הציבור מחפש דם? "יש שמחה לאיד כלפי מי שהיה לו כסף ונפל - זה מצער"

עו"ד שולי גולדבלט, המייצג ומלווה את אליעזר פישמן בשנתיים האחרונות, מספר על הנסיונות לגבש הסדר חובות ועל המצב כיום במשפחת פישמן ■ "הוא מסכן. נעשה רצח אופי לבן אדם שתרם רבות למדינה, וזה לא מגיע לו"

רותם שטרקמן
אפרת נוימן
עו"ד שולי גולדבלט
עו"ד שולי גולדבלטצילום: עופר וקנין

שלום (שולי) גולדבלט, עורך דין, שותף מייסד במשרד עורכי הדין גולדבלט גינדס יריב. בן 49, גר בתל אביב, נשוי ואב לשלושה

עו"ד שולי גולדבלט, אתה מייצג ומלווה את אליעזר פישמן, שבית המשפט הכריז עליו לפני ארבעה חודשים "פושט רגל". מה שלום הלקוח שלך?

אני מכיר את פישמן שנתיים, ואליעזר של היום זה לא אליעזר של אז.

למה הכוונה?

זה לא אליעזר פישמן שאנשים זוכרים. המצב לא פשוט לו.

מה זאת אומרת?

הסיטואציה מקשה עליו וזה גם בא לידי ביטוי ביכולות שלו להתמודד.

ברמה התפקודית?

כן, הוא כבר פחות חד מבעבר.

הוא בן 74. גם לגיל יכולה להיות השפעה.

זה לא העניין. בזמנו ליוויתי את מוטי זיסר בהליכים מול בנק הפועלים.

זיסר היה חולה עוד לפני פשיטת הרגל שלו.

אליעזר פישמן ובנותיו, בבית המשפט
אליעזר פישמן ובנותיו, בבית המשפטצילום: עופר וקנין

כן, הוא היה חולה לפני 20 שנה, וחודשיים אחרי שהבנק הגיש נגדו בקשה לכינוס נכסים, הסרטן התפרץ אצלו שוב. התופעות האלה של מחלות הן לא מקריות. זה נובע גם מלחץ וממה שקורה מסביב.

דווקא אפשר להניח שאחרי שהכל כבר "בחוץ" וידוע מה מצבו האמיתי של פישמן, זה יביא לירידת לחץ.

זה ממש לא המצב אצלו. הוא איש של עשייה.

זכורה לנו בדיחה שהיו מספרים בשוק ההון, שגליה מאור, מנכ"לית לאומי לשעבר, וצבי זיו, מנכ"ל הפועלים לשעבר, היו עומדים מעל המיטה של פישמן ומוודאים שהכל בסדר, שחס וחלילה לא יהיה חולה — הכל בגלל החובות הגדולים שלו לבנקים.

כן, זה בהקשר האמרה הידועה שאם יש לך חוב של מיליון שקל אתה בבעיה, אבל אם יש לך חוב של 100 מיליון שקל — הבנק בבעיה. אבל כשאליעזר עסק בעשייה הוא צימצם את הנזקים, עכשיו זה כבר לא קורה. וצריך לזכור שהוא לא היחיד במערכת. יש סביבו הרבה חברות ואנשים, וגם הם נפגעים.

אתה מייצג גם את אשתו, טובה. מה שלומה?

בסדר, בריאותית.

אתה נפגש אתם הרבה?

בוודאי.

מדברים בטלפון? מסמסים?

כמעט כל יום, כל הזמן.

איפה אתם נפגשים?

בדרך כלל פה, במשרד שלי ברמת גן.

איך הם יכולים להתנהל כיום משפחתית מבחינה כלכלית?

כשבן אדם פושט רגל הוא לא מפסיק לחיות. במקרה הזה מדובר בשני אנשים בגיל הפנסיה. כל מה שהוא מוציא היום זה מחשבונה של רעייתו.

אבל יש להם הגבלה של שימוש בכסף.

קודם כל, אליעזר חייב בתשלום חודשי של 15 אלף שקל לקופת הכינוס, שנוכח מצבו הוסכם להפחיתו ל–10,000 שקל. במקביל, יש צו איסור על שינוי בכל הנכסים והחשבונות של טובה, כך שהם לא יכולים להוציא כספים. ההוצאה החודשית שלהם נקצבה לפי דו"חות שהוגשו.

באיזו הוצאה חודשית מדובר? כמה כסף?

מנהל נכסי פישמן, יוסי בנקל. "אם הוא היה הולך עם העובדות, הוא היה מקבל 10% חשיפה"
מנהל נכסי פישמן, יוסי בנקל. "אם הוא היה הולך עם העובדות, הוא היה מקבל 10% חשיפה"צילום: עופר וקנין

אני לא יכול לפרט, זה אישי, אבל זה בסדרי גודל יותר קטנים מאלה של היושבים בחדר.

יש לפישמן מכונית?

לא, והוא גם לא נוהג.

אז איך הוא מתנייד?

לטובה יש מכונית, היא נוהגת.

ולחשוב שפעם היה לו מטוס פרטי.

זה לא נכון. לא היה לו מטוס.

נו, בסדר, היה לחברה שלו מטוס, ששימש אותו ואת משפחתו.

זה שוב לא נכון. המטוס היה משותף לכמה חברות ציבוריות מהקבוצה, והוא שירת את כל נושאי המשרה בחברה.

עדיין לא חייבים לרחם עליהם. הם חיים בבית יפה בסביון ולבני המשפחה יש הון רציני. הוא לא מסכן.

הוא מסכן. נעשה רצח אופי לבן אדם שתרם רבות למדינה, וזה לא מגיע לו. הוא עשה פרויקטים אדירים.

הבית הזה רשום רק על שם טובה, ולכן אתם טוענים שהוא יישאר שלה.

זה מפני שהיתה אצלם הפרדה רכושית ברורה מאוד.

הפרדה שתוכננה מראש, כדי שהבית יישאר בבעלותם למרות החובות.

כשעשו את ההפרדה דה־פקטו הנכסים שלו עלו עשרות מונים על מה שהיא קיבלה, גם בנטו. הוא היה שווה מיליארדים והיא מיליונים. תכנון כזה יוצר גם סיכון, כי אם הם היו מתגרשים היא היתה נשארת עם הווילה בסביון.

ובכל זאת, כל החוב היה עליו, גם אם היו לו נכסים, כך שהסיכון שלה הוא אפס.

עקרת בית יכולה לבחור שהיא רוצה מעט רכוש, אבל בלי סיכון. בנטו הוא תמיד היה שווה יותר.

גם הנאמן שמינה בית המשפט לפשיטת הרגל, עו"ד יוסי בנקל, טוען בשלל הדו"חות שהוציא עד היום נגד פישמן ונגד המשפחה שזה היה חלק מתכנון ל"יום סגריר" כאשר הכל יקרוס.

התכנון לגיטימי, וגם הפסיקה קובעת כך. לא רק שזה תכנון לגיטימי, זה אפילו חובה. במקרה הזה טובה, שהיא הצד החלש כאן, ידעה שאין לה חלק בהצלחה שלו ולא בסיכונים שלו. היא קיבלה את הבית, וכשהוא החליט להמר, לא היה לה חלק בזה. לא בסיכון ולא בסיכוי. אי אפשר לשנות בדיעבד את חוקי המשחק.

אז למה בנקל מבקש שטובה תהיה שותפה מלאה בחובותיו של בעלה?

ביתו של אליעזר פישמן בסביון. "היא קיבלה את הבית, וכשהוא החליט להמר לא היה לה חלק בזה"
ביתו של אליעזר פישמן בסביון. "היא קיבלה את הבית, וכשהוא החליט להמר לא היה לה חלק בזה"צילום: אלמנטס

לא היה תיק אחד בישראל שבו התקבלה בקשה כמו זאת שבנקל הגיש. ההלכה היא הפוכה: החיוב הכללי של האישה בחובות בעלה נדחה בפסיקה. אין היגיון לקבל את הבקשה שלו, וזה גם יגרום לנזק מטורף.

למי?

לשוק כולו. אולי במקרה הזה מפני שמדובר בפישמן כולם יריעו, אבל זה יכול להגיע לכולנו הביתה. טובה בכלל לא היתה מעורבת בערבויות האלו. כשאתם חותמים על ערבויות אישיות אתם מודיעים לבני הזוג שלכם?

כן, ברור, שלא לדבר על סכומי עתק כאלה.

כל אחד ביחס לסכומים שיש לו. אם אני חותם על ערבות אישית, אשתי תדע שזה יכול להגיע אליה. זה לא הגיוני.

טובה, שנזכיר שהיא עקרת בית, היתה הבעלים לא רק של הבית הזה, אלא של עוד בתים בסביון.

זה מכיוון שכל מה שקשור בחיים האישיים של המשפחה נוהל על ידי טובה.

ובהמשך היא העבירה אותם לשלושת הילדים — ענת, איל ורונית.

בישראל נהוג להעניק לילדים מתנות כשהם מתחתנים, לא קיבלתם מתנה מההורים?

אז למה לא רשמו את הבתים על שם הילדים מיד כשהתחתנו?

כי לפני שנותנים דירות לילדים כדאי להמתין ולראות שהיחסים בינם לבני זוגם מתבססים.

אם חוששים אפשר לעשות הסכם ממון. ככה זה נראה שבשלב כלשהו הוחלט להרחיק את הנכסים מהחובות של אליעזר דרך הילדים ובני זוגם.

הסכם יחסי ממון יותר בעייתי ויותר פוגעני. יש היגיון בלהמתין ואז להעביר את הבתים על שם בני הזוג של הילדים.

עד מתי? לפי מה יודעים? עד שנולד ילד?

כל אחד היה נוהג ככה, וזו גם עצה משפטית שאני הייתי נותן לכל אחד שהיה שואל אותי.

עו"ד בנקל מבקש שקופת הכינוס תכלול גם נכסים של הילדים, שהיוו לטענתו חלק מהתכנון המשפחתי ליום שבו פישמן יפשוט רגל.

בואו נזכור שמדובר בילדה בת 49, ילד בן 47 וילדה בת 45.

הם השיגו את מה שהשיגו בזכות אבא שלהם, הם עבדו וקיבלו מניות בחברות שלו, הם קיבלו ממנו נכסים — זה לא מלאכותי לייצר הפרדה?

צריך להפריד אותם מהסיפור, הם עומדים בפני עצמם. יש להם משפחות משלהם ועבודות משלהם. כמעט בכל משפחה הילדים נעזרים בהורים. חשוב גם לזכור שכאשר הבתים ניתנו, השווי שלהם היה מאות אלפי דולרים ולא מיליונים, ופישמן היה אז מיליארדר ומועמד לרכישת בנק הפועלים.

אז אין סיכוי שהשופט איתן אורנשטיין שדן בתיק יאשר את הבקשות?

עו"ד שולי גולדבלט
עו"ד שולי גולדבלטצילום: עופר וקנין

חיוב האישה ובטח הילדים זה משהו שלא מוכר בפסיקה. אם כבר, שיתוף בחובות וזכויות נועד להיות מגן ולא חרב. אנחנו מדברים על בתים שניתנו לפני 16, 17 ו–18 שנה. בכל מקרה, לא ניתן לבטל הענקה של נכסים שנעשתה יותר מעשר שנים לפני פשיטת הרגל.

אי אפשר להתעלם מהתמונה הגדולה: צד אחד במשפחת פישמן מחזיק בתים יקרים ללא חובות, וצד שני חותם על ערבויות אישיות ולוקח הלוואות ענק.

במועד שבו אליעזר חתם על ערבויות הוא היה שווה באופן אישי מיליארדים בהשוואה לטובה. הניסיון לכרוך אותם באותו עניין הוא פסול.

הניסיון של בנקל?

לא רק שלו. זה מונע מאמירות של העיתונות, של הציבור. שמים את כולם באותה קלחת.

למה זה קורה?

ההד הציבורי הוא תוצר של הרבה גורמים, של תחושת מיאוס נגד הבנקים ונטל שהציבור חש נגד אותם טייקונים, תסכול ושמחה לאיד כלפי מי שהיה לו כסף ונפל. זה מצער.

הציבור רוצה דם? הוא לא מבין?

יש תקשורת מיליטנטית נגד אליעזר מסיבות לא כלכליות.

במשך שנים הוא היה הבעלים של "גלובס" ו"ידיעות אחרונות". אולי הוא התרגל לפינוקים מהעיתונות וליחס רך מהבנקים.

הוא מעולם לא התערב בהחלטות המערכת העיתונאית. עיתונאים בעצמם אומרים את זה. ב"ידיעות אחרונות" היו לו מניות, אבל הוא היה במיעוט. לאורך השנים לא נשמעה מלה רעה על פישמן.

זה לא מדויק. ב–TheMarker נכתב כבר לפני שנים שהחובות שלו גדולים מדי ושיש סיכוי לא קטן שהוא לא יחזיר אותם. כתבנו גם על הפסדי העתק בהימורים במט"ח.

היו לו חובות גדולים, אבל האחזקות שלו היו שוות הרבה יותר. גם על ההפסד בלירה הטורקית הוא התגבר. היו עסקות רעות וטובות, אבל הקבוצה היתה שווה לאורך השנים מעל 10 מיליארד שקל. הוא לא החזיק בחברות פיננסיות, אלא בחברות בתחום החקלאות, הבנייה, הוא עשה משהו בעולם הזה. הוא לא משך כסף הביתה אלא המשיך להשקיע בחברות. עניין אותו הביזנס. הוא לא היה נהנתן וראוותן. עשה תעשייה, חקלאות, בניין, והעסק קרס.

למה?

בגלל שלוש נקודות עיקריות: ההפסד בלירה הטורקית ב–2006, שעליו הוא התגבר; המשבר של 2008, שגרם לקריסה של 90% במניה של כלכלית ירושלים, שגם עליו הוא התגבר; ואז ב–2014 קרס הרובל ברוסיה בעקבות הפלישה שלה לחצי האי קרים. למעשה, שם התחיל מהלך שהונע על ידי בנק לאומי, שהוביל בסופו של דבר למכירת המניות שלו בכלכלית ירושלים, שהיתה הנכס העיקרי שלו. גם שווי האחזקות ב"ידיעות אחרונות" ירד משמעותית, דבר שאי אפשר היה לחזות מראש.

ופישמן נשאר עם חוב של מיליארדים.

תביאו בחשבון שמדברים על אימפריה, כך שאם נשאר היום חוב נטו של 1.5 מיליארד שקל מתוך חוב של 4 ו–5 מיליארד שקל, וזה אחרי הפסדים במט"ח, קריסה של כלכלית וירידה בערך של המניות ב"ידיעות אחרונות" — זה מראה שהיו הרבה נכסים. הבנקים הרוויחו הרבה לאורך השנים. גם הניסיון לצבוע את הקריסה כאילו היא כבר התרחשה ב–2006 לא יעזור. עד 2014 פישמן לא היה חדל פירעון.

למה במקרה של זיסר, בנק הפועלים היה תקיף ונקט הליכים משפטיים, ובמקרה של פישמן עד שרשות המסים הגישה בקשה לפשיטת רגל בשנה שעברה, הפועלים היה רך ולא עשה מהלך משמעותי?

אין לי ספק שההתנהלות של בנק הפועלים מול זיסר נבעה ממניעים אישיים. חד־משמעית.

של המנכ"ל לשעבר ציון קינן?

אמרתי מניעים אישיים.

באחרונה עו"ד בנקל טען שפישמן העביר 1.6 מיליארד שקל מחברה ישראלית שבבעלות המשפחה לחברה הולנדית שבבעלות המשפחה, ולא ברור לו מה קרה למיליארד שקל מתוכם.

זה חלק מאוסף הבדותות שלו.

חלק?

דו"ח הבדותות הראשון שלו היה בינואר. ענינו לו והראינו שבני המשפחה לא לקחו כספים כמו שהוא טען. בהמשך היו עוד עשר בדותות שכל אחת מהן הופרכה.

אז מה האמת במקרה של החברה ההולנדית והעברת הכספים? זה נראה כמו הברחה.

ממש לא הברחה. ב–2000 הקימו חברה שתהווה את זרוע ההשקעות של קבוצת פישמן בחו"ל. היו לחברה כל מיני השקעות, בברזיל, עם טלקום איטליה, בנדל"ן בפורטוגל, בגרמניה. היתה גם השקעה במט"ח.

זו חברה פעילה? יש לה הנהלה?

כן, בהחלט, יש לה הנהלה בהולנד ובפורטוגל. הבעיה שהשווי שלה הוא נטו שלילי, כך שנשאר לה חוב.

אז למה בנקל טוען שהוא לא קיבל תשובות מוסמכות לאן הלך הכסף?

עו"ד שולי גולדבלט
עו"ד שולי גולדבלטצילום: עופר וקנין

הוא קיבל תשובות להכל. איפה הכספים הושקעו, הוא קיבל את הכרטסות, כמה הלך וכמה חזר. הראיות שעמדו לפניו מראות בדיוק את ההפך ממה שהוא אמר.

אז למה שיגיד שהוא לא יודע לאן הלך הכסף?

אם הוא היה אומר שהוא יודע איפה הכסף, אז הוא לא היה מקבל כותרת. התיק הזה מזמן מנוהל יותר בעיתונות, ובנקל לא מתיישר עם העובדות, אלא עם תזות שהוא רוקח. אם הוא היה הולך עם העובדות הוא היה מקבל 10% חשיפה ממה שקיבל בפועל. הבעיה היא שהוא בעל תפקיד, עם חובות אמון מוגברים לבית המשפט בנוגע למה שהוא מגיש ומה שהוא אומר.

אתה אומר שהוא מועל בתפקידו? והשופט אורנשטיין לא עולה על זה?

אורנשטיין הוא שופט מנוסה והוא יודע לקרוא את התמונה ולנתח אנליטית. כשהוא יחליט הוא גם יתייחס לעובדות ולהלכות המשפטיות, ואני מניח, בזהירות הראויה, שזה יתמוך יותר בגישה שלנו מאשר של בנקל.

להשלמת התמונה, גם ההתנהלות של הבנקים בהקשר של החברה ההולנדית מעוררת שאלות. הם ראו את המיליארד שעבר לחו"ל בזמן שלפישמן כבר היו חובות גבוהים אליהם.

בנק הפועלים נתן כסף לפעילות בחו"ל וקיבל כסף. אף אחד לא הסתיר כלום.

איך נוצר הקשר שלך עם פישמן?

הוא פנה אלי ב–2015 כשהיתה בקשה של בנק לאומי לכינוס המניות של כלכלית ירושלים.

אז התחלת עם הסיפור הקטן של לאומי ומשם זה גדל.

זה לא היה סיפור כל כך קטן.

אבל הוא גדל בהמשך.

המטרה היתה להגיע להסדר נושים. אני לא מתעסק בשוטף של החברות, אני מייצג בהליכי חדלות פירעון. בהתחלה אף אחד לא חשב שהקבוצה תקרוס.

אתה מרגיש שזה כישלון שלך, הקריסה?

בהתחלה המטרה היתה להגיע למימוש מושכל ולמנוע את הקריסה של כלכלית ירושלים. בזה הצלחנו. לצערנו הם מכרו את המניות לא בזמן. בכל מקרה אני לא רואה בזה כישלון אישי, אלא של המערכת שנסחפה לתוך המימושים. אנחנו הצלחנו להגיע להסדר.

התוצאה היא שהיום אתה מנהל קבוצה בקריסה עם בעל בית פושט רגל. חשבת שתגיע לזה?

לא. חשבתי שנצליח לעשות את כל המימושים בצורה שכלתנית ולא באמצעות בית המשפט, מאחר שזה פוגע בערך של החברות.

איך אתה מקבל שכר מפישמן אם אין לו כסף?

תלוי את מי אני מייצג. כל גורם שאני מייצג משלם לי, ואני מייצג לפחות עשרה גורמים בקבוצה.

אם אתה חובש הרבה כובעים, למה אתה מתנגד שאדם אחד, עו"ד בנקל במקרה הזה, יהיה הנאמן בכל החברות של קבוצת פישמן?

אנחנו רואים שהוא לא מחובר למה שקורה בתיק.

אולי אתם חוששים שהוא יראה את כל התמונה?

אין לנו חשש כזה. כבר כשהוא מונה קבענו פגישה ומסרנו לו את המידע על כלל החברות, לרבות התחייבויות ונכסים. האמנו שכך נוכל להסביר את ההיתכנות של הסדר נושים כולל.

אז איך נוצר הקצר בתקשורת?

כאשר בנקל מוציא דברים מהקשרם, לוקח רסיסי מידע ויותר חשוב לו להוציא כותרות לעיתון מאשר לדון ביכולות ובדברים העובדתיים — אז אנחנו מתנגדים. מבחינתנו לא הוא צריך לנהל את המכלול. עד היום נגרמו נזקים, והחברות צריכות לשמור על עצמן.

עד כה אורנשטיין אישר לו צווים שאוסרים על טובה והילדים לעשות שינוי בנכסים שלהם.

עד היום לא ניתנה החלטה עיקרית ועקרונית. בעניין טובה, נקבע שלא ייגרם לה נזק מהצו כי ככל שהיא תרצה למכור נכס, היא תגיש בקשה.

אם היית במקום בנקל, היית מתנהל אחרת?

כן. היכולת למקסם את המצב בתיק הזה היא רק בשיתוף פעולה מלא עם אליעזר והחברות וההנהלות שלהן.

לא בנקל הפיל את הסדר החוב, אלא הבנקים.

בהתחלה הושטנו יד וקיבלנו מבנקל צרור של בקשות. בית המשפט שלח אותנו להוריד את הלהבות ולדבר והגענו להסדר. באמצעות מגשר — כי היה קשה לדבר.

וזה היה הסדר טוב לדעתך?

כן. יש עדיין חברות פעילות בקבוצה והחשש היה ועודנו שהפעילות תיפגע עד שהן בעצמן יקרסו. הרעש הסביבתי משפיע על הספקים, העובדים ונותני האשראי.

למה ההסדר נפל?

הבעיה היתה שההסדר התפרסם בעיתונים לפני שהוא עבר לבנקים. אם זה לא היה מתפרסם אני מניח שהבנקים היו מאשרים אותו. הוא היה טוב מכל אלטרנטיבה אחרת, ובכל זאת הם בחרו לבטל הכל. עכשיו בדיוק פרופסור משיקגו קיבל נובל על זה שהראה שאנשים פועלים בצורה לא רציונלית בהחלטות כלכליות.

טוב, אי אפשר להגיד שפישמן עצמו היה רציונלי בהחלטות הכלכליות שלו לאורך השנים.

הכלכלה היא כלפי כולם.

מה קרה אחרי שההסדר בוטל?

חזרנו לריב עם בנקל, אמנם בעוצמות נמוכות יותר. הדרך שבה הדברים נעשים שלא בשיתוף פעולה רק פוגעת בתוצאה. אבל אנחנו נתמודד.

בנקל טוען שאתם לא משתפים פעולה.

זה לא נכון.

איך זה ייגמר מבחינת פישמן?

כמו כל פשיטת רגל — בהפטר (צו שפוטר את החייב מכל חוב שנתבע בפשיטת הרגל או שניתן היה לתבוע בפשיטת הרגל) ויהיה שיקום של החייב. מדובר בקריסה כלכלית בתום לב.

מה אתה חושב על ועדת החקירה הפרלמנטרית, שתתכנס בקרוב לבחינת פרשת החובות של פישמן?

לא הזמינו אותי ואני גם לא חושב שאלך. הייתי בדיון אחד בכנסת בעניין הקמת הוועדה, שהיה עצוב להיות נוכח בו. הרי לא באמת מקשיבים ולא באמת רוצים לדעת. זה לא יתרום כלום למערכת הבנקאות או בכלל.

זאת מערכת מוצלחת?

היא מערכת לומדת. אני מניח שכיום יש לא פחות טעויות בשוק ההון.

מה למשל?

כמות הכסף שזורמת משוק הפנסיה למוסדיים תגרום נזק, כי אין יכולת לנהל את הכסף הזה.

יש פתרון?

היה, אג"ח מיועדות. אני רוצה שכספי הפנסיה שלי יהיו בטוחים.

אם יגיע אליך איש עסקים עשיר, נניח רמי לוי, ויגיד לך שיש לו עוד 20 שנה לעשות עסקים והוא רוצה עצה אחת איך לא לגמור כמו פישמן, מה תגיד לו?

שלא יעשה עסקים יזמיים. כי יזמים מטבעם לא רואים את האפשרות השלילית (Down Side). יזמים טובים הם אלה שיודעים לגדר את הסיכונים.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker