"כל עוד שולט השוק החופשי - בעלי הממון ימצאו דרכים להגביר כוחם"

פרופ' אמיר בן פורת מכניס את המחאה לפרספקטיבה ומאמין שהקפיטליזם הדורסני החל כבר עם הקמת המדינה ■ "סוציאליזם? מעולם לא היה כאן; זרעי הקפיטליזם הונחו בימי בן גוריון"

שוקי שדה
אורית פראג
שוקי שדה
אורית פראג

גם אם לא יהיו הישגים קונקרטיים בטווח הקצר, יולי-אוגוסט 2011 ייזכרו כקיץ של המחאה החברתית-כלכלית, שבו אנשים צעירים קמו ועשו היסטוריה. ערמות של ספרים ומאמרים נכתבו עד כה על תחלואיה וקלקוליה של החברה והכלכלה בישראל, ושירים רבים של געגוע למה שהיה ואינו ממלאים את מרכז הבמה. אמיר בן פורת, 70, פרופסור אמריטוס לסוציולוגיה, מבקש לצנן את תחושת הגעגוע. מעולם, הוא טוען, לא הונהג בישראל סוציאליזם אמיתי.

לפני כמה חודשים פירסם את הספר "כיצד נעשתה ישראל קפיטליסטית" (הוצאת פרדס), שבו הוא טוען בין היתר כי תנועת העבודה, שמקובל לחשוב שייסדה כאן מדינה סוציאל-דמוקרטית שנהרסה בהמשך על ידי ממשלות הימין, היא זו שבנתה כבר בראשית ימי המדינה את היסודות לקפיטליזם הדורסני של ימינו.

בן פורת מספר כי הופתע מהמחאה, בעיקר בכל הנוגע לתחושותיו של מעמד הביניים. "אפשר היה לצפות שהמעמד הבינוני יגיד את דברו - כך קרה ועדיין קורה בארה"ב ובאירופה - אך היה לי נדמה שבישראל המעמד הזה מסומם, עייף וחסר יוזמה - וטעיתי. סוציולוגים יכולים להצביע על התנאים ההכרחיים לפריצת מחאה חברתית, אך חסר לנו הרכיב שיסביר מתי בדיוק זה יקרה. חשתי כי קיימים תנאים מתאימים לפריצתה, אך לא ידעתי מה ידליק אותה".

"לממשלה רועדות הביצים"

האירועים תפסו את בן פורת בביקור אצל בתו בארה"ב, והוא עוקב משם בהשתאות אחר הדיווחים מישראל. למרות היותו איש שוויון בכל רמ"ח אבריו, המגדיר את עצמו ניאו-מרקסיסט, הוא סבור שעדיין לא הגיעה העת להחלפת המשטר הקפיטליסטי. מצד שני, הוא סבור שיש כאן חלון הזדמנויות היסטורי לביצוע שינויים עמוקים.

מה הצעירים האלו, מנהיגי המאבק, עושים נכון? לאן הם צריכים ללכת מכאן?

"זה נכון שצעירים שהתארגנו באופן ספונטני משתדלים להתרחק מהמערכת הפוליטית. אם המפלגות ייקחו את המחאה לידיים, זה ייהרס, כי למפלגות אין כיום חשיבה אידיאולוגית. אחד הדברים שהפתיעו אותי הוא התודעה שיש לחבר'ה האלה. נתניהו ניסה לחבק אותם, אבל אי אפשר לסובב אותם על האצבע. הייתי מציע להם לא להקים מוסדות, אלא להשאיר את זה ברמה ספונטנית, ואז רבים יוכלו להצטרף. העובדה שבכל פעם מצטרפת קבוצה אחרת יוצרת גרעין של המון דברים, ולממשלה רועדות הביצים. העיקר שלא יאבדו את הספונטניות, אחרת זה ילך לאיבוד".

מה אנחנו רואים בהפגנות האלה בפרספקטיבה רחבה יותר?

"קשה עדיין לדעת אם זו תחילת תהליך שבסופו נגיע למדינה סוציאל-דמוקרטית אמיתית. אם בעוד כמה שנים זה אכן יקרה, נוכל להגיד שההפגנות האלה היו השלב הראשון, ששבר את ההגמוניה של הקפיטליזם. פתאום אנשים אומרים, ‘רגע, יש פה מחלה, מי אמר שזה טוב כל כך?' אני לא מאמין שכרגע אפשר לעשות את זה, אבל אולי בהמשך. אז יהיה צריך לבנות מפלגה סוציאל-דמוקרטית שתיקח זאת על גבה, ושבראשה יעמוד מישהו, אישיות, בסדר גודל של יצחק בן אהרן.

