שיחת פנים

"נתניהו לא יכול להשיג 61 מנדטים, רוב יהודי לגנץ עוד אפשר לראות - אבל אנחנו בדרך לבחירות רביעיות"

דודי חסיד, מנכ"ל קנטאר (לשעבר TNS טלסקר) והסוקר של כאן 11, מעריך כי גם הבחירות שייערכו בעוד עשרה ימים לא יפתרו את הפלונטר הפוליטי: "לא ראיתי סקר רציני אחד שבו במקרה שכל ההבטחות של המפלגות מקוימות אפשר להקים ממשלה"

רותם שטרקמן
דודי חסיד
דודי חסידצילום: אייל טואג

דודי חסיד, נתחיל מהשאלה הכי מטרידה: תהיה מערכת בחירות רביעית?

אם מתייחסים לתוצאות הבחירות, התשובה היא כן.

אתה רציני?

כן. ההיגיון שלנו כציבור אומר שסיימנו להגיד את מה אנחנו רוצים שיהיה. הבוחר אמר את דברו. הפוליטיקאים הם אלה שצריכים להתמודד עם התוצאות ולפתור את זה. הציבור לא יעשה את זה בשבילם.

וגם הבחירות בעוד עשרה ימים לא יפתרו את הפלונטר.

לא. אני לא ראיתי סקר רציני אחד שבו במקרה שכל ההבטחות של המפלגות מקוימות אפשר להקים ממשלה.

הבטחות של עם מי אני לא יושב בקואליציה?

כן, ועד כה הם קיימו את כל מה שהבטיחו ולכן לא קמה ממשלה. אם אחד הצדדים לא יפר את ההבטחה שלו, לא יהיה פתרון. לא ראיתי שום קונסטלציה שבה זה נפתר.

כלומר, בני גנץ צריך ללכת עם הרשימה המשותפת או עם נתניהו?

או שאביגדור ליברמן יחזור לגוש הימין, או שהחרדים או ימינה ילכו עם גנץ.

בשום מקרה נתניהו לא יכול להשיג 61 מנדטים?

כמו שזה נראה כרגע, לא. וגנץ על אחת כמה וכמה.

גנץ יכול להשיג את מה שמכנים בימים האחרונים "רוב יהודי", כלומר שגוש השמאל-ערבים וליברמן יהיה יותר גדול מבלוק הימין של נתניהו?

זה לא בלתי סביר. אף על פי שאת זה אפשר לומר גם על ממשלת ימין של 61, אם כי זה פחות סביר. רוב יהודי לגנץ עוד אפשר לראות.

עד היום בסקרים הוא לא השיג את זה.

לא, אבל ראינו דברים קרובים יחסית, הרבה יותר קרובים מ-61 מנדטים לנתניהו. היו כבר סקרים עם יתרון של מנדט אחד לגוש הימין. זה הכי קרוב.

מה אומרים הסקרים של הימים האחרונים? יש מומנטום לאחד הצדדים? החקירה בפרשת הממד החמישי?

אין שינויים בימים האחרונים ואין מומנטום ברור לאחד הצדדים, אבל יש התחזקות של המפלגות הגדולות.

הוויכוח על העימות בין נתניהו לגנץ משפיע?

הדיון על העימות וההתחמקות של גנץ יכולים להשפיע. יש גרעין קטן של ימין רך שמתלבט בין הליכוד לכחול לבן. אלה לא הרבה אנשים שבכל הסיפור של "רק ביבי" או "רק לא ביבי", מנסים להצביע עניינית, אבל יש כאלה.

הליכוד מנסה להציג את גנץ כלא שפוי, לא מתאים, אוטיסט, מגמגם, ועכשיו גם מפחד מעימות.

כשהם מדברים על אי-התאמה או חוסר כשירות של גנץ זה יכול להשפיע. כשגנץ מועד בלשונו אנחנו רואים ירידה כלשהי באחוזי ההתאמה לראשות הממשלה. אבל זה לא שינוי משמעותי, ולפעמים בכלל לא. והאמת שהוא מלכתחילה במספרים יפים.

מה זה עושה מבחינת הגושים?

אי אפשר להגיד שזה לא עושה לו כלום, אבל הבחירות האלה לא עליו - אלא על נתניהו. לא רק שהוא קובע את סדר היום, הבחירות הן עליו הרבה יותר מאשר כל דבר אחר, ולכן זאת פגיעה מוגבלת, וזה לא פוגע במנדטים של כחול לבן.

בני גנץ ויאיר לפיד במסיבת עיתונאים של כחול לבן, בינואר
בני גנץ ויאיר לפידצילום: אבישג שאר ישוב

אם הם חוזרים על זה כל כך הרבה, כנראה שזה עובד.

הציבור נוטה ימינה, יש לא מעט מצביעי ימין בכחול לבן. רק 13% מהאוכלוסייה מגדירים את עצמם אנשי שמאל, אז מאיפה כחול לבן מקבלים כמויות כאלה? הרוב מהמרכז, אבל גם מהימין.

וההחלטה על מועד תחילת המשפט של נתניהו?

העניין המשפטי כבר משוקלל בתוך כוונות ההצבעה. כולם מבינים שזה מגיע מהסיפור של מערכת הבחירות הקודמת.

כלומר, זה לטובת נתניהו, והוא עשה בשכל שהציע עימות.

כן.

פרשת הקורונה יכולה להוריד את אחוזי ההצבעה?

בלתי אפשרי לדעת. כרגע לא רואים השפעה. אני מניח שאם יתגלה מספר משמעותי של חולים בישראל, זה עלול לפגוע.

במי זה יכול לפגוע?

לא ניתן לדעת באיזה צד של המפה הפוליטית זה יפגע יותר, אם וכאשר.

איימן עודה ואחמד טיבי מדברים על 16-15 מנדטים לרשימה המשותפת, יש לזה בסיס?

לא ממש, אולי הם יגיעו ל-14, תלוי באחוזי ההצבעה. בסבב הקודם שיעור ההצבעה במגזר הערבי עלה משמעותית, ובמקביל היתה התכנסות גבוהה יותר סביב הרשימה המשותפת. פחות ערבים הצביעו לכחול לבן או לעבודה והמחנה הדמוקרטי.

הכל בגלל נתניהו וחוק המצלמות, שעורר את ההצבעה במגזר. לכן הוא הפסיק להגיד את המלה "ערבים", והוא רק אומר כל היום אחמד טיבי והרשימה המשותפת. מה קורה הפעם עם שיעור ההצבעה במגזר הערבי?

קשה לדעת אם הפעם ענייני הסיפוח יגרמו להם לנהור לקלפיות או דווקא להימנע מלהצביע.

אבל קמפיין אחמד טיבי מצליח לנתניהו? זה מפחיד אנשים?

גם מצביעי גנץ לא רוצים את הרשימה המשותפת בקואליציה שלו, ונתניהו עושה קישור אסוציאטיבי בין גנץ לטיבי ולרשימה המשותפת. הוא ממתג אותם יחד, וזה משתרש בסוף. הוא מכוון בעיקר לימין הרך, אבל לא רק.

נתניהו כל הזמן מדבר על אלה שישבו בבית בסבב הקודם, שצריכים לבוא לקלפיות.

נכון. יש מעוזים במדינה שאחוזי ההצבעה בהם ברורים. החרדים, למשל, מצביעים בשיעורים גבוהים, וגם בציונות הדתית זה די גבוה, וגם כל אנשי אנטי-ביבי. בתוך המעוזים של התמיכה השקטה בנתניהו, שלא במגזר החרדי, זה לא ברור.

איך זה נראה עכשיו?

כרגע זה לא נראה רע מבחינתו, ואפילו זה קצת תמוה שהאחוזים לא נמוכים לאור העובדה שאנחנו במערכת בחירות שלישית ברציפות, אבל זה עדיין נעלם, מה יהיו אחוזי ההצבעה.

תומכי הימין שנשארו בבית, למעשה אומרים לנתניהו - הניצחון שלך לא מספיק חשוב לנו, אנחנו לא סתם לא הולכים להצביע.

נכון. אלה אנשים שמצד אחד לא יכולים להצביע לגוש המרכז-שמאל, ומנגד בוחרים לא לבוא לקלפי.

