עושים ריסטרט: להקים מדינה כמו שצריך. מאפס - Markerweek2014 - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

עושים ריסטרט: להקים מדינה כמו שצריך. מאפס

מערכת מיסוי פשוטה, ביורוקרטיה מזערית, בנקים תחרותיים, טכנולוגיות מתקדמות וסביבת עסקים אטרקטיבית. באסטוניה יעשו הכל כדי למשוך משקיעים זרים. בינתיים זה עובד לא רע

6תגובות

את הערב האחרון שלי בבירת אסטוניה, טאלין, ביליתי בבר בשם Hell Hunt (ציד גיהינום), שעליו המליצו המקומיים. שמו של הבר אינו חריג במדינה העשירה בחיות בר, שבה רווח הנוהג לצרוך מזון שניצוד על ידי אנשים פרטיים בעלי רישיון מיוחד לעסוק בכך מטעם הממשלה. לצדי מתיישב אדם כהה עור שתווי פני ומסגירים את העובדה שהוא בן תערובת - חצי אינדיאני וחצי שחור, מראה נדיר במדינה הומוגנית שבה כמעט כל האזרחים הם בעלי תווים וצבעים נורדיים-סלביים.

לאחר שיחה קצרה מתברר ששכני לבר, פול סנוסי, הגיע לכאן מקייפטאון שבדרום אפריקה כדי לנהל את בית הספר האירופי של טאלין. הוא תוהה מה מחפש עיתונאי מישראל באסטוניה, וכשאני מסביר לו שמערכת המיסוי המיוחדת במדינה והאינטרנטיזציה של השירותים הציבוריים במדינה הם חלק מהגורמים שהביאו אותי לכאן, הוא ממהר לתת לי דוגמה: "יש לי חברה ליבוא יין מדרום אפריקה, וזה פשוט לא יאומן כמה קל היה לייסד אותה. הקמתי אותה תוך יום, באינטרנט. הכל כאן כל כך שקוף, 100% אינטרנטי, ומערכת המס כל כך פשוטה".

הפתיע אותי לגלות שבכל הקשור לקדמה טכנולוגית במגזר הציבורי ישראל כל כך מפגרת אחרי אסטוניה. הרי אנחנו רגילים להגדיר את עצמנו כאומת הסטארט-אפ.

"שמעתי כל כך הרבה על אומת הסטארט-אפ. אתם לגמרי מגזימים עם זה. הגיע הזמן שתמצאו לעצמכם סיפור חדש".

ASSOCIATED PRESS

הביקור באסטוניה המחיש עבורי עד כמה רעיון אומת הסטארט-אפ המדוברת בא לידי ביטוי רק במגזר הפרטי בישראל, ובוודאי לא במגזר הציבורי. אסטוניה, מדינה בת 1.3 מיליון תושבים שבה נולדו חברות הטכנולוגיה הבינלאומיות סקייפ וקאזה, הוכרזה בוועידת ה-D5 שהתכנסה בלונדון ב-10 בדצמבר כאחת מחמש המדינות המתקדמות ביותר מבחינה טכנולוגית, לצד בריטניה, קוריאה הדרומית, ניו זילנד וישראל. ולראיה, מרכז לוחמת הסייבר של ברית נאט"ו שוכן בטאלין.

אמנם ישראל מובילה על המדינה הקטנה שגובלת ברוסיה בכמות המיזמים שנולדים ובמספר הסטארט-אפים שעושים אקזיט, אבל ככל שמדובר בשירותים לאזרח - ישראלי שמגיע לאסטוניה עשוי להרגיש כאילו הגיע מאומה מאותגרת טכנולוגית בעולם השלישי למדינה מתקדמת שבה השירותים הממשלתיים מנוהלים כמו שצריך. מערכת המשפט, מערכת המיסוי, הבנקאות, האנרגיה, הבריאות, התחבורה, הביטוח, מערכת הבחירות ועוד - כולם מנוהלים ברשת וזמינים לאזרחים. כך, האזרח האסטוני לא צריך לבזבז ימי עבודה על סידורים. הוא לא אמור לשלם לעורכי דין ולנוטריונים, ולא צריך לשלוח עותקים נאמנים למקור לשום גורם.

גן עדן למשקיעים זרים

אסטוניה היא מדינה מישורית, שחצי משטחה מיוער, ושטחה כפול מזה של ישראל. היא גובלת ברוסיה ממזרח, בים הבלטי ממערב, ובלטוויה מדרום. עם השכנה הדומיננטית ביותר עבורה מבחינה כלכלית דווקא אין לה גבול יבשתי - פינלנד שוכנת במרחק 80 ק"מ בלבד בקו אווירי מאסטוניה - מעבר למימי הים הבלטי. השפה האסטונית דומה מאד לשפה הפינית, ושני העמים יכולים להבין זה את זה ללא צורך בתרגום. עד ראשית המאה ה-13 היו השבטים שאיכלסו את אסטוניה עובדי אלילים, אלא שאז נכבשה המדינה על ידי צלבנים גרמנים ודנים שהכריחו את האסטונים להתנצר.

אסטוניה של היום היא מדינה שבה ראש הממשלה הוא בן 35 ושר החינוך בן 28 בלבד, ש-95% משטחה מרושתים ברשת מהירה מדור G4 וה-WIFI זמין בה בחינם בכל פינה, שאת מערכת המס שלה קל להסביר גם לילד בן 9, וכעת היא רוצה לייצא את השירותים האינטרנטיים של המגזר הממשלתי שלה לכל העולם. מרכז הבירה, שמזכיר עיר מימי הביניים, רק מגביר את התחושה שמדובר בסיפור של נסיכה שקמה לתחייה לאחר תרדמת קומוניסטית ארוכה של 70 שנה.

"מהרבה בחינות היתה לנו הזדמנות להתחיל משהו חדש בשנות ה-90, וניצלנו זאת כדי להתחיל כלכלה חדשה", אומרת אנה סולינג, השרה האחראית לסחר חוץ ויזמות באסטוניה. "שנות ה-90 היו תקופת ההפרטה הגדולה: מספר החברות החדשות צמח מ-20 אלף ל-60 אלף תוך עשור. חלקן הצליחו וחלק התמזגו אחת לתוך השנייה". סולינג, 38, משתייכת למפלגת הרפורמות ומכהנת כשרה מאז מרץ. "אחת הסיבות להתפתחות המהירה של הכלכלה שלנו היתה שמשכנו משקיעים זרים רבים. ייחוד מרכזי שלנו הוא ההחלטה לא להטיל מס על רווחים שמושקעים פנימה בתוך החברות. עד היום זה מושך משקיעים זרים להשקיע ולהתרחב באסטוניה. אפשר לראות איך המדיניות שלנו הובילה לצמיחה גדולה ביחס לליטא וללטוויה, השכנות שלנו. התחלנו מאותו מקום וכיום 85% מהתל"ג של אסטוניה נובע מהשקעות זרות, הרבה יותר מבלטוויה ובליטא. מערכת המס המיוחדת שלנו משכה אותם להגיע לפה".

מערכת המס האסטונית שעליה היא מדברת אכן מיוחדת ומעידה עד כמה האסטונים היו נחושים לשמור על הדברים פשוטים, כשיצאו לדרך חדשה בשנות ה-90. מדובר במערכת מיסוי שטוחה לגמרי: מתחת לשכר מינימום מסוים, שכירים לא משלמים מס הכנסה. מעל למדרגת המס הזו מס ההכנסה אחיד לגמרי, בשיעור של 21%, ללא קשר לגובה תלוש השכר. גם כשמדובר במס חברות מערכת המס היא פשוטה: באופן בסיסי, מס החברות באסטוניה הוא 0%, כל זמן שאינך מושך דיווידנדים או משכורות מהחברה. אם תמשוך כסף מהחברה יוטל עליך אותו מס שמוטל על השכיר - 21%. מעבר לכך, חובת תשלום המסים הסוציאליים מוטלת על המעסיקים, ומדובר בשיעור מס גבוה - 31% מהשכר.

אי־פי

"המרכיב השני שסייע לצמיחה שלנו הוא הניסיון לשמור את הסביבה העסקית שלנו אטרקטיבית", ממשיכה סולינג. "בנוסף, השפה האסטונית דומה לפינית, מה שסייע לכך שהפינים הם אחת מקבוצות המשקיעים הכבדות שלנו. יש לנו השקעות גדולות מבריטניה, וגם השוודים תופשים את אסטוניה כחלק מהשוק הטבעי המיידי שלהם. אסטוניה ההיסטורית היתה חלק משוודיה והסקנדינווים תופשים את אסטוניה כנורדית. היתה לכך דחיפה גדולה כשאריקסון הקימה את הפעילות שלה אצלנו ב-1990. גם הבנקים הגדולים באסטוניה נשלטים על ידי שוודיה".

כמדינה כל כך קטנה, אין לכם בעיה של היעדר תחרות במגזרים שונים, כמו במערכת הבנקאות?

"לא. SEB ו-SWEDEBANK הם מתחרים כבדים ביניהם. בנוסף יש בנקים נורווגיים ופיניים שפועלים כאן. יש אצלנו תחרות במערכת הבנקאית".

מערכת המס האנטי-פרוגרסיבית שלכם לא יצרה אי-שוויון?

"הציונים שלנו במדד ג'יני, למדידת אי־ שוויון בהכנסה, נמוכים מאד (בנתוני 2011 נמצאת אסטוניה במקום ה-20 בקרב מדינות ה-OECD, לפני אוסטרליה, בריטניה, קנדה, יפן, ארה"ב וישראל כמובן, ח"ע). יש לנו רף שמתחתיו לא נגבה מס הכנסה, ויש לנו שכר מינימום. גם העובדה שמערכת החינוך שלנו, כולל הלימודים אקדמיים, היא חינמית, מביאה לשוויון הזדמנויות מלא אצלנו".

תהליך ההפרטה המהיר שלכם טמן בחובו סכנה של נפילת נכסים כלכליים גדולים לידיים פרטיות. איך לא צמחה אצלכם שכבה של אוליגרכים, כמו ברוסיה?

"כדי שיהיו אוליגרכים צריך סביבה שתטפח אותם. יש אצלנו תרבות של שקיפות, הרבה בזכות המגזר הציבורי השקוף - בזכות ה-E-Governance אצלנו. העובדה שהכל נעשה אצלנו אונליין יוצר סביבה טובה בתחום השקיפות, וזה נמצא במקום גבוה בסדרי העדיפויות שלנו".

מאז ההצטרפות שלכם לגוש היורו היו כמה מקרים שבהם האיחוד נחלץ לעזרתן של מדינות, דוגמת יוון או פורטוגל, שנזקקו לחילוץ מהחובות הפיננסיים שאליהם נקלעו. היתה לכם התלבטות אם להשתתף בחילוץ?

"היה ויכוח קל, אבל בעיקרון האיחוד האירופי מבוסס על סולידריות, כך שהיה ברור שנצביע בעד".

נוצר באיחוד האירופי מצב שבו חלק מהמדינות הוותיקות הפסיקו להקפיד על אותם חוקים מקרו-כלכליים שהן חייבו את המדינות החדשות באיחוד לעמוד בהם. איך את מסבירה זאת?

"ברמה המקרו-כלכלית, העיקרון שלנו מאז שנות ה-90 הוא לעשות את הכל נכון ולפי הספרים. יש היגיון בסיסי ברעיון שאסור לחיות על חשבון הדורות הבאים, ולכן צריך לשמור על תקציב מאוזן. רזרבות המס שלנו גבוהות והציבור מעריך זאת".

בלומברג

כל הפעולות בכרטיס אחד

המושג E-Governance מתאר את העובדה שהאסטונים שואפים לכך שכל השירותים לאזרחים שלהם יינתנו אך ורק דרך הרשת. הם מאמינים גם שגישה לאינטרנט היא חלק מהזכויות הסוציאליות של כל האזרחים, וההתמודדות עם כל ספקי השירותים הממשלתיים באסטוניה נעשית רק דרך הרשת.

בכלל, האסטונים אוהבים את האות E. המשטרה שלהם נקראת E-POLICE ו-95% מהצהרות המס נעשות דרך מערכת ה-E-TAX. בבחירות האחרונות 31% מההצבעות נעשו דרך האינטרנט - במערכת ה–E-Vote. 90% מהאזרחים מחזיקים ב–IDENTITY E-CARD, תעודת זהות דיגיטלית שהושקה ב-2002 ומאפשרת להם לחתום דיגיטלית על כל סוגי החוזים. 99% מהעברות הכספים הבנקאיות באסטוניה נעשות באופן אלקטרוני. בימים אלה מנסים האסטונים להביא גם למצב שבו קבלות הנייר שכל צרכן מקבל כשהוא רוכש משהו - בין אם זה המבורגר או מקרר - יישלחו דרך הרשת ולא יינתנו ביד.

מרשם האוכלוסין, מרשם ביטוחי הבריאות, מאגר כלי הרכב, שירותי האנרגיה והטלקום, כרטיסי אוטובוס, החנייה העירונית ומעברי הגבול - כולם זמינים לאזרחים האסטונים ברשת. ספקי השירותים האלה, על מאגרי המידע שלהם, מחוברים זה לזה באמצעות מה שהאסטונים מגדירים X-ROAD.

Frankie Fouganthin

"אתה חייב להיות בעלים של E-ID מגיל 15, ומרגע זה התעודה הזו היא הכל, החל ברישיון הנהיגה שלך וכלה בכרטיס מועדון לקוחות", מסביר קרלי סוויסילד מהלשכה לטיפוח יזמות באסטוניה. "אם סיימת קניות ברשת מסוימת, ובקופה שאלו אותך אם אתה רוצה להיות חבר מועדון - אתה אמור לתת להם את תעודת הזהות האלקטרונית שלך, והם יעדכנו במאגרי המידע את העובדה שאתה חבר מועדון, במקום למלא את הארנק בכרטיסים. פתיחת חברה דרך האינטרנט דורשת 30 דקות במקום 510 דקות בעולם האוף-יין. הצהרת מס לוקחת 10 דקות לעומת 78 דקות. כשהייתי ילדה היו לי שני יומנים: יומן אחד הייתי מראה להורים ובשני ההורים היו רושמים את ההערות שלהם. כיום כל המורים עובדים ברשת וההורים יכולים להיכנס ולראות מה הציונים של הילדים שלהם. על חוזה העבודה שלי חתמתי ברשת, כמו על כל חוזה".

אין דברים שאי אפשר לעשות דרך הרשת?

"אתה לא יכול להתחתן ולהתגרש ברשת, וגם רכישת אדמה צריכה להיעשות מול נוטריון".

ואם אתה מתעקש לעשות דברים בדרך הישנה - באמצעות נייר?

"אם אתה רוצה לעשות דברים באמצעות נייר - תשלם. מסמכים שאתה מוציא לצורך חתימה על ניירת עולים כסף".

כשמדובר בבחירות למשל, האפשרות להצבעה דרך האינטרנט לא פותחת פתח לרמאויות?

"המדינה סיפקה הכשרות מיוחדות למבוגרים לשימוש במחשב. מעבר לכך, את אותו לחץ שאפשר להפעיל על מישהו בבית אפשר להפעיל עליו גם כדי שילך לקלפי. חוץ מזה, החוק שלנו קובע שאתה יכול לשנות את ההצבעה שלך לאורך 11 יום - ובכל מקרה ההצבעה האחרונה שלך היא זו שתקבע, כך שאין טעם לקנות את הקול שלך, כי ממילא תוכל לשנות את ההצבעה שלך. המערכת שלנו נבנתה כך שאי אפשר לשחזר מי הצביע למה".

מה עם הפחד שיפרצו למאגרי המידע?

"חוץ מתעודת הזהות שיצטרכו לגנוב ממך, לכל אחד יש שתי סיסמאות כניסה: זיהוי פרטי וזיהוי ציבורי. כחלק מהזיהוי הפרטי, למשל, החתימה הפיזית שלך מתורגמת לנוסחה מתמטית".

ומה עם הפחד מאובדן פרטיות בעקבות העברת המידע הזו על האזרח הקטן בין המוסדות השונים?

"יש לנו שרתי בטיחות שצריכים לאשר כל העברת מידע בין צרכנים. במקביל, כל אזרח יכול להיכנס לדף הצרכן שלו ברשת ולראות אילו מוסדות ביררו עליו מידע ובאיזה הקשר".

היעדים של האסטונים בין השאר הם להביא את הבשורה שלהם לעולם. הם כבר חיברו את מערכת המידע שלהם לפינלנד ולמוסדותיה, והשיקו ב-2013 את X-ROAD אירופה, שאמורה לאפשר את יצירת אותו גשר של מידע עם שאר היבשת. החודש הם השיקו פרויקט חדש - E-RESIDENTS, פרויקט שיאפשר לאזרחים של מדינות זרות להשתמש בפלטפורמה האינטרנטית של אסטוניה, באמצעות הוצאת כרטיס זיהוי דיגיטלי של אסטוניה שיאפשר להם לרשום חברות במדינה, לחתום על חוזים דרך הרשת ועוד. "רבים גרים באסטוניה ולא מחזיקים בתעודת זהות אסטונית, ויהיה להם נוח מאוד לפעול כך. לאסטוניה זה יכול להניב רווחי מס ולהביא לכך שחברות זרות יעסיקו אסטונים. הממשלה האסטונית מפעילה צוות שיעבוד על הפרויקט הזה באופן רציף ואם באמת ניהפך לגלובליים, נזדקק לחקיקה שתסדיר את זה. נראה כמה עניין יהיה לעולם בזה. כרגע אתה זקוק לכתובת אסטונית כדי להשתמש בשירות הזה - נצטרך להסדיר את זה", אומרת סולינג.

בלומברג

אנשי עסקים זרים אישרו את האטרקטיביות של אסטוניה כיעד לפתיחת חברה. "המדינה מאוד מעודדת לעשות בה עסקים וליזום בה חברות. יש בה נורא מעט ביורוקרטיה, ומפני שזה קל אסטונים רבים עושים זאת", אומר ריימונד ברקון, סגן נשיא חברת SignWise, בריטי הפועל באסטוניה כבר שנים ארוכות. "בזמן שבבריטניה מביטים בך בחשדנות אם אתה מחליט להיות יזם ולפתוח חברה, כאן כמעט כולם מתחילים חברה, או מנסים להיבחר ולהיות פוליטיקאים. תמיד תמצא כאן אנשים שמנסים לעזור לך. המייסדים של החברה והמפתחים שלנו פה והשימוש בטכנולוגיה שלנו פה הוא עצום. 4 מיליון חתימות דיגיטליות נעשות דרכנו בחודש. זו כמות שבה משמשים במדינות אחרות בחמש שנים.

"זו מדינה צעירה, שלא היתה לה הזדמנות ליצור עושר בשנים הקודמות, והם עשו זאת מהר יחסית. ראיתי את השינוי בעיניים שלי. כשהתחלתי לעבוד אתם לפני שמונה שנים, בריטניה היתה המקום שבו עבדתי וזה היה מבחינתי המקום שאני בא אליו לנוח, מקום עם מעט אנשים והרבה טבע יפה. בפעם האחרונה שבאתי לפה לקחתי את אשתי ואמרתי לעצמי, 'ננוח קצת, נדוג קצת'. אלא שלפני שהגעתי לכאן עשיתי טעות ושיניתי את המיקום שלי בלינקד אין לאסטוניה, ופשוט לא הצלחתי להיות פה בחופש. הציפו אותי בבקשות לפגישות מרגע שנחתתי. אזרח אסטוני אחד ניסח זאת פעם יפה: 'אנחנו, האסטונים, כמו ההוביטים. אנחנו אנשים קטנים שצריכים אנשים גדולים שיובילו אותם במסע שלהם בעולם'. אני משלם פה חצי מהמסים שאני משלם בבריטניה. עלות המחיה פה נמוכה, הנכסים זולים והמשכורות שמשלמים נמוכות מבבריטניה. אם הייתי צריך להקים חברה - הייתי עושה את זה רק פה".

רובוט שאוסף גרביים מלוכלכים

את ההדגמה לעד כמה חשוב לאסטונים ליהפך לאומה של יזמים אנו מקבלים בסיור במכללת ה-IT האסטונית בטאלין. האסטונים הקימו במכללת בניין שלם שנועד רק לעודד את הסטודנטים לפתח יוזמות חדשניות. עשרות חדרי המעבדה נועדו לדרבן סטודנטים במקצועות הטכנולוגיה לבנות צוותים סביב רעיון הסטארט-אפ ולהתמודד בתחרות שבה יוכתר הרעיון המוצלח ביותר. בחדר אחד תלויות נדנדות, חדר אחד מעוצב כמו ג'ונגל, בחדר אחד תקרת זכוכית המדמה עצים העומדים בשלכת. ישנם חדרים שנתרמו על ידי מדינות שונות בעולם - החדר הסיני מרוהט בריהוט סיני עתיק ובחדר האוסטרלי בובות של קנגרו וקואלה.

המכללה מנסה למשוך סטודנטים למקצועות הטכנולוגיה משום שיש כאן מחסור במהנדסים. "המטרה שלנו היא לא להוציא מכאן חוקרים תיאורטיים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל בוגר של החוג שלנו יוכל לצאת מכאן כשהוא יודע להתקין שרת לינוקס, לדוגמה", מסביר ד"ר קאידו קיקאס, המלמד בחוג. "בנוסף, יש פה לימודי ערב וגם לימודים מרחוק, שבמסגרתם מגיעים ללימודים סוף שבוע אחד בחודש. יש כאן מגרש כדורגל קטן ובו משחקים רובוטים שהסטודנטים פיתחו. כאן פיתחו הסטודנטים רובוט קטן שיודע למיין פחיות בירה וגרביים שזרוקים על הרצפה, תוך שהוא מתלונן: 'מה זה הדבר המסריח הזה שיש פה? הגרבים המסריחים האלה עוד יהרסו לנו את חיי הנישואים'. אנחנו מנסים ליצור כאן את האווירה שהיתה ב-MIT בתחילת הדרך, להביא לחשיבה מחוץ לקופסה".

"לפני שהגעתי לפה לימדתי בצרפת, ואני יכול לומר שכאן יש יותר כבוד למורה", אומר טרולס רינקג'וב, המלמד במכללה. "אני מלמד פה כבר 13 שנה וראיתי את השינוי מתרחש בתקופתי, איך האסטונים נפתחים ונהיים יותר ויותר חברותיים עם הזמן. זו ההשפעה של התרבות ההוליוודית".

אנו ממשיכים לפגישה הבאה שלנו בבניין ללימודי המשפטים. "אנחנו משקיעים 15 שניות בהצהרת המס שלנו בכל שנה. יש מקרים יוצאי דופן שבהם זה לוקח קצת יותר זמן, כשסוחרים במניות למשל, אבל אפילו אז אתה משקיע בסך הכל עוד כמה דקות", אומר טאנל קריקמיי, פרופסור למשפטים המתמחה בחוק האירופי. "אם יש לך רווחים בחו"ל תשקיע עוד כמה דקות, אבל הכל קל יותר. הזמן שבו אתה אמור להצהיר על המסים הוא תקופה של שבועיים בכל שנה - שאנחנו מצפים להם כל השנה. זה יום טוב בשבילנו, מכיוון שבדרך כלל אתה מקבל בו החזרי מס. אני משקיע 20-15 דקות ומקבל כסף".

מתוך אתר Letsdoitworld.or

"בדרך כלל מחזירים לך כסף כי לרוב המדינה גובה לאורך השנה יותר כסף ממה שהיא אמורה, והאיזון נעשה בסוף השנה. למעשה, אתה אפילו לא מצהיר על המס: אתה נכנס למערכת ומקליד שאתה מאשר את המידע הקיים במערכת", אומר עדי רול, שעושה בימים אלה דוקטורט במחשבים, במקביל לדוקטורט במשפטים, בטאלין. השילוב הזה אינו מקרי: אסטונים מאמינים בצורך בסמביוזה בין החקיקה האסטונית להתקדמות הטכנולוגית במדינה. "באסטוניה אומרים שעורכי הדין מפגרים ב-200 שנה אחרי המהנדסים בהתקדמות שלהם. אנחנו מנסים לסגור את הפער הזה במגמה שלנו של חוק וטכנולוגיה", אומר קריקמיי.

תשלום המס דרך האינטרנט לא חושף אותכם לסכנה גדולה יותר של הלבנת כספים?

"אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה", אומר רול. "היקפי המידע שמבקשים ממך מביאים לכך שאם תצהיר על פחות כסף שאתה מכניס מחו"ל - יעלו עליך".

אין בעלי מקצועות חופשיים שמנסים לחמוק מתשלום המס על ידי גביית מזומן? קבלנים שמשלמים לפועלים בשחור?

קריקמיי: "זה קיים בשיעור מסוים, אבל תשלום במזומן נתפש כמשהו מלוכלך באסטוניה. בנוסף, הרשויות כל הזמן בודקות את העסקים ואת הקבלנים באתרי הבנייה. כשבנו את הבניין הזה, לדוגמה, התקיים מכרז לקניית הריהוט והתברר שהחברה שזכתה חייבת לרשויות המס 5 יורו, וזה ביטל את כל המכרז ועצר אותו".

רול: "הסיכון להעסיק עובדים בשחור גדול מדי עבור המעסיק. בנוסף, זה מתגלגל: אתה לא יכול להשתתף בשוק העבודה אם אין לך היסטוריית מס, ולרשויות המס יש מודלים מתמטיים שמאפשרים להן לזהות פערים במערכת. אי אפשר לייצר חשבונית מזויפת במערכת כזו למשל. כשהכל אלקטרוני הרבה יותר קל לעקוב אחרי הכל. אם אקנה משהו ולא אצהיר על כך, הם יזהו זאת. הם לא צריכים בשביל זה כוח אדם. המחשב עושה זאת בשבילם. פשוט מופיעה להם התרעה אדומה. זו מערכת קשוחה".

אתם לא מפחדים מתלות גדולה מדי בטכנולוגיה? שהמערכות ייפלו?

רול: "זה לא קרה עד היום. בלתי אפשרי לפלוש למערכות מבחינה טכנולוגית. התשתיות שלנו בטוחות. זו הסיבה שמכרנו אותן לפינלנד. כרגע אנחנו עובדים על פרויקט שבו נעלה את כל המערכות על השרתים על הענן".

אין סכנה שייגנב מידע על אזרחים?

קריקמיי: "הטכנולוגיה של השבב בכרטיס הזהות הדיגיטלי סודית, וגם אם יגנבו את הכרטיס הדיגיטלי, לא תוכל לעשות כלום ללא הסיסמאות".

בישראל פוחדים מתעודת הזהות הביומטרית.

רול: " לא נשמע לי הגיוני לפחד. הדרכון שלנו ביומטרי בגלל חוקי האיחוד האירופי. אני מניח שבכל פעם שמידע על הזהות שלך נאסף בידי הממשלה אנשים חוששים, אבל הפחד מגיע עם התקדמות טכנולוגית, והשאלה היא איך הוא נשמר. אם אנחנו מוגנים כמו שצריך - אין מה לפחד".

יש לכם נוהל שלפיו אתם מחליפים את המערכות הדיגיטליות הממשלתיות כל 13 שנה. זה מפחד שמישהו ילמד לפרוץ אליהן?

רול: "זה נובע מהעיקרון שצריך להתפתח ולצמוח כל הזמן".

מה עם רעיון של מתן אזרחות לאנשים שלא גרים פה ולא עובדים פה כדי שייהנו מהמערכת האינטרנטית שלכם וממערכת המס שלכם? זה לא יהפוך את אסטוניה למקלט מס?

רול: "יש כבר 15-14 אלף איש שרוצים להיות חברים בזה. יש בזה יתרון לאסטוניה. אנחנו מקווים שאנשים ישקיעו באסטוניה דרך החברה שרשומה פה, אבל אנחנו צריכים עדיין לבדוק מה הסיכונים ב-E-Residence".

אגב מקלטים, אין לכם בעיה של עובדים זרים ומבקשי מקלט כמו מדינות אחרות באירופה?

קריקמיי: "לפני עשר שנים היו לנו שישה מבקשי מקלט. כיום יש 68, והממשלה כמעט השתגעה מזה".

רול: "כמעט בלתי אפשרי עבורם לעבוד פה. מערכת המס והתשתית הציבורית שלנו כל כך מבוססת על טכנולוגיה, שהם יזוהו מיד".

אז אין שום בעיה עם כך שהכל באסטוניה נמצא ברשת?

קריקמיי: "יש נושא שאנחנו עוסקים בו והוא הזכות להישכח מהמערכת. אסרנו על שמירה של רשומות אחרי כמה שנים שבהן ישבת בכלא, למשל. סיכון נוסף נובע מהשפעת ההמון ברשת. כיום יש מקרים שבהם מישהו מואשם במשהו, ואנשים הולכים לקהילות האינטרנטיות שלהם ואומרים 'הוא לא אשם'. אני חושש שמערכת המשפט תושפע מכך גם כן".

בלומברג

רוסיה מאיימת מעבר לגבול

האסטונים לא אוהבים לדבר על הבעיות שלהם. כשאני מתאמץ לחלץ מעט ביקורת מקומית, אני משיג אותה לבסוף מנהג המונית דובר הרוסית שאוסף אותי חזרה למלון שלי. הוא מופתע לשמוע שאני מישראל ומספר שאחותו מדימונה. הוא דווקא מתגעגע לימים הסובייטיים, שבהם לכל אחד היתה עבודה, ומתלונן על כך שמחוץ לטאלין הכל קשה יותר. אין עבודה, ואם יש - השכר נמוך יותר ומסתכם ב-400-300 יורו בחודש (השכר הממוצע ברוטו במדינה הוא 1,020 יורו בחודש - כ-800 יורו נטו). הוא לא מאמין לנתונים הממשלתיים המעידים על אחוזי אבטלה נמוכים. "ראש הממשלה מציג נתונים שגויים. הוא אומר שהוא מאמין רק לנתונים של האיחוד האירופי, אבל הנתונים שהאיחוד מציג הם אלה שניתנים לו על ידי הממשלה האסטונית. אני מאמין שהאבטלה מגיעה פה ל-10%".

מה עם מערכת המס שלכם? זה לא נוח?

"מערכת המס טובה ליחיד, אבל לא בטוח שבשביל המדינה היא גם טובה. השוק פה קטן מדי ואין בו הזדמנויות".

אין זה מקרי שאת הביקורת על המדינה אני שומע דווקא מנהג דובר רוסית. כ-30% מתושבי אסטוניה הם רוסים שהגיעו לכאן בתקופת הכיבוש הסובייטי. מדובר באוכלוסיה מופרדת. יש להם בתי ספר שדוברים את שפתם, הם מאופיינים במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר ומאיישים את המשרות הפחותות, דוגמת קופאים בסופר או עובדי שירותים וניקיון.

גם חברי לבר, סנוסי, לא מהסס להעביר ביקורת, כשאני שואל אם הכל מושלם באסטוניה. "לא", הוא משיב. "יש להם שתי בעיות גדולות של קונפליקטים. ראשית יש להם בעיה עם המיעוט הרוסי. הם לא מקבלים את הרוסים. בשביל הרוב האסטוני המלה 'רוסי' היא סוג של קללה. הם כועסים עליהם על כך שהם מדברים רוסית. זה אחד הדברים שאני מנסה לעשות פה, לגשר על הפער הזה. אני מסביר להם שהרוסים האלה לא רצו להיות פה. הם הרי הובאו לפה בכפייה על ידי השלטון הסובייטי. העלו אותם ואת המשפחה שלהם באיומים על רכבות ושלחו אותם לקצה הגבול של האימפריה הרוסית לעבוד במפעלים. הם לא אשמים, ועדיין אין להם את אותן הזדמנויות כיום. תמצא אותם בדרך כלל עובדים בעבודות ברמה נמוכה יותר: מנקים, שוטפים, עובדים כקופאים. בכלל, יש להם נטייה להיות גזענים מאוד. יכול להיות שהגזענות הזו נובעת מכך שהם בעצמם היו עבדים של הגרמנים 700 שנה. חוסר הקבלה הזו של האחר מוזרה גם לאור העובדה שהם זקוקים לזרים שיבואו לכאן. זה חיוני בשבילם. בכל זאת זו מדינה בלי אוצרות טבע בכלל, שחייבת להסתמך על מסחר" .

ומה הבעיה השנייה?

"יש להם את רוסיה שמאיימת עליהם מעבר לגבול. אמנם הנשיא אובמה ביקר פה וכולם שמחו לקראתו, אבל ברגע האמת ארה"ב לא תוכל להרשות לעצמה להיחלץ לעזרת אסטוניה. יש לה יותר מדי בעיות משל עצמה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#