"אסור לתת לעופר עיני להוביל מהלך כזה או להשתלט על המחאה. עיני הוא כמו פקיד של איגוד בארה"ב, אלה שבאים לנהל משא ומתן רק על החלק שלהם. הרי עיני לא בא לשנות את השיטה, לא אכפת לו מי יהיה בשלטון, אלא רק מול מי אפשר להשיג יותר הישגים במשא ומתן.

אמיר בן פורתצילום: פתאל מיכל

"כרגע, אי אפשר לשנות את השיטה. הממשלה תנסה להציע הצעות של כאילו, ולכן צריך לנצל את ההזדמנות ולקבוע עקרונות מעשיים. למשל שיכון לזוגות צעירים. בשנות ה-60, בזכות יוזמה של הממשלה, הצלחתי לרכוש דירה ברמת אביב.

"זה גם הזמן לטפל בריכוזיות ולקבוע כללים שיצמצמו אותה כי כל עוד שולט השוק החופשי לכאורה, בעלי הממון ימצאו דרכים להגביר את כוחם ולרכז את ההון בידם".

מדוע זה קורה דווקא עכשיו, כשהנתונים הכלכליים מראים על מצב טוב יחסית במשק?

"המדדים הכלכליים טובים, אבל זה לא הפרמטר היחיד. המדדים אינם מתאימים בהכרח למצבו של הפרט. מתרחשת התרחקות גדולה בין שני הקצוות - העניים ביותר והעשירים ביותר - והמעמד הבינוני פוחד ליפול למטה. זה גם מה שאומרים לו שעלול לקרות. מעבר לכך, הסיפור של הטייקונים מנקר עיניים. גם בצרפת ב-1968 לא היה משבר כלכלי, אלא משבר פוליטי. שנות ה-60 היו שנות הפריחה הכלכלית של המערב, ודווקא אז פרצו הפגנות. אז, כמו היום, אנשים מרגישים שיש, אבל שזה לא מחולק נכון".

"ציבור מקנא לא טוב לשלטון"

בן פורת כותב בספרו על "קדחת ההון" שפשתה בישראל בשנים האחרונות. מעשים ותהליכים נמדדים בראש ובראשונה לפי תג המחיר שלהם, דברים שבאים לידי ביטוי בהפרטה של שירותים ציבוריים, במסחור התרבות ובהסרת המגבלות בשוק העבודה בכל הנוגע לתנאי תעסוקה של עובדים. המדינה, הוא אומר בראיון ל-Markerweek, לא השכילה לשים מגבלות במקומות שבהם היה ראוי לשים אותן - כמו המקרה של שכר הבכירים המופרז בחברות הבורסאיות. בן פורת מתייחס בכך למהלך שבמסגרתו הצליחה הממשלה בשנה האחרונה למסמס, באמצעות ועדה בראשותו של שר המשפטים יעקב נאמן, את יוזמת החקיקה של שלי יחימוביץ (העבודה) וחיים כץ (ליכוד) להגבלת שכר הבכירים בחברות בורסאיות עד פי 50 מהשכר הנמוך ביותר בחברה.

"יש כאן עיוות ברור. באים מחוקקים ואומרים שזה מנקר עיניים ולא הוגן. מופיע שר המשפטים, שיש לו כנראה קשרים בצמרת התאגידים, ומנסה לעצור את זה. עצם הגישה מוטעה. יש אנשים שחושבים שאם לא תיתן למנהלים שכר גבוה מספיק, לא תהיה להם מוטיווציה לנהל. אלה שטויות. אם לא תיתן למנהל 1.5 מיליון אלא 1.45 מיליון, המוטיווציה שלו תקטן בכמה אחוזים? אין דבר כזה. אין מדד מדעי לקביעה ששכר גבוה מעלה מוטיווציה ולהפך.

"זה מזכיר לי את השיפוט של התעמלות קרקע. אין לשופטים מדד אובייקטיבי כמו שיש להם בריצת 100 מטר. מנהל יעבוד בשביל מיליון דולר כמו שהוא יעבוד עבור 2 מיליון. אם הוא לא רוצה, שילך לארה"ב. גם שם לא מחכים לו. האינטרס של המדינה הוא לשמור על בריאות חברתית מסוימת, שבהיעדרה ייווצר אצל האנשים חוסר נחת. בישראל התפתחה טרוניה לא קטנה בעניין הזה. הציבור מקנא, וציבור מקנא הוא ציבור לא טוב לשלטון".

ממשרד המשפטים נמסר בתגובה: "ועדת השרים לבחינת השכר במשק סיימה את עבודתה לאחר דיונים רבים ושמיעת עשרות אנשי מקצוע ממגוון תחומים. הוועדה גיבשה את המלצותיה שאותן העבירה לאישור הממשלה".

אז המחאה הזו היא גם סיפור של קנאה. קנאת מעמד הביניים בעשירים?

"בהחלט. הקנאה בעושר של אחרים והתחושה שהוא הושג בדרכים מניפולטיביות - אף שאולי אין זה נכון - הקפיצה את הפיוזים של בני מעמד הביניים שקצרה ידם מלהשיג דירה, ויש אצלם אי נחת מצטבר. מחאת הקוטג' העלתה לפני השטח את תחושת הרטינה שיש לאנשים בישראל. למעשה, מדובר במלחמת מעמדות מהסוג הישן, אך בהקשר שונה. הפעם זו מלחמה בין העשירים לבין כל השאר".

הכדורגל הערבי כמיקרוקוסמוס

בן פורת גדל ברחובות וכיום מתגורר ברמת אביב. הוא התחנך בתנועת השומר הצעיר ובמסגרתה התגייס לנח"ל ויצא בגרעין לקיבוץ יד מרדכי - שאותו עזב שנה אחרי הצבא לטובת לימודי סוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב. הוא התחיל את דרכו כסוציולוג ארגוני ועבד במחלק המחקר של ההסתדרות, בתקופה שיצחק בן אהרן, היה מזכ"ל ההסתדרות. "זה היה בתחילת שנות ה-70. היו אז דיונים על עוני וההפגנות של הפנתרים השחורים". בהמשך עסק במחקריו בשיטה המעמדית של ישראל ובמבנה הקפיטליזם הישראלי, כחוקר וכמרצה באוניברסיטת באר שבע.

דווקא לאחר שיצא לפנסיה התפרסם בזכות סדרת מחקרים על תחום שקרוב ללבו - כדורגל.כשהפועל טייבה עלתה לליגה הלאומית, הצטרף לכל משחקיה ובסוף העונה הוציא את הספר "בילאדי בילאדי", שבו ניתח את תופעת הכדורגל הערבי כמיקרוקוסמוס לתהליך הלאומני שעובר על המדינה. בהמשך פירסם את הספרים "הו, איזו מלחמה מענגת" ו"ממשחק לסחורה", שעוסקים אף הם בכדורגל.

בספרו האחרון מפרק בן פורת לגורמים את ההנחה הרווחת שישראל היתה מדינה סוציאליסטית בשנותיה הראשונות - או אפילו מדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית. התזה הזאת לא לגמרי חדשה. היא פורסמה בספרו של ההיסטוריון זאב שטרנהל, "בניין אומה או תיקון חברה", שראה אור ב-1995 (הוצאת עם עובד). שטרנהל הראה בספרו כיצד בימי היישוב וראשית המדינה השתמשו מנהיגי תנועת העבודה בחלום הסוציאליזם כמנגנון גיוס של צעירים לפרויקט הלאומי של הציונות.

בן פורת מפתח את התזה וסוקר את התפתחות הכלכלה מאז קום המדינה. לדבריו, כשהיה צעיר לא היה מודע לתזה הזאת. "כל החומר שאתה יודע כיום על ישראל נכתב רק בשנות ה-60 וה-70. כשהייתי צעיר חשבתי שהכול בסדר. הלכתי לקיבוץ, התגייסתי לנח"ל, הלכתי לאן שהמדינה אמרה. היינו דור סתגלן ולא מרדנו. הדברים שאני מעלה בספר התבררו רק בשלב מאוחר יותר".

בן פורת סוקר את תהליכי העומק בפוליטיקה, בכלכלה ומה שביניהן מאז קום המדינה. לפי התזה שהוא מציע, אף על פי שמי ששלט במדינה היו אנשי תנועת העבודה, בעלי השקפת עולם סוציאליסטית מובהקת, הרי שהם אלה שהטמיעו אלמנטים קפיטליסטיים בתוך הכלכלה.

תחילה היה זה מתוך גישה של "כלכלה מעורבת" - שילוב בין הסתדרות חזקה לשוק פרטי צומח ומשגשג. בשנות ה-50 היווה המשק הפרטי יותר מ-60% מהשוק, אבל הוא לא היה דומיננטי. ההסתדרות שלטה ב-70% מהעובדים, והיה לה כוח עצום. בתקופה זו קמו בעולם משטרים סוציאל-דמוקרטיים, כמו בשוודיה, וגם לישראל היו כל הנתונים ללכת בדרך זו - אך זה לא קרה.

צעדה להצלת החינוך הציבורי בירושליםצילום: פתאל מיכל

תנועת העבודה, שלפני קום המדינה הצליחה לגייס המונים לטובת הפרויקט הציוני מתוך אמונה יוקדת ברעיון השוויון, ויתרה הלכה למעשה על הגשמת רעיון זה. תחילה, בשנות ה-50, היה זה לטובת הממלכתיות - המדיניות שהתווה בן גוריון שלפיה יש להעביר את מרכזי השליטה במדינה מהחברה לממשלה כדי לבסס את ריבונותה של המדינה. במסגרת זו בוטל גם זרם חינוך העובדים.

"סוציאליזם אמיתי אף פעם לא היה פה", אומר בן פורת, "ההנהגה של מפלגות השמאל בשנות ה-50 היתה מורכבת מאנשים שהתודעה היהודית והציונית שלהם קדמה לכל. בן גוריון לא היה סוציאליסט. הוא פעל להגבלת כוחה של ההסתדרות. ובעיקר, הוא בחר בממלכתיות כדי לווסת את הקונפליקט הטבעי בין הקפיטליזם לבין הציונות. אין דבר יותר אנטי-סוציאליסטי מאשר ממלכתיות כי לפיה המדינה תשלוט עם הערכים שלה ולא הסוציאליזם. הדגל הכחול-לבן ולא האדום. ואכן, לאט לאט הורידו את הדגל האדום. איפה הוא היום?"

ציונות או קפיטליזם

מלחמת ששת הימים - שהביאה עמה בום כלכלי שהתבסס על כוח עבודה זול שהגיע לישראל מהשטחים ויצר מתעשרים חדשים - זירזה, לפי בן פורת, את היפרדות תנועת העבודה מסמליה האדומים. ב-1977, כשהגיע המהפך הפוליטי, הליכוד קיבל לידיו מדינה שכבר היתה בשלה למדיניות קפיטליסטית ניאו-ליברלית, מהלך שהגיע לשיאו ב-1985. באותה שנה גובשה תוכנית הייצוב הכלכלית ובעקבותיה שורה של שינויים מרחיקי לכת שקיבעו את ההגמוניה הקפיטליסטית בכלכלה. ראש הממשלה אז היה שמעון פרס.

"מי שיזם והפעיל את התוכנית היה ראש ממשלה מטעם המערך, לכאורה הרכיב היותר שמאלי בממשלה", כותב בן פורת בספרו. ב-1992, כשיצחק רבין נבחר לראש ממשלה, הוא האיץ את תהליך ההפרטה שהחל כבר קודם לכן, בגישה של "מה שהליכוד יכול לעשות, אנחנו יכולים לעשות טוב יותר". גישה זו נמשכה גם בימיו של ראש הממשלה אהוד ברק, שנבחר ב-1999 - האחרון שנבחר לתפקיד מטעם מפלגת העבודה. בשנים שלאחר מכן היתה המפלגה חברה בקואליציות של הליכוד ושל קדימה, שהמשיכו לנהל מדיניות של ימין כלכלי בהנהגתו ובהשראתו של נתניהו, שכיהן פעמיים כראש ממשלה ופעם אחת כשר אוצר ב-15 השנים האחרונות.

בספר כותב בן פורת שלאחר כל הוויתורים האלה נהפכה מפלגת העבודה ל"עגלה ריקה". לדבריו, גם המחאה הנוכחית לא תעזור לשקם את מצבה. "אני לא מאמין בתנועת העבודה - כבר אין דבר כזה. יש ח"כים שנבחרו בשם רשימה של העבודה ולא ברורה לי מה עמדתם. ראוי שתהיה תנועה סוציאליסטית או סוציאל-דמוקרטית, אך אי אפשר לייצר את זה יש מאין".

לדברי בן פורת, החיבוק החם של הקפיטליזם נעשה אף על פי שיש ניגוד מובנה בינו לבין הרעיון הציוני. "לישראל יש בעיה מהותית ועקרונית: ציונות לא יכולה להתחבר לקפיטליזם. הציונות היא גישה אידיאולוגית שאומרת שכל יהודי יכול לגור במדינת ישראל - אם הוא יודע לעבוד ואם הוא לא יודע. אין מדינה שמוכנה להסדר כזה כיום. אתה רוצה להגיע לארה"ב, לאוסטרליה ולגרמניה, תוכיח כישורים. אחרת לא רוצים אותך. אם אתה כן לוקח כל אחד, תתכונן לאבטלה ולמדינת רווחה.

"הגישה הקפיטליסטית הטהורה טוענת שפוליטיקה לחוד, אידיאולוגיה לחוד וכלכלה לחוד. אבל זה בלתי אפשרי. המאבק בין הקפיטליזם לציונות ננטע כבר בעלייה הראשונה, ב-1882. בהמשך, כשהגיעו הצעירים הסוציאליסטים בעלייה השנייה והשלישית, האיכרים הבינו שיש להם בעיה להיות יותר ציוניים מהפועלים, בגלל העלויות הגבוהות יותר של העסקת הפועל העברי. כששאלו את האיכרים ‘ומה עם הציונות?' הם אמרו - את הציונות תעשו במקום אחר. הניגוד הזה נמשך עד היום, אפילו שמנסים להתכחש לכך".

אתה טוען בספר שהקפיטליזם נוצר בישראל והיה פה מאז ומעולם, אבל רבים מתגעגעים לסוציאליזם שהיה פה פעם.

"אנשים מתגעגעים לנוסטלגיה, מציאות שלא היתה הוגנת גם אז. הייתי בתיכון ב-1958. בכל הארץ גמרו את התיכונים 3,000 איש עם בגרות. למה יש פה להתגעגע? אנשים גרו במעברות. מי הלך אז לתיכון ברחובות? שני שלישים מהכיתה שלי לא הגיעו לתיכון. החברה הישראלית לפני 40 שנה לא ראתה את המעברות, את המצוקה של עדות המזרח ואת העוני.

"ב-1950 הגיע לכאן פוליטיקאי בריטי, וגולדה אירחה אותו. הוא הסתכל סביב ואמר לה, ‘תדעו לכם שיש פה עוני גדול ועוד מעט תצטרכו לבנות פה יותר בתי סוהר מאשר בתי ספר'. גולדה הזדעזעה כי היא חשבה שאנחנו מדינה סוציאליסטית ושבמדינה סוציאליסטית אין עוני. הכיסופים שלנו הם לא לסוציאליזם אלא לסולידריות שהיתה יכולה להיות פה. העוני ששורר במדינת ישראל אינו רק אחריותה של המדינה, אלא של כל אחד מהאזרחים.

"היחס לערבים דורש סולידריות - הם חלק מהחברה הישראלית ואי אפשר להתייחס אליהם כל הזמן כאל אויב. גם החרדים. אי אפשר להגיד תפסיקו את ההקצבות לחרדים. הרי יש להם ילדים. כל ליברל בא ואומר ‘תפסיקו לתת להם כסף'. ומה יעשו ילדיהם? ההפרטה מזיקה פה, כי היא מפריטה גם את הסולידריות".

"לא כולם שלי יחימוביץ"

כל אלה שמדברים בגנות הקפיטליזם חיים בתוכו ונהנים ממנו. אתה, למשל, לא נשארת בקיבוץ יד מרדכי, אלא רכשת דירה ברמת אביב.

"הגישה הכלכלית שלי אומרת שקפיטליזם הוא שלב שאי אפשר להימנע ממנו. הכישלון של בריה"מ התרחש כי הם רצו לקפוץ שלב בלי שהיו מוכנים. זאת תיאוריה ברורה מאוד, שיש עליה כמובן הרבה ויכוחים. הקפיטליזם הוא שלב בהיסטוריה, והוא טוב יותר ממה שהיה קודם. המצב של הנשים הרבה יותר טוב. המצב של העובדים הרבה יותר טוב. יש הרבה יותר חופש לאנשים, יש מוביליות חברתית וכלכלית. בסך הכל העולם מתפתח מתוך שאיפה חיובית.

"באופן אישי, אני בעד הפרטה והעברת נכסים לידי קואופרטיבים. בזמנו אמרתי לחבר'ה שלי באוניברסיטת בן גוריון, 'בואו נהפוך את האוניברסיטה לחברת מניות. נקנה אנחנו מניות, ייכנסו גם גורמים אחרים וננהל אותה'. אני בעד משק ציבורי מגוון כמו קואופרציה שלא תנוהל על ידי הממשלה.

"יש בעולם דגמים רבים של ניהול אוטונומי של עובדים או בעלי מניות מהעם - 820 מיליון בני אדם חיים ומתפרנסים מקואופרטיבים בארה"ב, בספרד, באיטליה וגם בישראל. יש לכך דוגמאות נהדרות גם בכדורגל. הכדורגל הגרמני נחשב לאחד הטובים בעולם והמועדונים שם נמצאים בידי הקהילה. 51% נמצאים בידי הציבור ורק 49% בידיים פרטיות. בגרמניה אסור למכור מועדון כדורגל לידיים פרטיות מלאות. הקבוצות ברצלונה וריאל מדריד נמצאות בבעלות האוהדים שלהם. הם אלה שבוחרים את הנשיאים".

מה הכשל העיקרי בקפיטליזם של ימינו?

"הבעיה המרכזית, לטעמי, היא שקפיטליסט, עד הרגע שהוא נכנס לאוטובוס הוא בעד כלכלה חופשית, אבל מאותו רגע הוא שואף שכל היתר יירדו. זו גישה כלכלית שפועלת על עקרון פרייבטיזציה של הרווחים וסוציאליזציה של ההפסדים. זה מה שקרה בארה"ב אחרי המשבר של 2008. בתי ההשקעות הגדולים ביקשו כסף מהציבור. אז מה, הם יחזירו את הכסף לציבור ברגע שירוויחו? העיקרון הזה קיים בכל מקום.

"זו גם הבעיה של הריכוזיות. כשיש תחרות חופשית, באופן טבעי יש מי שירכז למעלה יותר כוח בידיו. מנסים להיאבק בריכוזיות, אבל הטייקונים יילחמו בחזרה. זה מתח שיימשך ואין לו פתרון. ימשיך הניסיון של המדינה לרסן את הטייקונים, אבל הכוח שלהם עצום כי הם מביאים לכאן השקעות. בסך הכל 20 משפחות מחזיקות את ההון של הבורסה. הפוליטיקאים זקוקים לכסף שלהן וצריך אומץ לב גדול להתעמת אתן, אבל לא כולם שלי יחימוביץ. אגב, אין לי שום דבר נגד יצחק תשובה ולא נגד נוחי דנקנר או לב לבייב. הם אנשים טובים. הם גם נותנים הרבה כסף לצדקה. זו לא אשמתם, זו השיטה".

אתה אומר שדנקנר מצליח כי הוא פועל לפי החוקים הפנימיים של השיטה.

"כן, בהחלט. הוא מצליחן. הוא כשלעצמו לא מעניין אותי במובן הזה - אם הוא איש רע או טוב - אבל הוא צריך להפעיל את השיטה. יש הגדרות ברורות מאוד לכך בסוציולוגיה. יש אנשים עשירים מאוד והם משאירים את הכסף שלהם בבנק. אלה לא קפיטליסטים. הם סתם אנשים עשירים. קפיטליסט הוא איש שפועל. זה איש שלוקח את הכסף שלו ומתחיל ליצור אתו. אחד כמו דנקנר חייב להפעיל את הכסף שלו עם חידושים והמצאות מול כל מתחרה עתידי, אלא אם יהיה לו מונופול - ולכך הוא שואף".

ואיך בעלי ההון פועלים מול המדינה?

"בעלי ההון צריכים את המדינה. הם צריכים להיות בטוחים שהממשלה לא תחוקק חוקים, שפתאום ישנו את שיטת חישוב הפחת במאזנים או יעלו את מס ההכנסה או מס החברות. לכן הם שוכרים לוביסטים שידברו עם ח"כים. הקונגרס האמריקאי משמש דוגמת על למנגנון הזה, ואנחנו מעתיקים מהם.

"תראו מה קרה בשוק הסולולר. בא שר התקשורת משה כחלון ואמר: 'אני מכניס עוד שתי חברות, פותח את השוק'. מה יותר יפה לשוק חופשי מאשר זה? איזה צעקות חברות הסלולר הגדולות עשו בעזרת הלוביסטים. כל השנים הן הצליחו לעצור תחרות, וגם הפעם הן דרשו מהמערכת הפוליטית שתעזור להם. אבל כחלון נהג באומץ. עד אז אנחנו, ההדיוטות, בכלל לא היינו מודעים לסכומים העצומים שחברות הסולולר מרוויחות.

"ויש עוד היבט. תראו את המשבר שקורה עם הגז ממצרים, שפוגע בכיס של יוסי מימן. המדינה תצטרך להתערב, להגן עליו. מה יקרה אם מצרים תודיע מחר שהיא מבטלת את ההסדר שנקבע עם הממשל הקודם? הרי זה הסדר עם חברה פרטית. יש לי הערכה שמימן יפנה לממשלה ויגיד לה, ‘תסדרו את העניינים, תעזרו לי, אני נשבר'. גם בשאיבת הגז הטבעי מול חופי ישראל תהיה התערבות של המדינה, שתספק אבטחה צבאית. מי יגן עליהם אם לא מדינת ישראל? זה שטח של המזרח התיכון. המדינה תצטרך לספק הגנה.

"אפרופו גז, ועדת ששינסקי, שהצליחה להגדיל את נתח המדינה בהכנסות מקידוחי הגז, מצביעה לדעתי על כיוון שיאפיין אותנו מעתה ואילך. המדינה תיכנס למתח קבוע של ריסון הטייקונים. היא תתערב ותיסוג, וחוזר חלילה. היא לא יכולה להרשות לעצמה לתת לטייקונים לנהל את המדינה לבד. הציבור רואה את זה, וגם העיתונות רואה את זה".

עד כמה העיתונות באמת חופשית?

"למה דנקנר קנה את ‘מעריב'? כי הכלכלה צריכה תמיכה מהפוליטיקה וצריכה תמיכה אידיאולוגית. ‘מעריב' הוא מכשיר. בפעם הבאה שיהיה עניין עם גז, לדוגמה, לדנקנר כבר תהיה במה משלו, כמו ‘ישראל היום' של ביבי. הטייקונים חייבים את הפוליטיקאים, הם לא יכולים לחיות בלעדיהם".

התחושה היא שלטייקונים יש כוח כמעט בלתי מוגבל. הציבור חש שהכנסת מתפקדת כמעט כמו מריונטה שלהם.

"לצערי, גם אם היתה ממשלה בראשות מרצ זה היה המצב. הטייקונים חייבים להמשיך לשבת עם הממשלה כדי להגן על האינטרסים שלהם, ולמרצ לא היתה ברירה והם היו צריכים להיכנע להם, כי הם היו פוחדים מאבטלה ומבריחת הון".

באילו עוד מקומות יש התערבות חיונית של המדינה בשוק הפרטי?

"נגיד הבנק המרכזי הוא תפקיד שראוי לשים לב אליו. בספר אני כותב על העוצמה המדהימה שיש בתפקיד הזה - לנגיד בנק ישראל, ובטח לנגיד בנק אמריקאי, יש יותר כוח מאשר היה לסטלין. בהינף יד הוא יכול לזעזע את כל העולם. ידוע כי סטלין הגדול לא שלט בכלכלה שלו שליטה מלאה. סטנלי פישר העלה את הריבית ברבע אחוז או בחצי אחוז, וכולנו מזדעזעים. יש פה שוק חופשי, אבל נגיד הבנק יכול להזיז את כל המדינה לאן שהוא רוצה. אנשים שמדברים נגד הממשלה לפעמים לא מודעים בכלל לפן הזה. בועת הנדל"ן, למשל, היא נושא כלכלי, אבל היא יוצרת בעיה חברתית. פישר מבין שבמצב של שוק חופשי לגמרי יהיה כאוס, והוא בהחלט הפעיל את הכוח שלו בעניין הזה.

הוא פועל נגד היווצרות בועת נדל"ן?

"בעניין הזה הוא פועל לפי הדרישה הפוליטית. בעצם פישר לא צריך להתערב בנדל"ן. זה לא העסק שלו. זה לא כמו הריבית שהוא הוריד ב-2008. שם זה היה ממש תפקידו, אבל משכנתאות? הוא הגיע למסקנה שהמערכת הקיימת לא מסוגלת להשתלט על זה. סטנלי פישר אמר לאוצר, ‘אתם לא מסוגלים לנהל את העניינים, אז אני לוקח אותם לידיים שלי'. אלה בדיוק המתחים הפנימיים של הקפיטליזם. הוויסות הזה עומד בניגוד לשוק חופשי. ההתערבות של פישר אומרת שאי אפשר לנהל את הכלכלה רק עם שוק חופשי, שהכלכלה בישראל צריכה רגולציה מתמדת, כי כשיש שוק חופשי המחירים הם לפעמים בלתי אפשריים וחלק גדול מדי מהאזרחים סובל".

"בישראל מעולם לא היה תכנון כלכלי"

האם הונהג פה סוציאליזם אמיתי? כלכלנים בכירים חלוקים בשאלה

ד"ר יורם גבאי, יו"ר חברת פעילים ולשעבר הממונה על הכנסות המדינה באוצר ומרצה לכלכלת ישראל: "התזה הזאת די נכונה. אמנם בשנים הראשונות היה משטר צנע ופיקוח מחירים, אבל ב-1953 התחוללה תפנית בהנהגת לוי אשכול ופנחס ספיר, שהובילו קו של ליברליזציה של השווקים, במסגרת תוכנית כלכלית גדולה שבה תמכו פקידים באוצר.

"בתוכנית הזו ראו ניצני חשיבה של התנתקות הדרגתית מסוציאל-דמוקרטיה ומודל של כלכלה צנטרליסטית. הקברניטים הכריעו, וברוב התחומים בכלכלה הישראלית היה שוק חופשי. בשנים שלאחר מכן הוענקו הטבות למשקיעים מחו"ל. השכר אז אמנם היה די שוויוני, אבל היו תוספות לא שוויונות כמו אחזקת רכב או ספרות מקצועית, שהיו פטורים ממס, הן במגזר הציבורי והן בפרטי. נכון שהיתה תעשייה הסתדרותית גדולה, אבל גם היא פעלה בתנאים של שוק חופשי".

אפרים צדקה, פרופסור לכלכלה מאוניברסיטת תל אביב: "ישראל מעולם לא היתה מדינה עם תכנון כלכלי מלמעלה. זו היתה כלכלת שוק שבה זכות הקניין היתה קיימת מקדמת דנא. לא היה בה גם מודל סוציאל-דמוקרטי. בשנים הראשונות היה מגזר של בנקאות פרטית, חוץ מבנק הפועלים, מפעלי תעשייה גדולים ומסחר פרטי משגשג. ואולם נכון שהיתה מעורבות ציבורית גבוהה יותר בכלכלה ויותר שוויון בהכנסות, דבר שנבע גם מהעבודה המאורגנת. בתקופה ההיא לא משכו אנשים למגזר הפרטי, בין היתר כי המגזר הציבורי היה גדול והכתיב את תנאי העבודה בשוק. אנשים גם נשארו במגזר הזה ממניעים אידיאולוגיים. קבלת משכורות אסטרונומיות בשוק הפרטי, לא היתה דבר מקובל".

דוד לבהרי, פרופסור אמריטוס במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית: "אני לא יודע אם היה כאן סוציאליזם בשנות ה-50, אבל בהחלט לא היה קפיטליזם וגם לא הונחו היסודות לקפיטליזם. המגזר הציבורי היה גדול מאוד - גם חברות ממשלתיות וגם חברת העובדים של ההסתדרות, והבעלות הפרטית היתה קטנה יחסית. כמעט לא היה אשראי פרטי, ורוב קרנות הפנסיה וקופות הגמל השקיעו את הכסף באג"ח ממשלתיות. הדברים התחילו להשתנות בהדרגה, רק בעקבות המהפך הפוליטי ב-1977. אבל גם בימינו אין קפיטליזם אמיתי בגלל היעדר תחרות. חלק גדול מזה נובע מהדברים שקרו כאן בשנות ה-50".

אריה ארנון, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בן גוריון: "בזהירות, מכיוון שלא קראתי את הספר, אומר שהתזה לא לגמרי מדויקת, מפני שבשנות ה-50 כן נעשו דברים בכיוון הסוציאל-דמוקרטי, גם אם דוד בן גוריון דיבר על ממלכתיות. לדעתי, מי ששינתה את השיח בצורה דרמטית היה מפלגת רפ"י, שהוקמה ב-1965 על ידי דוד בן גוריון, משה דיין ושמעון פרס. זו רשימה שהלכה באופן חזק יותר לכיוון של שוק חופשי ופחות מדינה רווחה וסוציאל-דמוקרטיה. אין פה משהו דיכוטומי, אלא עניין של מינונים.

"מאמצע שנות ה-60 ואילך אנו רואים שכלכלנים מהמערך מתקרבים לעמדות של כלכלנים מהליכוד, בעיקר בכל הנוגע לשוק העבודה. זה מסביר, בין היתר, את ההיחלשות ההדרגתית של ההסתדרות. בשנות ה-90 כבר אי אפשר להבדיל בין העמדות של בייגה שוחט, שר האוצר מטעם מפלגת העבודה, ודן מרידור, שהחליף אותו בתפקיד מטעם הליכוד".

תגובות

הזינו שם שיוצג כמחבר התגובה
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שהינני מסכים/ה עם תנאי השימוש של אתר הארץ