אז הוא צודק כשהוא הולך על זה בכל הכוח.

בהחלט, בטוח שהוא מכיר את הנתונים.

אבל באמת יש 300 אלף ליכודניקים שנשארו בבית?

אם נשארו בבית איך יודעים שהם ליכודניקים? וברצינות, הם מחשבים את אחוז ההצבעה הנמוך יותר במקומות שנחשבים מעוזי ליכוד, ומניחים שאם כולם היו באים, ההתפלגות היתה זהה.

כנס של הליכוד בראש העין
כנס של הליכוד בראש העיןצילום: תומר אפלבאום

בכל מקרה, הפוטנציאל מבחינתו בהעלאת אחוזי ההצבעה גדול יותר מהפוטנציאל של גנץ?

גם לגנץ יש אנשים שהוא יכול לגייס, אבל במקומות שבהם יש יותר תומכים בגנץ שיעור ההצבעה גבוה יותר.

מה עשה ראיון "הדרבוקות" של יועז הנדל ב"הארץ"?

לא ראינו שהוא השפיע. הליכוד עשה בו שימוש כדי להניע ולשלהב חלק מהאנשים בפריפריה שאולי היו נשארים בבית. אבל כבר עברנו כל כך הרבה ספינים בקמפיין הזה, ואם תוכנית המאה לא ממש משנה את התמונה והמציאות הביטחונית לא - אז ברור שלדרבוקות אין הרבה השפעה.

נראה שבכחול לבן בועטים מדי פעם בדלי. לא רק הדרבוקות. היה גם הקמפיין נגד החרד"לים והשלטים על ממשלה חילונית.

אלה משחקים מול ליברמן. הם לא יכולים להשיג כמעט קהל מסורתי וכך גם הפגיעה בהם מצד הבוחרים המסורתיים והדתיים היא קטנה ולא משמעותית.

מה עושים הטילים על עוטף עזה?

כלום לא משנה, גם התמונות של נתניהו עם דונלד טראמפ והתוכנית המפרגנת לא עושה את ההבדל המשמעותי. תוכנית המאה חיזקה את נתניהו כשהיתה בכותרות, וכתבי האישום הגדילו קצת את כחול לבן בהתחלה. אבל זה הכל מצומצם ומתאזן בחזרה אחרי כמה ימים.

השחרור של נעמה יששכר?

ביום השחרור ראינו תנודות קלות, אבל זה חזר מהר וגם היה קשה להבדיל בין נעמה להשפעה של תוכנית המאה שפורסמה באותו שבוע. בנוסף, היתה ביקורת על השחרור של נעמה שפגעה בו. כלומר, היה קונצנזוס שהיא צריכה להשתחרר, אבל מכאן ועד להביא אותה הביתה במטוס ראש הממשלה יש מרחק.

בקיצור, אין מעבר בין הגושים.

קטן מאוד. זה בולט בהרבה סקרים של סוקרים שונים, לכולם כמעט אותה תמונה.

תמיד אומרים שבימים האחרונים לפני הבחירות יהיה איזה סחף.

ברוב מערכות הבחירות אנחנו באמת רגילים לראות הבדל בין סקרי סוף השבוע האחרון של לפני הבחירות לבין המדגמים או תוצאות האמת, אבל בפעם האחרונה זה היה מצומצם.

למה?

כי הדעה של אנשים כבר מגובשת יותר וכמות המתלבטים לא גדולה.

בין מי למי מתלבטים?

יש מעט שמתלבטים בין כחול לבן לליכוד, יש מתלבטים בין כחול לבן לעבודה ובין הליכוד לימינה או לש"ס. בכל מקרה, שיעור המתלבטים קטן. אנשים מגובשים מזמן, ולכן נראה שגם הפעם התמונה תהיה דומה לסקרים האחרונים ולא כמו שהתרגלנו - להיות מופתעים. להערכתי, אם יהיה שינוי הפעם זה יהיה בשיעורים קטנים.

בלי הפתעות.

בסבב הקודם שמעתי מישהו שאמר: היו לי שתי הפתעות, האחת שהסקרים לא טעו, והשנייה שנתניהו לא ניצח. אלה שתי אקסיומות שנשברו, יכול להיות שזה יקרה שוב.

כלומר שנתניהו שוב לא ינצח.

כן, זה אפשרי. וגם שהסקרים לא יטעו.

יכול להיות שיהיה פער דרמטי של מנדטים בין כחול לבן לליכוד? נניח שישה?

אני לא חושב. אבל אחוזי ההצבעה יכולים לייצר תמונה חדשה. יכול להיות שאנשים יחליטו שדי עם זה ושפעם שלישית זה מספיק - "אני לא מגיע". אתה רואה את האדישות שיש ברמת העניין, בחדשות, בסקרים, בכל מה שקשור לבחירות. אני שומע מהרבה אנשים שמעורים בפוליטיקה שנמאס להם. האם הם יחליטו לא לבוא? כרגע נראה שזה יכול להיות יותר נמוך מאשר בספטמבר.

קלפי במושב נווה, באפריל
קלפי במושב נווה, באפרילצילום: אליהו הרשקוביץ

אבל בספטמבר היתה עלייה בשיעור המצביעים.

כן, בעיקר במגזר הערבי, אצל היהודים לא היה שינוי.

הכנסים של נתניהו משפיעים? הוא מדבר על "אש באוויר הליכודי".

היתרון הענק של נתניהו הוא היכולת שלו לשלהב אנשים. מההתחלה הוא מתמקד במעוזי הליכוד - בית שמש, בית שאן, נתניה, חדרה, עכו. הוא לא מכלה את זמנו במקומות של מתלבטים, במקומות שהם חצי-חצי בערך, גם לא במעוזי שמאל. הוא רק רוצה להגדיל את אחוזי ההצבעה במקומות שהליכוד חזק בהם. וכאן הוא עושה עבודה טובה.

מה לגבי המינוי של ניר ברקת לשר האוצר המיועד? עד כמה זה מוסיף לו?

אני לא יודע כמה זה משפיע, אני מניח שזאת קריצה כלשהי לכיוון הממלכתיות - לשים בחזית אדם מתון וממלכתי שישמור על הקופה.

למה כל הזמן אנחנו חוזרים לדיון על העדתיות ולהשפעות שלה בבחירות?

אנחנו יודעים כמה ההצבעה עדתית, ובמקום הזה ביבי נתפש כנציג של "ישראל השנייה", חוץ מהערבים. הוא המגן שלהם למעלה, בשלטון.

והוא רוכב על זה.

העדה היא הדבר הכי מנבא שיש חוץ מרמת דתיות. יותר טוב מאזור מגורים, מהשכלה, מהכנסה. המדהים הוא שכמעט כולנו כאזרחים מגדירים את עצמנו מבחינה עדתית. 80% מהישראלים מוכנים להגדיר את עצמם עדתית, ויש לזה משמעות גדולה כשמסתכלים על ההצבעה. אחרי מערכת הבחירות הראשונה לפני שנה ניתחתי את ההצבעה לפי עדתיות נתפשת. לא שאלתי מאיפה ההורים הגיעו, או איפה נולדת, אלא איך אתה מזהה את עצמך, ובתוצאות ראינו שהמפלגות היחידות שלמצביעים שלהן לא היה זיהוי עדתי היו כאלה שלא הצליחו בבחירות.

מי?

זהות של משה פייגלין, גשר של אורלי לוי-אבקסיס, מפלגת העבודה עם אבי גבאי, הימין החדש של נפתלי בנט ואיילת שקד. כיום, להוציא אולי את ימינה שהיא יחסית מאוזנת, לכל המפלגות זיהוי ברור.

ש"ס מזרחים, יהדות התורה אשכנזים - זה הכי בולט. מרצ אשכנזים, ישראל ביתנו יוצאי בריה"מ לשעבר, הליכוד מזרחים וכחול לבן אשכנזים.

מבחינת כחול לבן והליכוד שהן מפלגות גדולות, לא מדברים על הטיה עדתית של 90%-80%, אבל גם הטיה של 65% מטרידה. אחת הציפיות שלי היתה לקבל בעיקר תוצאה עדתית מהמבוגרים, אבל אני רואה שגם בגילים 30-18 זה נשמר, ולפעמים אפילו יותר קיצוני. אלה ילידי הארץ שאפילו ההורים שלהם נולדו בארץ, ועדיין יש להם תפישה עדתית על עצמם. זה נתון מעניין אנתרופולוגית, אבל זה שהוא מחובר להצבעה - זה מטריד.

כישלון של המדינה.

ומה קורה בין כחול לבן לליכוד? זה ויכוח ענייני? משה כחלון בכולנו היה זה שנתן לרבים את האפשרות לרדת מהעץ ולהצביע ימין אבל חברתי, גם למזרחים שמאלנים.

אבל הוא חזר לליכוד.

חזר ולא החזיר את כל הקולות.

מה לגבי האיחודים האחרים? כמה הם עזרו לגרוף קולות? איחוד בשמאל, איחוד בימין.

איחודים קודמו בעיקר בגלל הטראומה של הימין החדש מסבב א', אבל הם מייצרים הפסדי קולות. מרצ, גשר והעבודה לא יגיעו ל-11 מנדטים יחד, אין לי ספק. וגם האיחוד בימין לא מגדיל את הקולות שלהם בשום צורה. לא ראינו מכפילי כוח בגלל איחודים, להוציא את האיחוד שבנה את כחול לבן עם יש עתיד. זה הביא אותם להיות המפלגה הגדולה ביותר, ובבחירות האחרונות עם הכי הרבה קולות אי-פעם מאז קום המדינה.

מה באיחוד מרחיק אנשים?

הוא מכניס למפלגה אנשים שלא בא לך עליהם, וזה נותן לך עוד סיבה להתרחק. במובן מאוד גדול הבחירות האלה, כמו הקודמות, הן יותר על מי אתה לא אוהב. אם כחול לבן זה "רק לא ביבי" ועובדתית זה נכון, הליכוד הופך את ההצבעה לעצמו ל"רק לא טיבי". זה שוב אנטי שעוזר למפלגות הגדולות.

השינוי בבחירות הפעם הוא שאין אף מפלגה שמתנדנדת על אחוז החסימה - כולן יעברו.

נכון, אין סכנה לאף אחד, להוציא את עוצמה יהודית, שברור שלא יעברו.

ברור לגמרי?

כן, הם נלחמים על ה-1% בשביל המימון, הם לא באמת צריכים לעבור.

שלטי בחירות בתל אביב, בספטמבר
שלטי בחירות בתל אביב, בספטמברצילום: מוטי מילרוד

זה מקל על הסוקרים? בבחירות של אפריל זה היה השיא של המתנדנדים.

כן. היו שתי מפלגות שהיו סמוכות מאוד לאחוז החסימה, הימין החדש ורע"ם-בל"ד.

גם מרצ וכחלון לא היו רחוקים ממפלה.

הם פחות היו בסיכון. בסופו של דבר הימין החדש קיבלה 3.23% ונשארה בחוץ.

ובגלל זה לא היו לגוש הימין 61 מנדטים ולא קמה ממשלה.

בעצם עושים מערכת בחירות שלישית בגלל 1,500 קולות. כמה זה מתסכל.

אף על פי שבבלפור חגגו בהתחלה את זה ששקד ובנט מחוץ לכנסת.

בדיעבד הם מבינים שלא היו להם סיבות לחגוג, כי ליברמן לא הלך איתם.

מיהם בעצם האנשים שמצביעים ליברמן?

אנשי ימין, לא רק מהמגזר הרוסי, אנטי-חרדים עם עמדות ברורות בנושא דת ומדינה.

אבל נתניהו אומר כל הזמן שליברמן זה גוש השמאל.

בדיוק, הוא אומר להם: "אתם אנשי ימין ובעצם מצביעים לשמאל". בפועל, 71% ממצביעי ליברמן הם ימנים, 20% מרכז ו-4% שמאל.

אז הם ימנים שפשוט לא רוצים את נתניהו?

לחלק ממצביעיו לא אכפת שהוא ילך עם נתניהו. זה גרעין של אנשים שרוצים להילחם בכפייה הדתית ובסחטנות החרדית, ומשם מגיעה הצמיחה שלו. הרוסים לבד לא הספיקו.

איך זה שכמעט אין נושאים בוויכוח במערכת הבחירות? כחול לבן ניסו קצת להרים את נושאי הבריאות והחינוך, אבל זה לא ממש תפס.

כששואלים אנשים מה מציק להם ובמה הכי חשוב לדעתם לטפל, הם מזכירים את הבריאות והחינוך, זה לא שרק ביטחון מעניין אותם. הביטחון אמנם ראשון ברשימה, אבל לא הרבה אחריו נמצאים תחבורה, חינוך, בריאות, דיור, כלכלה. אלא שבתרגום להצבעה ובכלל לקמפיינים משהו מתפספס, וזה לא בא לידי ביטוי. הרבה מאוד בגלל השבטיות. אפשר לראות את הכשלונות של אבי גבאי, עמיר פרץ, אורלי לוי-אבקסיס ואפילו כחלון שהביא בקושי ארבעה מנדטים אחרי שעשה די הרבה והיה ממוקד חברתית. ברגע ההצבעה זה כנראה לא משפיע.

אנשים משקרים בסקרים?

שולית, במדגמים זה קיים.

איך מפצים על זה?

לומדים ממערכת למערכת. יותר קשה לנו עם הבוחרים שלא באים להצביע בקלפיות המדגם ואז אתה מבסס את הניתוח על מי שכן הסכים, ומשקלל את זה.

מי האוכלוסיות שפחות משתפות פעולה?

חרדים פחות עוזרים. יש מקומות שיוצאי ברית המועצות.

שינית משהו בקלפיות המדגם?

בטח, כל מערכת בחירות משנים, אנחנו לא בוחרים את אותן קלפיות. כל פעם מנסים למצוא קלפיות טובות יותר.

שלט בחירות בירושלים
שלט בחירות בירושליםצילום: אוהד צויגנברג

יש שכונה או קלפי שהתוצאות בה הן כמו התוצאות הארציות?

יש ערים שמסורתית יותר משקפות את ישראל. רחובות יחסית נותנת תמונה טובה, להוציא ערבים כמובן, או ראשון לציון ופתח תקוה.

המפלגות יודעות משהו שהציבור לא יודע?

רק דברים שפחות מעניינים את הציבור. תמונת המנדטים שיש לכולם דומה. אין דבר כזה מספרים שבסקרי עומק כביכול נותנים תוצאה אחרת. הם בודקים מי המתלבטים ובין אילו מפלגות, מה מעניין אותם, מה הפרופיל הדמוגרפי שלהם.

אז איך זה שהמפלגות לפעמים אומרות שיש להן סקרים הרבה יותר טובים מבחינתן?

יש כל הזמן אמירות כאלה לפני בחירות. לפעמים הם מבססים את זה על שאלות אחרות ששואלים, למשל, אם אתה שוקל להצביע לנו, ואז לוקחים את זה ואומרים שזה מספר המנדטים שלהם. הרבה ממצביעי כחול לבן יענו כן לשאלה "האם אתה שוקל להצביע לעבודה?". הוא לא משקר, הוא באמת שוקל, אבל הוא לא יצביע להם. יש שאלות שמראות מצב שהוא טוב יותר ולפעמים משתמשים בהן, אבל חד-משמעית התוצאות שהמפלגות מקבלות דומות למה שכולם רואים.

אתה עובד עם מפלגה כלשהי?

אני עובד עם כאן 11 ולא עובד בבלעדיות עבור מפלגה, אבל מדי פעם עורך סקרים עבור מפלגות.

מרוויחים מזה טוב?

מרוויחים, אבל צריך להביא בחשבון שכשיש בחירות אנחנו לא עושים דברים אחרים לעולם העסקי ולמשרדי ממשלה, שהולכים צעד אחורה בתקופת בחירות. לכן זאת לא מציאה גדולה. היינו מעדיפים בחירות פעם בשלוש שנים, ולא שלוש פעמים בשנה.

זה יותר קשה? יותר מלחיץ?

כן, מדגם זה מלחיץ, זה לעמוד מול כל המדינה. איזו כותרת אתה נותן? אל תלחיץ אותי.

נו, מה אתה אומר? איזו כותרת?

משהו נורמלי, לא צעקני מדי.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker