע מכוחות לאומניים ו/או מגזענים קיצונים לעשות זאת בברוטליות. "הדמוקרטיות הליברליות מתמודדות עם משברים בקנה מידה היסטורי, שאחד מהם קשור בהגירה. הן צריכות להפסיק ללכת סחור סחור ולמצוא תירוצים וטריקים להגנה על הרוב, ופשוט להעלות את האפשרות שגם הרוב זכאי להגנה על התרבות שלו. אם הזהות שלך נמצאת בסכנה, אתה זכאי להגנה, והשאלה אם אתה חלק ממיעוט או מרוב אינה רלוונטית".

אורגד מונה שלושה מצבים שבהם יש לרוב זכויות להגן על עצמו ותרבותו: כשהרוב מתמעט, רוב שהינו מיעוט אזורי, או רוב נרדף. אם מישהו מזהה את ישראל באחת או שתיים מהקטגוריות - הוא לא טועה.

כל אדם תשיעי - מהגר

שיעור המהגרים במדינות אירופה ביחס לכלל האוכלוסיה

כשאורגד החל להתעניין בהגירה לפני עשר שנים, זה לא היה נושא חם במיוחד. אבל בעשור הזה חלו תמורות אדירות בכלכלה (משבר 2008), בטכנולוגיה ובזירות מלחמה ועוני באסיה ובאפריקה, שהחריפו את גלי ההגירה. זו נהפכה לנושא מרכזי ולאתגר שחושף פחדים, סטריאוטיפים וגזענות, וגם מתדלק מהלכים פוליטיים דרמטיים, דוגמת הברקזיט ובחירת דונלד טראמפ לנשיא ארה"ב, כמו גם מהלכים שמעמתים את הליברליות שבמדינות עם מהלכים אנטי־ליברליים, כמו איסור לבישת בורקיני בצרפת או הגבלות על הקמת מסגדים בשווייץ.

אורגד מתייחס למצב הנוכחי כ"משבר הגירה עולמי", שמתבטא בגידול עצום במספר המהגרים - 250 מיליון איש (לא כולל פליטים ומבקשי מקלט), ובעצם כל אדם תשיעי במדינות המערב הוא מהגר. לא מדובר רק במדינות הגירה קלאסיות: באירלנד למשל שיעור המהגרים כיום הוא 16%, לעומת 2.6% בלבד בשנות ה-60; בספרד עלה שיעור המהגרים מ-1% בשנות ה-60 ל-13% כיום. מגמות דומות נראות באיטליה, בדנמרק ובגרמניה. השינויים האלה מתרחשים במהירות ובזמן קצר, ולדברי אורגד, אין להם תקדים בהיסטוריה המודרנית. מה גם שבעבר הן היו רק תוצאה של כיבוש או קולוניאליזם. גם כשמסתכלים קדימה לשנים הבאות, קיימות תחזיות להמשך הגידול בהגירה למערב - לפי אחת מהן יעלה שיעור המהגרים באירופה מ-11% כיום ל-24% ב-2051.

נשים יהודיות ופלסטיניות בחוף תל אביב במהלך חג העיד אל אדחא
Oded Balilty/אי־פי

למרות ההיבטים השליליים שנלווים לסיקור משבר ההגירה, מדובר בקרש הצלה למדינות המערב. אחרי הכל, אלה מדינות שבהן תוחלת החיים עולה, האוכלוסיה מזדקנת, שיעורי פריון הילודה נמוכים מאוד, וכל אלה מסכנים את קיומה של מדינת הרווחה, מכיוון שאין מי שיממן את מערכות הפנסיה והבריאות היקרות של כל כך הרבה אנשים מבוגרים, שכבר לא עובדים. המשמעות היא הגברת התלות במהגרים. האיחוד האירופי מעריך כי נדרשים 13 מיליון מהגרים כל שנה למדינות האיחוד, כדי לשמור על היחס בין מספר העובדים למספר הגמלאים הדרוש לקיום מדינת הרווחה.

אלא שגלי ההגירה האלה גורמים גם להתנגשות ערכית ולעימותים על רקע דתי ואתני. הביטוי הקיצוני שלהם הוא הצטרפות של בני מהגרים באירופה לארגון דאעש ולתאי טרור. גם ללא הקיצוניות הזו יש די התנגשויות מקומיות שמביאות להטלת מגבלות על מהגרים ואורח חייהם, או סתם לשנאת זרים ולגלגול האשמות שונות על מהגרים, ללא קשר לאחריותם למצב הכלכלי באירופה.

בעבר היתה ההגירה ברובה מאירופה לעולם החדש - ארה"ב, קנדה ואוסטרליה. מהגרים ברחו ממשטרים פאודליים, מונרכיים, פשיסטיים ומרקסיסטיים כדי ליהנות מערכי החופש של המערב. לא היתה להם שום סיבה להתקומם נגד ערכים אלה. כיום מגיע חלק ניכר מהמגרים למערב ממדינות ללא מסורת מערבית או ליברלית, והם לא משתלבים בצורה מלאה. מוקדי המחלוקת רבים ומגוונים: החל בערכי חופש וליברליזם כמו חופש ביטוי, שוויון לנשים וזכויות להט"בים, עובר במין ומיניות ובלבוש, וכלה בפערים בנושא שלטון החוק וציות לו, במקרה של התנגשות מול חוקי הדת.

אורגד מציג בספרו נתונים על עומק הפערים, ומגלה שבתחומים מסוימים הפער בין בני דור שני או שלישי של מהגרים באירופה גדול יותר מאשר הפער בין הדור הראשון לאוכלוסיה הילידה. הדור הצעיר של בני מהגרים נוטה יותר לתמוך באלימות כאמצעי להגנה על הדת, מאשר הדור של הוריו.

"האיחוד האירופי הורג את מדינת הלאום שנוסדה באירופה; בתי המשפט באירופה שוחקים את מדינת הלאום. כיום רק לפליטים יש זכויות. עצרת האו"ם החליטה להגיש תוך שנתיים הצעה בנושא זכויות מהגרים, כי אין משפט בינלאומי בענייני הגירה".

הפגנה מחוץ לשגרירות צרפת בבריטניה נגד האיסור על לבישת בורקיני בצרפת
JUSTIN TALLIS/אי־אף־פי

במדינות רבות באירופה חש הרוב אובדן שליטה על גבולות מדינתו, הזהות הלאומיות שלו וערכיו, וגם על מקומות העבודות שלו ושל ילדיו, לעתים בצדק, ובמקרים רבים שלא בצדק, אבל קל ונוח להפיל את צרותיו על המהגרים. לצורך כתיבת ספרו, חקר אורגד את האופן שבו מתמודדות מדינות אירופה עם גלי ההגירה ואת האתגר הגדול שהביאו לפתחן המהגרים: הגדרת זהותן. מתברר שזו משימה כמעט בלתי אפשרית להגדיר מהי בריטיות, מהי צרפתיות ומה ההבדל ביניהן.

איזה מתווה למדיניות הגירה תציע לאיחוד האירופי?

"אין חוק הגירה אירופי. המחקר שלי רוצה להציע לראשונה חוק הגירה פדרלי של האיחוד ולהפקיע חלק מהסמכויות מהמדינות".

זה נשמע כמו מתכון לפירוק האיחוד האירופי.

"המשפט האירופי והבינלאומי לא נתנו ביטוי הולם לצרכים ולאינטרסים של מדינת הלאום. האיחוד האירופי הורג את מדינת הלאום שנוסדה באירופה. בתי המשפט באירופה שוחקים את מדינת הלאום. המתווה שאני רוצה להציע שומר על זכויות הלאום ומכבד את זכויות המהגרים. זו הצעה שמבוססת על הקונספט שגם לרוב יש זכויות, ולא רק למיעוטים או לאינדיבידואלים. הצעתי שאירופה תשמש כמקרה מבחן בינלאומי בנושא הגירה. כיום רק לפליטים יש זכויות. עצרת האו"ם החליטה להגיש תוך שנתיים הצעה בנושא זכויות מהגרים, כי אין משפט בינלאומי בענייני הגירה".

שיעור האנשים בעלי רקע זר מכלל האוכלוסיה, כפי שמסתמן בעתיד

מי נחשב למיעוט בישראל?

איך הגעת בכלל לשאלה אם לרוב מגיעות זכויות?

"ב-2007 השתתפתי בכנס אקדמי לזכויות אדם בהולנד. זה היה חודש אינטנסיבי בנושא זכויות אדם, ואחד הנושאים הבולטים בו היו זכויות המיעוט. הגיע מרצה בכיר והעביר סדרת הרצאות על זכויות המיעוט והצורך להגן עליו. הרמתי יד ושאלתי אם הרציונל הזה יכול לחול גם על הרוב. היה דיון על איחוד משפחות פלסטיניות, ואני שאלתי מה קורה כשהרוב נהפך למיעוט, האם ההצדקות שחלות על מיעוט נזקק יכולות לחול גם על רוב נזקק? הוא אמר שאין קונספט כזה של רוב. שאלתי מה קורה כשזה עניין קיומי. הוא השיב לי שהתשובה המשפטית המקובלת היא שכאשר הרוב ייהפך למיעוט, הוא יהיה זכאי לאותן הגנות שמגיעות למיעוט. חשבתי שזה כשל בחשיבה הליברלית, וכך התחלתי לחקור את נושא זכויות הרוב".

"הדמוקרטיות הליברליות מתמודדות עם משברים בקנה מידה היסטורי, שאחד מהם קשור בהגירה. הן צריכות להפסיק ללכת סחור סחור ולמצוא תירוצים וטריקים להגנה על הרוב, ופשוט להעלות את האפשרות שגם הרוב זכאי להגנה על התרבות שלו"

הפגנה של תנועת פגידה נגד מוסלמים בגרמניה
אי־אף־פי

אבל אנחנו מכירים את המושג "דמוקרטיה מתגוננת", שבו הרוב שהושג בדרכים דמוקרטיות מגן על עצמו, למשל ממפלגות גזעניות.

"משמעות המונח הוא הגנה על הדמוקרטיה. זה אוניברסלי. ההגנה על הרוב היא לא אוניברסלית. היא מוסיפה ממד פרטיקולרי. הדמוקרטיה המתגוננת הוא מונח שכולל את כל הקבוצות החברתיות. היא לא יכולה להתגונן באופן חלקי. זה מונח שבתי המשפט משתמשים בו רק כשיש סכנה קיומית למשטר הדמוקרטי, כמו במקרים של מפלגות אל־ארד או כהנא חי. על רקע השואה, בשנות ה-60 נתפשה מפלגת אל־ארד כאיום אמיתי על הדמוקרטיה".

האם לרוב יש זכות לעשות מהלכים שישמרו אותו כרוב? נניח כשיש התפתחות דמוגרפית, כמו שיעור ילודה גבוה במיוחד של מיעוט?

"לרוב אין זכות להישאר רוב לנצח. ואולם במצב שבו יסוד סביר להניח שבמציאות נתונה, כאשר הרוב נהפך למיעוט הוא יכול להגן על התרבות שלו במסגרת תת־מדינתית, אני לא חושב שיש הצדקה לשמור על הדומיננטיות שלו לנצח. זו טענה של הימין הקיצוני. במקרה שני יש חשש שכאשר הרוב ייהפך למיעוט, מידת ההגנה עליו לא תהיה כזו שתאפשר לו לשמור על התרבות שלו, כשרוב אחר שולט. הרעיון הוא לא להגן על רוב אתני, אלא על רוב תרבותי. ארה"ב עוברת שינוי דמוגרפי, אבל המהגרים אליה מקבלים את האתוס והחוקה האמריקאית. באירופה יש פחות מהגרים, ושם זה יותר מאתגר, ויש קולות שחולקים על האתוס המכונן של החברה האירופית".

דונלד טראמפ באסיפת בחירות במישיגן
Paul Sancya/אי־פי

השאלה היא מהו רוב. ישראל למשל היא מדינה מאוד הטרוגנית: יהודים, ערבים, חרדים, דתיים, שמאל וימין. מהו רוב בישראל?

"בבית המשפט העליון יש ויכוח מהו הרוב בישראל ומהן אמות המידה להגדרתו. הדיון הזה נערך בין השופט אהרן ברק לשופט אשר גרוניס בהקשר של גיוס החרדים לצבא. גרוניס התייחס לחרדים כקבוצת מיעוט שזקוקה להגנה, וביסס את התיאוריה שלו על כך שבתי המשפט צריכים לתת הגנה על המיעוט. ברק אמר שהשאלה היא אם החרדים הם באמת קבוצת מיעוט עם יחסי הכוחות הפרלמנטריים, ועד כמה היא קבוצה נזקקת שאין לה הגנה והיא פגיעה. זו שאלה לא פשוטה במציאות הישראלית. זה רלוונטי גם בשאלה של לימודי הליבה. יולי תמיר, כשרת החינוך, פטרה את החרדים מלימודי ליבה, וזה הגיע לבית משפט ואז עלתה השאלה אם זה מיעוט נזקק הראוי להגנה. האם החרדים, בהינתן שהם חלק מהקואליציה, נחשבים למיעוט כמו הערבים? בית המשפט העליון נחלק בשאלה הזו ואין בשום פסק דין הגדרה ברורה למהי קבוצת הרוב בישראל וקריטריונים להגדרת מיעוט נזקק. ברור לגמרי שערבים הם קבוצת מיעוט. גם בארה"ב נשאלת השאלה אם היהודים הם חלק מהרוב או המיעוט. מנהיגות השחורים טענה שמבחינה העוצמה הכלכלית שלהם, היהודים הם לא חלק מהמיעוט. מבחינה סוציולוגית הם באמת לא חלק מהמיעוט, על אף שהם מיעוט. יש כמה סוגי רוב: אתני, סוציולוגי ונורמטיבי־אידיאולוגי".

אם נחזור רגע לחרדים ולשאלת הגיוס לצבא, הם מצליחים לשכנע שהם מיעוט הזקוק להגנה על תרבותו?

"פסק הדין שדן בהיות החרדים מיעוט נזקק לא לגמרי ברור".

הפגנת חרדים נגד גיוס לצה"ל
גיל כהן מגן

אז אולי בעצם הרוב שמשרת בצבא הוא זה שזקוק כאן להגנה כי הוא מסכן את חייו, ולכן ראוי לכפות על אלה שאינם משרתים לשרת בצבא?

"לא הייתי מרחיק לכת ואומר שהרוב החילוני שהולך לצה"ל זקוק להגנה. נשים הן קבוצה שיכולה להיתפש כרוב, אבל מבחינה סוציולוגית זו קבוצה שראויה להגנה".

בהרצאה שלך יש תחושה שאתה נותן הנחות לישראל כשאתה מתייחס לדמוקרטיה הישראלית, תוך התעלמות ממה שאנחנו עושים עם הפליטים או מבקשי המקלט למשל.

"יש לנו הרבה מקור לגאווה גם בנושא של מיעוטים וגם לגבי מהגרים, ויש מקום לביקורת. אנחנו מנסים להצדיק את הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית ולתת לכך הצדקה משפטית פילוסופית, ויחד עם זה להיות מאוד ליברלים ביחס לפליטים. אני ציוני וליברל. הכתיבה שלי מנסה ליישב את הקונפליקט הפנימי ביני לבין עצמי כאדם ליברל בעד זכויות אדם, יחד עם ההיבט הפרטיקולרי של מדינה יהודית. לא התכוונתי להיות פחות ביקורתי כלפי ישראל. ייתכן שאני עושה הנחה, מפני שאני פועל הרבה בחו"ל. יש לי תשעה עוזרים ממדינות שונות, בהן פקיסטן, טורקיה, יפן, שווייץ, הולנד, ספרד, ברזיל, ישראל וגרמניה, ובפרויקט הבא ארחיב את זה. זה נותן פרספקטיבה. אתה רואה שיש בישראל נושאים שצריך להיאבק כדי לשנותם, ויש נושאים שאנחנו תופשים כהפרה בסיסית של הדמוקרטיה. כשאתה עושה זום אאוט, ואתה רואה את ישראל ביחס למדינות אחרות - אין לנו במה להתבייש. ישראל שוגה באופן שבו היא מטפלת במבקשי המקלט. היא מביאה לכאן עובדים זרים, במקום לתת למבקשי המקלט רישיון לעבוד".

מבקשי מקלט על הגבול עם מצרים
אי־פי
חיילים שומרים על קבוצת פליטים סודניים ליד גבול מצרים
רויטרס

וכשאתה בוחן את מה שקורה בעולם המערבי, אתה סבור שישראל מתמודדת היטב בטיפול שלה במיעוטים ובמהגרים?

"למדינת ישראל אין מדיניות מיעוטים, כפי שאין לה מדיניות הגירה. בנושא המיעוט הערבי בישראל יש הרבה מקום לביקורת, אבל גם הרבה דברים טובים. פעם הוזמנתי להרצות בניו יורק ותיכננתי לומר גם דברי ביקורת. אבל הרגשתי שהדובר שלפניי היה לא הוגן כלפי ישראל, אז זנחתי את הדפים ואמרתי להם שאני רוצה לדבר על דברים אחרים. ישנם מדדים לאיכות הדמוקרטיה. אם שמים דגש על אושר ותוחלת חיים, לישראל יש מעט תחרות במערב. יש מדינות שהן דיל טוב יותר, כמו שווייץ, אבל כשאתה משקלל את מזג האוויר ישראל היא עדיין מקום טוב מאוד. אני מכיר את רוב חוקרי ההגירה בעולם, ויש מעט אנשים שחושבים שחוק השבות לא ניתן להצדקה. יש הלקאה עצמית בישראל, שהכל כאן רע ולא דמוקרטי. כשאתה רואה מה עושות דנמרק ומדינות מערביות אחרות בתחום ההגירה, אתה מקבל פרספקטיבה על ישראל. אוסטרליה גרועה יותר מישראל בטיפול בפליטים".

ריאליטי יקבע מהי צרפתיות

סוגיית ההגירה שיחקה תפקיד גם בבחירות בארה"ב, עם האמירה המפורסמת של טראמפ על הקמת חומה בין ארה"ב למקסיקו. שם מדובר בסיפור שונה מאירופה?

"ארה"ב היא מדינת הגירה ויש לה היסטוריה ומסורת של קליטת הגירה. בהכרזת העצמאות האמריקאית נכתב שהיא תהיה פתוחה למהגרים. מדיניות הכניסה של מהגרים לארה"ב סלקטיבית יותר משל אירופה. יש לה מדיניות כניסה סלקטיבית מאוד, שנעשית בקונסוליות, ויש שם חסינות מביקורת על כל ההחלטות בנושא הגירה. לכן הם בוחרים מהגרים באופן סלקטיבי. כמעט לא מכניסים מהגרים ממדינות מוסלמיות, וכשכן מכניסים, מדובר במוסלמים משכילים שמשתלבים באליטה האמריקאית. אין מדיניות רשמית לא לקבל אנשים ממדינות מוסלמיות, אבל זה מה שקורה בפועל".

אזרחים מהאיטי עושים את דרכם אל מעבר הגבול בטיחואנה, מקסיקו
Gregory Bull/אי־פי

ההגירה באירופה קשורה לקולניאליזם?

"האירופאים פתחו שערים בשנות ה-60. היה יבוא מסיבי של כוח עבודה לאירופה, ואף עידוד של מהגרי עבודה לשמור על תרבותם כי ההנחה היתה שהם תיכף יחזרו חזרה למדינותיהם, שמדובר בעובדים זמניים. לכן לא השקיעו משאבים בשילובם, ואף עודדו אותם לשמור על קשר עם מדינתם. אבל כשהתברר שהם לא חוזרים למדינות שלהם ואף ממשיכים להביא בני משפחה אחרים, מדינות אירופה הבינו שיש להן בעיה. ההבנה הזו חילחלה בסוף שנות ה-90. זה חלק מהמוסר הכפול של אירופה. יש לה חלק מרכזי באשמה במצב של חוסר השילוב של מהגרים, משום שהיא לא השקיעה בשילובם".

וזה מה שמייצר כעת את המתח בעצם. האם הגנה על תרבות של רוב יכולה להיעשות במחיר של דריסת תרבות אחרת? למשל איסור בניית מסגדים או לבישת בורקיני?

"אני מנסה להגן על המבנה הבסיסי של הרוב התרבותי. אני עורך שתי הבחנות: הגנה על תרבות הרוב באמצעות דיני הגירה, לבין הגנה על תרבות הרוב בתוך החברה כלפי האזרחים. דיני ההגירה הם לא האמצעי הנכון לערוך סלקציה תרבותית לגבי פולקלור וסגנון לבוש. בשביל זה יש חוקים. ההגנה שאני מנסה לספק לרוב לא חלה על המקרים האלה, מכיוון שבתוך המדינה הרוב לא זקוק להגנה מיוחדת - כי הוא הרוב. אם איסור לבישת בורקיני מנוגד למשטר זכויות האדם, אין הצדקה להגן על הרוב. תנאי יסוד להגנה על הרוב הוא ההגנה על מיעוט. מדינה שלא מגנה על המיעוט לא יכולה לדרוש הגנה על הרוב. הסלקציה התרבותית באירופה נובעת מכך שמשטר זכויות האדם גורס שמצד אחד יש אמות מידה בלתי חוקיות, כמו סלקציה על בסיס דת שאינה חוקית, מצד שני יש אמות מידה שהשימוש בהן לגיטימי, למשל סלקציה על בסיס גיל, כישורים או השכלה. לא ברור היכן בדיוק נופלת התרבות, אם היא בקטגוריה של גזע ואתניות, או שהיא בתחום הלגיטימי, כמו השכלה וגיל".

מוסלמית בבורקיני בחוף במרסיי
STRINGER/רויטרס
מתפללים במסגד בצרפת
JEAN-PAUL PELISSIER/רויטר

אז מדינות מאוד רוצות לשמור על תרבותן וזהותן, אבל אתה מתאר מצב שבו המהגרים מאלצים מדינות לעשות זאת, שעה שהן מאוד מתקשות להגדיר את זהותן. מדוע זה קשה?

"אחד הממצאים מהמחקר שלי הוא שיש הרבה פחות משותף לתרבות הרוב ממה שאנחנו חושבים שיש. בבריטניה הקימו ועדה לבדוק מהי בריטיות, ובצרפת יצרו ריאליטי שנועד לבדוק מהי צרפתיות. כשאתה מנתח את הממצאים של שאלת הבריטיות והצרפתיות, אתה מגלה שהערכים המשותפים הם מערביים. יש מעט מאוד דברים לאומיים בתרבות הרוב. יש לי עוזרת בלגית שערכה עבורי מחקר על בלגיות: לפי הוועדות שהקימה ממשלת בלגיה כדי להגדיר בלגיות, מתברר שהדבר הכי בולט הוא ספורט - הנבחרת הלאומית בכדורגל. לא קל להגדיר זהות לאומית, והניסיונות להגדיר אותה חושפים את החולשה של תרבות הרוב. אחרי מלחמת העולם השנייה מדינות לא נזקקו להגדיר את הזהות שלהן כי היה ברור מהי בריטיות או גרמניות. המהגרים מאתגרים את מדינת הלאום להגדרה עצמית. רק באמצעות הגדרת האחר אתה מגדיר את עצמך".

ואז נוצרת בעיה של הגדרות שאינן מחוברות למציאות?

"באתרי הכרויות יש שלוש זהויות: הזהות הממשית, כלומר מי אתה באמת - משקל, גובה, צבע עיניים; הזהות המדומיינת - מה שאתה חושב שאתה, למשל, 'אני אתלטי', אף על פי שאתה שמנמן. זה מי שאתה חושב שאתה באמת, אתה לא משקר; ומי שאתה רוצה שהאחר יחשוב שאתה. למשל, שומע מוסיקה קלאסית וקורא 'אקונומיסט'. אותו מודל קיים בזהויות של מדינות. למדינה יש זהות ממשית - גיאוגרפיה ודמוגרפיה; יש זהות מדומיינת - למשל, פתיחות ומתירנות; ויש את הזהות השלישית: בהולנד, למשל, הם מנסים לצייר לעצמם דמות אגרסיבית, רוצים להרתיע אותך. הניסיון חושף עד כמה הזהויות מדומיינות. מדינות עושות רומנטיזציה לזהות שלהם, רוב האוכלוסיות לא מודעות אליה כלל, ואז מטילים אותה על המהגר. בגרמניה מצפים ממנו להכיר את הסימפוניות של בטהובן וכתבים של גתה ושילר; ובהולנד צריך המהגר לחתום שהוא מקבל את העובדה שעירום ולחיצת ידיים הם ערכים הולנדיים מקובלים. הן מטילות על המהגר את הזהויות כתנאי לקבלת אזרחות וכניסה למדינות. מוקדם לדעת אם מה שאנחנו עדים לו באירופה הוא שירת הברבור של הלאומיות, שהעלייה שלה בשנים האחרונות הוא ניסיון אחרון להציל את מה שנותר, ואז מדינת הלאום לא תשחק את התפקיד, או שמא להפך: המהגרים מעודדים חזרה ללאומיות. אין לי תשובה לכך".

תרזה מיי בכניסה לבית ברחוב דאונינג 10
Kirsty Wigglesworth/אי־פי

הברקזיט היה ניסיון של חזרה ללאומיות? זה מעיד על כישלון של רעיון האיחוד לטשטש קצת את הזהות הזו?

"הברקזיט הוא התפרצות של גל לאומיות בבריטניה וחזרה להתכנסות. זה ניסיון להציל את אותה זהות מדומיינת. זה חלק מתהליך ארוך של החברה הבריטית שמחפשת זהות. למשל, אותה ועדה שהוקמה ב-2007 להגדיר מהי זהות בריטית. ב-2012 הועלתה הצעה שייכתב מבוא לחוקה שיאחד את העם, ויהיה מוטו בריטי: 'אין מוטו, אנחנו בריטים'. הברקזיט משקף התכנסות בריטית, שמשמעותה 'מה שמייחד אותנו הוא העובדה שאנחנו לא אתכם'. היו עוד סיבות, אבל אני לא יודע אם נושא ההגירה שימש סיבה מרכזית. אין מדיניות הגירה מסודרת. רוב המדינות באירופה מוכרות אזרחויות, והרעיון הזה מראה כמה האזרחות איבדה מהמשמעות שלה, מכיוון שאזרחות משויכת לרגש ולהזדהות, ולא אמורה להימכר בשוק החופשי. במלטה מוכרים אזרחות ב-650 אלף יורו. בבריטניה זה יעלה יותר. ספרד צריכה מהגרים, אז היא מעבירה חוק שנותן אזרחות בתנאים מקלים למי שמוכיח שהוא צאצא של מגורשי ספרד. אחי עומד לקבל אזרחות פורטוגלית, כי יש לנו רבע פורטוגלי ודובר לדינו במשפחה. ספרד לא אומרת שהיא רוצה יהודים כי הם בעלי ערך כלכלי, אלא מתארת את זה כפיצוי היסטורי. הרעיון של מכירת אזרחות מראה כמה היא איבדה מהמשמעות שלה".

מכירת אזרחות במחיר גבוה היא דווקא סינון אפקטיבי. מכניסים למדינה רק את מי שיש לו יכולות כלכליות, ולא אנשים שמיד נשענים על מדיניות הרווחה.

"אין ספק שזה סינון כלכלי טוב. הבריטים מתרעמים שאת הקופון גזרו במלטה, שלקחה 650 אלף יורו והכניסה את המהגר לאיחוד האירופה, בשעה את העלות סופגת בריטניה. אבל סינון כלכלי אינו מספיק, כי הם מאבדים את השליטה על סוג המהגרים. הסלקציה בדיני הגירה נועדה לזהות אתגרים לערכי היסוד של המדינה עד כמה שאפשר. כמובן שאם לא עשית כזו סלקציה, זה מזל רע שלך".

"מדינות אירופה הבינו שיש להן בעיה. ההבנה הזו חילחלה בסוף שנות ה-90. זה חלק מהמוסר הכפול של אירופה. יש לה חלק מרכזי באשמה במצב של חוסר השילוב של מהגרים, משום שהיא לא השקיעה בשילובם"

A Yazidi refugee child is seen through a hole on a wall, in the northern Greek village of Agios Athanasios, near Thessaloniki city, on Wednesday, Dec. 21, 2016. Over 62,000 refugees and other migrants stuck in Greece after a series of Balkan border closures and a European Union deal with Turkey to stop migrant flows.(AP Photo/Giannis Papanikos)
Giannis Papanikos/אי־פי

אפשרות לגיור סוציולוגי

איזה מתווה הגירה אתה מציע לישראל לאמץ?

"המתווה צריך להיות של קשה בחוץ וקל בפנים: מדיניות כניסה סלקטיבית ומדיניות הומנית כלפי מי שנמצא בפנים. כיום המצב הוא הפוך: קל להיכנס, אבל השהייה כאן קשה. לפני בניית הגדר בגבול מצרים נכנסו המון אנשים, והיתה מדינות כניסה פרוצה ולא מבוקרת. לכן המדינה מקשה עליהם כשהם כאן, ומפעילה מדיניות לא הומנית. זה יהיה לא נכון להעניש את המוסלמים באירופה בנושאים אזוטריים כמו בורקיני או מסגדים מפני שיש כשלים בלוחמה בטרור, כפי שלא נכון להעניש את הסודנים והאריתראים על מדיניות כניסה פרוצה בגבול מצרים. לפי נתוני מינהל האוכלוסין בישראל יש 40 אלף פליטים. ישראל חזקה מספיק להתמודד עם המספר הזה: להכשיר ולקלוט אותם, ולא לייבא עוד עובדים זרים במקומם. צריך לתת להם הכשרה מקצועית בתחומים שהמשק זקוק להם. לא הייתי נותן להם אזרחות אוטומטית. צריכה להיות אפשרות לגיור סוציולוגי, שהוא לא יהיה יהודי, אבל יהיה מחובר לערכי המדינה. אנשים רוצים להצטרף ולהיות חלק מישראל. עד לפני 200 שנה הזהות היהודית היתה מקור לבושה. מי רצה בכלל להיות יהודי? לראשונה יש יותר אנשים אירופאים, מערבים וחילונים שרוצים להצטרף לחברה הישראלית, ואין לנו דרך לעשות זאת אלא במסלול גיור אורתודוקסי או בנישואים לישראלי".

"מתווה ההגירה הישראלי צריך להיות קשה בחוץ וקל בפנים: מדיניות כניסה סלקטיבית ומדיניות הומנית כלפי מי שנמצא בפנים. כיום היא מקרה הפוך: קל להיכנס, אבל השהייה כאן קשה. לפני בניית הגדר בגבול מצרים היה קל להיכנס, ולכן המדינה מקשה עליהם כשהם כאן ומפעילה מדיניות לא הומנית"

מתקן חולות
אליהו הרשקוביץ

יוסי ביילין סיפר בזמנו שהסכם אוסלו היה ניסיון של הרגע האחרון של השמאל לנסות לקבוע עובדות ולהשיג הסדר מדיני, מתוך הבנה שהמדינה הולכת ימינה והרוב שהיה בעבר לשמאל נמחק. זה עומד בקריטריונים של הגנה על זכויות הרוב?

"הסכם אוסלו הוא אמצעי להגן על תרבות הרוב דאז, אבל כאשר יש הסכם שלום, כולל או נקודתי, האתגר לרוב היהודי יהיה הרבה יותר משמעותי מאשר היום, מכיוון שחלק מההנמקות לסגור גבולות קשורות לסכסוך ולמצב הביטחוני, וזו ההנמקה של ישראל לחוק האזרחות שמנע איחוד משפחות. בתקופה של שלום, האתגרים לרוב יהיו הרבה יותר משמעותיים. אם יהיה שלום, גלי ההגירה יתגברו וזה יאתגר את מצבה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. תוקפו של הטיעון הביטחוני שעומד בבסיס מדיניות ההגירה של ישראל יפחת. למה למנוע איחוד משפחות ברשות הפלסטינית אם יהיה שלום? רוב האנשים ששוחחתי עמם בעולם, יהיו מוכנים לקבל הסדר של מכסות הגירה ששומרות על היחס הדמוגרפי בישראל, כלומר 80% יהודים ו-20% ערבים".

תיארת את עליית מפלגות הימין באירופה ורעיונות נגד הגירה. פיגועי הטרור באירופה ועליית דאעש נותנים הרבה דלק לעליית הכוחות האלה. מה צריך הרוב לעשות במצב הזה?

"כששואלים מוסלמים בבריטניה אם זה מוצדק להרוג כשיש פגיעה בדת המוסלמית, האחוז שמשיב בחיוב בדור השלישי גדול יותר מאשר בדור השני, ובדור השני גדול יותר מהדור הראשון. לחברה האירופית יש חששות, שחלקם מוצדקים, בנושאי ביטחון, וצריך להיאבק בהם באמצעים המקובלים, אבל לא בפאניקה מוסרית שלפיה כל סמל של אסלאם הוא סמל של טרור. כששואלים את השווייצרים למה הצביעו במשאל עם נגד הקמת מסגדים (החלטה שהתקבלה ב-2009 ברוב של 57.5%; ס"פ), הם עונים שצריחי מסגדים הם סמל אסלאמי, וזה מתקשר להם לאירועים של חוסר סובלנות, טרור ואי־סדר חברתי. אבל החלטות שמתקבלות משיקולים אמוציונליים הן לעתים שגיאות".

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות