עוזי ארד: "נתניהו מגלה סובלנות מפליגה לחשודים בשחיתות מסביבתו" - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

עוזי ארד חושף סודות מהחדרים הסגורים - על ביבי, שרה ושאר החברים

עוזי ארד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה, נדהם מהתנהלותו של נתניהו - וממעורבותו של עו"ד דוד שמרון בפרשת הצוללות. "נתניהו מגלה סובלנות לחשודים בשחיתות מסביבתו – ומוותר לשרה על סמכויות"

374תגובות
עוזי ארד
אייל טואג

פרופ' עוזי ארד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי לראש הממשלה וראש המועצה לביטחון לאומי (מל"ל), היועץ המדיני לראש הממשלה ובכיר במוסד. בן 69, נשוי + 2

עוזי ארד, נתת עדות במשטרה בפרשת הצוללות?

כן.

פעם אחת?

כן.

ובפרשות אחרות של שחיתות בצמרת שנחקרות כיום?

כן. נשאלתי שאלות שונות לגבי אנשים שונים, אבל אני מנוע מלפרט.

עוד פעם אחת?

כמה פעמים, אבל אני לא רשאי לפרט.

איך היה?

כמו שאתה יודע, קיימת בקשה לא לשתף במה שנאמר שם. לכן גם כל מה שאומר בראיון יהיו דברים חיצוניים לחקירה. נתתי לחוקרים את ספרי, "המל"ל" שיצא ב–2016, כי חלק מהדברים כבר כתובים שם.

בנימין נתניהו, 2015
גטי אימג'ס

איך התרשמת מהחוקרים?

שהם אנשי מקצוע שעושים את מלאכתם וחובתם, ובעיקר שהם עומדים על משמר העקרונות.

זה מפחיד?

מה מפחיד?

להיות במשטרה.

לא פחדתי, גם לא מחקירות שב"כ. מי שיש לו חמאה על הראש - ברור שיפחד. בכל מה שקשור לחלקי בעניין, הצוללת השישית, ברור שהכל נעשה בתהליכים מסודרים ומוקפדים וגאוותי על השגתה.

הופתעת מהשחיתות שהתגלתה?

תופעת המאכערים לא הפתיעה אותי וגם לא קצינים שעושים חלטורות. שני דברים הפתיעו אותי: כששמעתי שיש כוונה להזמין שלוש צוללות נוספות מעבר לשש. שאלתי עצמי מה מצדיק הגדלה של הסד"כ (סדר כוחות) ב-50%, ולמה כל כך דחוף לסכם זאת עכשיו. אם חלה החמרה בהערכת האיום, אולי זה מסביר למה בזמן האחרון נתניהו מחריף את השפה כלפי אירן. באחרונה, במסדר הכנפיים של חיל האוויר בחצרים, הוא הכריז שעצם קיומה של אירן יועמד בסיכון אם יסוכן קיומה של ישראל. הרטוריקה של ראש הממשלה עלתה מדרגה בעניין זה, ונשאלת השאלה אם הוא הגיע להערכה שהאיום הגרעיני האירני החמיר עד כדי הצדקת הגדלת בניין הכוח והחרפת ההתבטאויות ההרתעתיות.

ומה היתה ההפתעה השנייה?

נדהמתי כשנודע שעו"ד דוד שמרון חשוד יחד עם הסוכן של החברה הגרמנית, מיקי גנור, בפלילים. עזות המצח של מעורבותו מזעזעת. היא מכתימה את ראש הממשלה אפילו אם לא היה מעורב. הופתעתי גם שנתניהו הזדרז להכריז ששמרון, כמו יד ימינו האחרת, מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר, ישרים כסרגל.

מקורבי נתניהו בחדר החקירות

אולי הוא חושב שהכל נקי.

נכון. נתניהו כפר הצהרתית בעצם האפשרות שהיו שחיתויות, וסתר בכך כמובן את הודעות המשטרה. החשדות כלפי שמרון ואבריאל בר־יוסף, שהיה משנה לראש המל"ל, מטילים צל כבד על העסקות. לכן לו היה נתניהו נאמן לאמירתו שהצוללות נחוצות לישראל אסטרטגית וביטחונית, הוא היה צריך להילחם נגד השחיתות. עדיין לא מאוחר. מה עוצר את נתניהו, נוכח הקפאת הסכם הצוללות עד שיובהר כי לא היתה שחיתות, מלהודיע לממשלת גרמניה - אני הולך לנקות את השולחן, ואם יתברר לי באמצעות מנגנוני אכיפת החוק שלי שיש אנשים שלקו בשחיתות - אוודא את מיצוי הדין. במקום זאת הוא נראה כמיתמם באומרו שאין שחיתות כלל, ובפועל מסכן את אספקת הצוללות.

יכול להיות שדבק בנתניהו רבב?

חזקת החפות עומדת לו. מה שכן, איני מגלה אצל נתניהו מנהיגות ללחימה בשחיתות, איני רואה אותו מתאמץ לתת דוגמה אישית. נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט מאיר שמגר, אמר שאפילו על סמך סיפור המתנות בלבד צריך היה ראש הממשלה להתפטר. ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, האשים את נתניהו שכל שהוא עושה זה רק לפי האינטרס האישי שלו.

מה היית מצפה ממנו?

בין היתר, שייתן דוגמה אישית ויפעל לביעור כל תופעת שחיתות. האש מלחכת כבר מזמן את הלשכה שלו, ועכשיו יש כבר שני בכירים מאוד בקרבתו המיידית - בר־יוסף ושמרון - שחשודים כי לקו במידותיהם, והם במגרש הרגיש והחשוב יותר של ענייני הביטחון. נתניהו מגלה סובלנות מפליגה, ולעתים מפתיעה, כלפי מי מהאנשים שבסביבתו שחשודים או הורשעו בשחיתות. האין הוא חש שהוא אחראי על הסביבה הזאת?

פעם דיברת אתו על זה?

אחרי שאיבד את השלטון ב-1999 חלק עמי נתניהו כמה מלקחיו. וכך אמר: כדי לשלוט בישראל אתה צריך ששלושה אנשים יהיו שלך - ראש השב"כ, ראש אגף החקירות במשטרה ונציב מס הכנסה. עשר שנים אחר כך, תובנותיו לגבי שומרי סף התחזקו והסתעפו. נהגתי לומר לו שבכל מקרה ובכל דבר צריך להימצא על הרכס המוסרי הגבוה, בוודאי לא בשטח המוסרי הנחות. זה נכון גם ערכית וגם טקטית. בעבר, כשהיה אירוע של הדלפה בהקשר למגעים עם ארה"ב בנושא הפלסטיני, והוא החליט להזמין את השב"כ לחקור בכירים בלשכה, הצעתי לו שהוא ייתן דוגמה אישית וייחקר בעצמו בפוליגרף, כפי שנהג יצחק רבין בזמנו. דוגמה אישית נדרשת גם בנושא הדלפות, כמו בנושא מתנות.

איך הוא הגיב?

הוא לא קיבל את הצעתי. הוא חשב שאני מדבר כמו טהרן נאיבי, שלא מבין את דרכו של עולם. לשיטתו, העולם גדוש אינטרסים מפלגתיים, אישיים וארגוניים - זאת השפה ואלה המטבעות העוברים לסוחר, ומה אני מדבר על חוק. הוא טען כלפי שאני נלחם על שטחי וגזרות סמכות, ולפחות את זה יכול היה להבין.

עו"ד דוד שמרון
מוטי מילרוד

מה לדעתך הדברים שייחשפו בעדות של גנור, שנהפך לעד מדינה?

התפרסם שהוא יספר על כל הקצינים והפוליטיקאים, בעבר ובהווה, שעברו עבירות. ייתכן שיתחוור שבמגזרים ביטחוניים פשתה התופעה. אבל כמי שעמד בראש המל"ל והשקיע ונאבק על קידומו, אני מוטרד מכך שאולי גם לשם אליו הגיעה שחיתות. ככלות הכל, בר־יוסף מונה על ידו וכמעט היה ראש המל"ל, ויש לקוות שהבעיה לא חילחלה לעובדים או עובדות אחרים בארגון. אותי זה מדכא.

באמת מדכא.

גם זה שכלפי שמרון ושותפו, עו"ד יצחק מלכו, נתניהו נותן גיבוי טוטאלי.

באיזה הקשר הוא נתן גיבוי למלכו?

למלכו, שותפו לעסקים של שמרון, מאציל נתניהו שטחי פעולה וסמכויות יוצאי דופן בהיקפם, רגישותם וחשיבותם למדינה. אלא שמלכו הוא עורך דין פעיל שמשרת לקוחות רבים. כבר היו מומחי משפט שמתחו ביקורת על עצם הרעיון של הסדר ניגוד עניינים כפתרון לניגודי העניינים החמורים שמובנים לתופעה זו, של רגל אחת בשלטון ושנייה בהון. אך נתניהו אינו רואה בכך פסול. אספר לך אנקדוטה להמחשה.

לך על זה.

כאשר ח"כ מייקל אורן מונה לשגריר ישראל בוושינגטון, הוא שם לב להפתעתו שפקידים בכירים בארה"ב יודעים לפניו מהן עמדות נתניהו. כששאל מאיפה הם יודעים, הם השיבו - מלכו היה פה אתמול, שלשום, ודיבר אתנו. אורן מצא עצמו כאחרון הנעבכים והעלה קובלנה בפני נתניהו.

מה אמר נתניהו?

שיערתי שנתניהו, שבעצמו היה ציר בוושינגטון, יידע כמה צודק אורן, ומצד שני הוא רוצה בהמשך נסיעותיו של מלכו, לכן ימצא את שביל הזהב - שבטח יגיד לאורן "תשמע, הבנתי, אני אדבר עם מלכו שישמור אותך בתמונה". להפתעתי זה לא היה כך. אורן זכה במקלחת גערות שלא יעז להעלות את הנושא שוב. נתניהו שטף אותו והתייצב לגמרי מאחורי פועלו ודרכו של מלכו, בדרגה שלא ראיתי אף עובד מדינה זוכה לה.

יצחק מולכו
טס שפלן

אז עכשיו יש חקירה נגד שמרון בעניין הצוללות, ושותפו מלכו מטפל, למשל, במשבר הר הבית שמתנהל במקביל ובעוד נושאים מדיניים חשובים. זה לא נשמע כל כך הגיוני.

זה באמת לא הגיוני שנתניהו אינו משעה את הסתייעותו בשמרון ובמלכו, שהם שותפים ותיקים, עד שיובהרו הדברים. אם יש האומרים שנתניהו לא הכי נאמן לאנשיו, אז יש להעלות על נס את נאמנותו יוצאת הדופן למלכו ושמרון. תסתכל עד כמה מופיע שמרון בתיקים שכבר נחקרים. למשל בתיק 1000, התרומה שקיבל נתניהו מארנו מימרן - שיושב עכשיו בכלא בצרפת על הונאת ענק - עברה דרך שמרון.

אבל התיק האמיתי שלו הוא 3000.

אכן, בתיק 3000 שמרון בפרופיל של יזם, ולא רק עורך דין. הוא נותן שירותים. גנור מייצג חברה זרה ומקדם את העסקים שלה, ושמרון הולך מטעמו לדבר עם יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן ועם משרד הביטחון. אז מה, בהסתדרות ובמשרד הביטחון לא שמים לב ששמרון הוא גם קרוב משפחתו ועורך דינו של ראש הממשלה?

ועכשיו יש את פרשת בזק.

פרשת 4000. ומשרד מלכו־שמרון הוא גם משרד מוביל בישראל בתחום התקשורת, שבין לקוחותיו תורמים גדולים של נתניהו, ובמרוצת השנים נתנו שמרון ומלכו ייעוץ משפטי שעלותו היא ודאי רבה. במשרד ראש הממשלה ובמערכת נשאלה השאלה אם נתניהו ער לכך שהוא נראה כ"מוריד הגשם" שלו.

בגדול, מה מלכו עושה מטעמו של נתניהו?

הוא כבר מזמן לא מתעסק רק עם הפלסטינים - הוא נמצא על הקו לבירות שונות ולוושינגטון, מחזיק בקשרים עם כל מי שהוא רק רוצה, כי כולם יודעים שהוא מדבר מטעם ראש הממשלה. האמריקאים פרגמטים, והוא יוצא ונכנס בבית הלבן ובמחלקת המדינה. וגם בהקשר כיסוי ההוצאות היה נדרש לעשות סדר.

למה הכוונה?

קרה שהמוסד כיסה את הוצאותיו, ואלה לעתים לא היו ברורות, ואז ננקטה פעולה מול דרגים של משרד ראש הממשלה שיעשו סדר. מלכו גם מסתייע לוגיסטית במוסד, אף שאין הצדקה שדווקא המוסד יהיה מי שיסייע לו. קרה שזה הרגיז אנשים מהמוסד.

עוזי ארד
אייל טואג

האם ביקורת פנימית של המוסד לא אמורה להסדיר עניינים כאלה?

הדעת נותנת שכן, ואני מניח שכך אכן נעשה.

אז היום זה מסודר?

לא יודע. בכל מקרה, שמרון ומלכו הם שני אנשים פרטיים שלא מחויבים לתקשי"ר, הם פטורים מכל הכללים המקצועיים המחייבים את עובדי המדינה. הם מקבלים סמכויות ישירות מראש הממשלה, ומלכו מקבל משימות בתחומים שזרועות אחרות, כולל כאלה הכפופות לראש הממשלה במישרין, אחראיות עליהם, וללא ספק יכולות לעשות את המלאכה במיומנות, במקצועיות ובחשאיות מוקפדות יותר משלו. מלכו לא כותב דיווחים, לא מפיץ לרוחב, אלא כשהוא מחליט שכן. זה מסוג התופעות שרואים עכשיו בסיפור הר הבית: צה"ל לא יודע, המשטרה לא יודעת. הפקרות ממוסדת.

אז אני מבין שניהול משבר הר הבית לא היה לרוחך.

לא צריך אותי. שרים בקבינט, גורמים פוליטיים וגופי ביטחון מותחים ביקורת על אי־חשיבה מספקת, על חוסר תיאום ואפילו רשלנות. ההסתבכות נבעה מצעדים פזיזים. למשל, הצבת המגנומטרים שנתניהו הכריז עליהם בתרועה גדולה, היתה החלטה שנראית כמו שליפה. דעתם המסויגת של חלק מהגורמים לא נשמעה, ולא ניתנה הדעת על ההשלכות האזוריות. ומרגע שהמחאה התרחבה, האירוע קיבל נופך מסוכן וגדול יותר. זה מזכיר את פרשת מנהרות הכותל מלפני 20 שנה, כשההנחיה לפתוח את המנהרות התקבלה בלי ששר הביטחון דאז יצחק מרדכי ידע. גם אז נסע נתניהו לחו"ל והעסק התלקח.

כאן היה צריך להיכנס המל"ל?

תפקיד המל"ל על פי החוק הוא להיות אחראי לתהליך שכולם נוכחים בו, שכל גרם של מידע מודיעיני יהיה על השולחן, שכל צעד יישקל ושהחלופות יעלו לדיון ותהיה גם חשיבה קדימה. למשל, אמ"ן צריך לתת הערכות על תגובת מדינות ערב. המל"ל כמנגנון לא רק קרוב ללבי, הוא המנגנון שצריך לסדר כך שבכל היבט תהליכי דרך קבלת ההחלטות תהיה מסודרת. אבל המל"ל הוא צל חיוור בכוונת מכוון. זה לא שהתפלק לו. וזה בא לאחר אירועים אחרים, שגם בהם היו תזזיתיות וזגזוגים פראיים.

למשל?

תאגיד השידור הציבורי. מה שהיה נכון יום אחד נהפך להיות לא נכון למחרת, בלי עקביות, בלי חשיבה, תוך שינוי עמדות ובאופן שנראה לא מובן. לנתניהו יש בעיה בקבלת החלטות בתנאי משבר, וזה מדאיג. גם אם הכל יחזור לקדמותו והשטח יירגע, עדיין יש מקום לדאגה מדרך הטיפול הקלוקלת, וצריך לתחקר אותה ולהסיק מסקנות. התגובה לפיגוע בהר הבית היתה צרה ופזיזה, כך שגם כשתהיה רגיעה, היא עלולה להיות זמנית, שכן הבעיות מתחת לפני השטח לא מטופלות. רוצים להכיל, רוצים לגמור - אז מטאטאים מתחת לשטיח.

לנתניהו היה מחליף בהיעדרו - צחי הנגבי.

מחליף זה לא תואר כבוד, זה האיש שבמקרה של היות ראש הממשלה בחו"ל ובמידת הצורך צריך לתפקד בשטח עם מלוא האחריות והסמכות. נתניהו הפך את מינוי המחליף לסוכריה שהוא מחלק בין שריו, והם מחכים לזה כמו דולפינים שזורקים להם דגיגים. מה זה הדבר הזה? זה צריך להיות מישהו שמצוי ושולט בעניינים. נתניהו לא רוצה למנות מחליף קבוע שמא הוא ייהפך ליורש. דומה שבאירועים האחרונים השר לביטחון פנים גלעד ארדן היה הדרג המדיני הקובע, כי בירושלים - בניגוד לשטחים - המשטרה שולטת. הבעיה שאין לו סמכות על מערכת הביטחון, ובטח לא על שר הביטחון.

נתניהו בטח ניהל מחו"ל את כל העניין.

בהליך לא מסודר. נתניהו יודע שהר הבית הוא נושא נפיץ, הוא יודע שזה יהיה חמור אם העניינים ייצאו מכלל שליטה, אך אין לו האמצעים לנהל מחו"ל. אין לידו יועץ לביטחון לאומי, לבי היה אליו. יש לו כל כך הרבה זירות רגישות כרגע, וגם עם האמריקאים העניינים חורקים. הוא חייב להיות קר רוח, מה גם שההתפתחויות עם מעצרי החשודים בשחיתות ודאי מטרידים אותו. כפי שהעיד דגן, נתניהו אינו המנהל הכי טוב, ובמצב הנוכחי טרוד מאוד עם הפן הפוליטי - מה שטוב לגורלו, לשרידותו ולעתידו. זה מעוות את הבנת המציאות. בכל משבר הוא גם מועד לאבד עשתונות ולהסלים. בלילות בחו"ל הוא בטח היה בטלפונים, וכך קרה שלמחרת אמר דברים מוזרים למנהיגים המזרח־אירופאים.

למה מוזרים?

כי הוא הטיף להם כאילו ישראל היא מרכז העולם. ספק אם כל מי שנמנה עם פמלייתו עזר לו בזה.

מי למשל?

הר הבית בירושלים
אוליבייה פיטוסי

רעייתו. במצב הלחצים שבו מצא עצמו, ספק אם היתה יכולה לעזור לו.

שרה היא אשתו. הוא סומך עליה ומאמין בה.

לשרה מגיעות כל הזכויות והכבוד שמגיע לרעיית ראש ממשלה. יש לה גם חובות, והיא דורשת לעצמה יותר מעמד וזכויות.

מה הכוונה?

היא דורשת את מקומה והגדרתה. היא מופיעה בהודעות, היא נהפכת לבת הלוויה האוטומטית בשיעור ובהיקפים שאף רעיית ראש ממשלה לא היתה. זה לא מתחייב מהפרוטוקול, לפעמים זה גם לא נוח למארחים, כי הם לא יודעים להעמיד מולה את המקבילה, כי יש גם ענייני טקס.

דברים שוליים.

בכל הנוגע לנסיעות לחו"ל זה שולי יותר או פחות. אבל עם הזמן נוצר תהליך שבו שרה נהפכה למעורבת פורמלית או לא פורמלית בענייני המדינה. יש אומרים כי היא בעלת דבר במינויים. אם נכון שהיא מטילה וטו על בואה של שרת המשפטים למעון ראש הממשלה, או על הצטרפותה למטוס שלוקח את הפמליה לחו"ל כששניהם טסים לאותו יעד - זה בלתי נסבל. ואף אחד לא יוצא חוצץ. שרה אינה רשאית לעשות זאת, זה לא בסמכותה. זה דבר נפסד. "גורם שרה" נהפך למטבע. שרים מצוטטים כמגדירים מעמדם לפיה, יש המשקיעים באהדתה כדי להתמנות לתפקידים.

איפה נתקלת באחרונה בשרה?

שנה אחרי שעזבתי את המל"ל הייתי בפגישה אצל נתניהו, ולהפתעתי הוא חש צורך להסביר למה הוא החשיד אותי בזמנו אצל השב"כ. וכך, במקום שאסיים את התפקיד עם הישגים ובהצלחה, סיימתי תחת עננה של הדלפתה כביכול של ידיעה בתחום האנרגיה הגרעינית האזרחית, שבפני עצמה היתה מופרכת לחלוטין.

למה הוא בכלל רצה שתסיים כך את התפקיד?

ראש הממשלה בנימין נתניהו
אוליבייה פיטוסי / אוליבייה פיטוסי

באותו יום שבו הוא הזמין חקירה של השב"כ, בשיחה אתי הוא אמר שהוא החשיד אותי והוסיף ביוזמתו את העילה לכך. הוא הטיח בי שתי האשמות: האחת, שהוא שמע שכיניתי אותו "מוכר רהיטים"; והשנייה היתה נוקבת יותר - כשאמרתי שהוא מהווה סכנה לביטחון המדינה.

מה אמרת לו?

על הראשון גיחכתי, ועל השני אמרתי שהוא יודע מכל השיחות שהיו בינינו, שהבהרתי שהימנעותו מליישם חלק מדרישות חוק המל"ל גורם לפגיעה בביטחון המדינה. חד וחלק. להערכתי, בנוסף הוא חשש שדו"ח מבקר המדינה שיפורסם בנוגע ליישום חוק המל"ל יתמוך בי ויקרא אותו לסדר, כמו שאכן קרה לבסוף. כך שהוא רצה שעמדתי תיראה חשודה. לקח שנה תמימה עד שהמשנה ליועץ המשפטי הודיע בכנסת בפרהסיה ומפורשות כי מעולם לא נמצאתי מדליף ולא יוחסה לי הדלפה, וסיווגי המודיעיניים עמי.

אז מה היה באותה פגישה משולשת?

נתניהו אמר, "עשיתי מה שעשיתי כי פגעת בשרה". הוא לא אמר דבר כזה אף פעם בעבר, ומעניין למה הפעם כן.

למה?

בכל הקריירה שלו, כאשר דיברו על ההשפעה של שרה, הוא היה נוהג להכחיש. היא לא מתערבת, הוא היה אומר, כמו כל בת זוג היא לפעמים אומרת את דעתה, אבל זה לא מרכיב בשיקולים. חוץ מפעם אחת שהוא נתן לשרה קרדיט על החלטה.

שחרור גלעד שליט.

כן, ואתה שואל את עצמך למה במקרה הזה הוא חרג ממנהגו, ודווקא בהחלטה כל כך קשה. מה פתאום שרה קיבלה קרדיט? התשובה שלי היא שהיה לו קשה תדמיתית להשלים עם זה שהוא אמר בעבר שלעולם לא ידבר עם טרוריסטים ולא יעשה עמם עסקות, ובסוף הוא האיש שעשה את העסקה הגרועה מכל העסקות שהיו בעבר, עסקה שחלק מהגורמים המקצועיים התנגדו לה. פה הוא היה נדיב עם שרה והעביר לה את הקרדיט. מה גם שזה נשמע טוב. אז כשהוא אמר לי, פגעת בשרה, גם פה נראה לי שהוא רצה לחלוק עם האחריות של המעשה.

באמת פגעת בה?

במקרה אחד הרמתי עליה את הקול. כי היא הרימה עלי את הקול.

על מה דיברתם?

כרגיל, על נסיעה לחו"ל.

מה זאת אומרת "כרגיל"?

היו מקרים שהיא כפתה את רצונותיה לאן נוסעים, ומתי ואיך, בלי לשים לב שיש שיקולי מדינה ועוד משרדי ממשלה ועוד מדינות שחשוב להיות בהן. היה מצב שקיבלנו טלפון משגריר של מדינה זרה שהתלונן ששרה מטלפנת אליו ומכתיבה לו את הסידורים. הוא ביקש שנוריד אותה מהגב שלו, כי מתנהל שיח בין משרדי החוץ של שתי המדינות, השגרירויות והלשכות של המנהיגים.

אז התקשרת אליה?

כן, ואז היא הרימה את הקול: "אתם מבזים את ראש הממשלה, כל משרד החוץ שמאלנים, אתם רוצים להכשיל אותנו בכוונה". ואני התרעמתי, כי בפועל אין מי שנלחם על כבודה יותר מאתנו, כי מגיע לה, היא לא אדם מבוטל. אבל היא לא רשאית להתערב ולא ללוות את זה בשורה של טענות עולבות ופוגעניות. ב–2009, כשנתניהו הציג את הממשלה בפני הנשיא, אירוע טקסי חשוב, היו שם כמה עשרות אנשים באולם וראש הממשלה הודה לנשיא בצורה רשמית וחלק חריג מהזמן הקדיש לתודות לשרה. אנשים זזו באי־נוחות בכיסא. בהמשך היו עוד מעמדים דומים.

באמת קצת לא נוח.

בפועל נתניהו נותן לה סמכויות שלטוניות, ומאציל לה דה־פקטו דברים. רבין היה שומע את לאה, זה לגיטימי, אבל לא ייחס לדבריה משקל גדול. לא כך אצל שרה. היא מסוגלת להטיל חרמות ולפסול אישים. מינויים בכירים בנושאי חוץ וביטחון מותנים במידת האהדה שלה. יש לתופעה הזאת שם מקצועי פשוט ששייך למשפחת השחיתות: נפוטיזם. וגם בנו יאיר מקבל עמדה של השפעה וחלק מחבריו אחראים להתנסחויות של הדוברים וברשתות החברתיות. אפשר להגיד, כבר היו דברים מעולם, הנשיא ג'ון קנדי מינה את אחיו רוברט לתפקיד בכיר - "אם לאחיך אתה לא יכול לסדר ג'וב, אז מה שווה הנשיאות".

תראה את טראמפ.

עוזי ארד
אייל טואג

נכון, אבל בארה"ב יש משטר נשיאותי וגם יש בקרות. שם יכולים לקרוא לשימוע. אצלנו הכל במחשכים, בתהליכים אמורפיים, בלי בקרות.

על מה היה הוויכוח העיקרי שלך עם נתניהו?

עם נתניהו לא היתה לי סיבה לריב. הוא מינה אותי, הייתי אסיר תודה, חיבבתי אותו, תמכתי בו, הייתי לויאלי כלפיו, הערכתי את כישרונותיו וזיהיתי את יכולותיו. חוץ מדבר אחד: שלטון החוק. עמדתי על חוק המל"ל ועל ביצועו. הייתי אומר לו - אני כפוף לך, אתה הבוס של כולנו. אתה ראש הממשלה וראש הקבינט, אבל גם אתה כפוף לחוק. הכפיפות שלך לחוק היא טוטאלית, ואתה לא יכול לשים אותי לפעול בניגוד לחוק. מה עוד שהחוק נחקק כתוצאה ממסקנות ועדות חקירה, סביב אירועים דרמטיים, הוא בנוי על לקחים כאובים, הוא קודש בדם. אלא שהוא קיבל את עצתו של שמרון.

אבל מה בדיוק היתה הבעיה?

היו כל מיני סעיפים, אבל המחלוקת העקרונית המתמשכת היתה לגבי מרחב הפעילות שהוא נתן למלכו. זאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים וגם בהיסטוריה הישראלית - שאדם חיצוני למערכת שמסיבות מוצדקות נקרא לסייע למערכת בגלל קשרים שיש לו, או תכונות אישיות, או קרבתו למנהיג.

אז מה כאן לא בסדר?

זה לא בנושא תרבות ואמנות - אם להעלות הצגה בעירום. כשמדובר בנושאי חוץ וביטחון זה קריטי, אלה דיני נפשות. הפרמטרים בעולם מוסדרים, וכך גם בישראל. לדוגמה, כאשר אריאל שרון כראש ממשלה רצה את עו"ד דב ויסגלס לצדו, אליקים רובינשטיין כיועץ משפטי דרש שוויסגלס יחדל מכל פעילות עסקית חיצונית, שיתפטר ממשרד עורכי הדין שנושא את שמו ושלא יסחב אתו אף לקוח ועניין עסקי.

ומלכו לא.

מלכו ההפך הגמור. ראש הממשלה היה יכול לומר לו - אתה רב כישרונות, עשה חסד עם המדינה וקח חופשה או תתפטר, התגייס למילואים, תן שלוש־ארבע שנים למדינה, אני זקוק לך. אבל מלכו טוען שיש לו נאמנות ללקוחות והוא לא רוצה להפסיק, והמשרד שלו ושל שמרון, ראה זה פלא, הולך ומשגשג ועושה חיל. מלכו אמר לי פעם בעצבים: "דע לך שאני מקבל הרבה מאוד כסף ממי שרוצה לקבל את חוות דעתי". גם נתניהו משתמש בטיעון הזה. כשהוא מציג את האנשים שסביבו בפני אורחים זרים, הוא אומר עליו: זה עו"ד מלכו, שמפסיד המון כסף בכך שהוא בא ונותן מזמנו ומייעץ לי.

שרה אומרת את זה על ביבי.

שרה אומרת את זה כי היא חושבת שמאחר שהוא ויתר על האופציה הזאת, אנחנו חייבים לו המון, וזה מהווה הצדקה לכל המקרים שבהם הוצאות משפחת נתניהו משולמות על ידי המדינה. אצל מלכו זה שונה. שמעתי את המשפט הזה עשרות פעמים מפי נתניהו. הרי כולנו, כשאנחנו בשירות הציבורי, מפסידים כסף, אבל במקרה של מלכו קשה לומר שהוא מפסיד הרבה, מכיוון שהוא לא עשה מה שוויסגלס עשה, אלא להפך. אני לא יודע אם עסקיו היו עוד יותר פורחים אם לא היה מייעץ לנתניהו. עכשיו אנחנו נוכחים בהתפוצצות שקשורה לשמרון, בעיני יש כאן חשד לניגוד עניינים, שזה שורש הבעיה מלכתחילה.

אבל הוא בטח חתום על הסדר ניגוד עניינים.

ראית את ההסדר? ביקשת לראות אותו? התשובות תמיד שליליות. וגם מי יודע כמה הוא מעודכן. או שאתה עם שתי רגליים במשימות הממלכתיות או עם שתי רגליים בפעולות העסקית, אי אפשר לעשות גם וגם. זה מועד לפורענות, וגם אם יש הסדר - זאת הכשרה של שרץ.

כמה זמן מלכו בתפקיד הזה?

נתניהו על גג צוללת, בשנה שעברה
קובי גדעון / לע"מ

שאלה מצוינת. מאז שנתניהו היה ראש הממשלה בפעם הראשונה, לפני 21 שנה, עבדו אתו מאות אנשים - עוזרים, דוברים, יועצים מכל המינים, מזכירים צבאיים, רל"שים, מזכירי ממשלה, אנשים פוליטיים, ראשי סיעות. כולם התחלפו כמו סרט נע.

ורק מלכו נשאר.

רק שלושה אנשים לא משנים את תפקידם, כל הזמן אותו הדבר, כל הזמן בזיקה ישירה: שרה רעייתו, שמרון ומלכו. והם גם לא רוצים לשנות. טוב להם איפה שהם. מלכו דחה הצעות לתפקידים בממשלה. האיש שהיה הולך לערפאת נהפך לאימפריה.

לפי האתר של משרד מלכו־שמרון, הם מייצגים גם את ממשלת ארה"ב וגם את ממשלת גרמניה. גם כאן עלולים להיות ניגודי אינטרסים?

זה קונצרן וידו בכל. משום מה, מאוד חשוב למשרד הזה לייצג את הקונסוליה האמריקאית בירושלים. הם אומרים שאלה רק האינטרסים הנדל"ניים, אז למה שלא תיתנו למשרד אחר? זה צורם. זה צורם גם שמשרד מלכו־שמרון הוא קונסול כבוד של אוסטריה כל השנים.

אוסטריה?

כן. אין לו מספיק כבוד? למה הוא יו"ר אגודת הידידים של מוזיאון ישראל? אם נתניהו רואה בו כוח חשוב לקשרי החוץ של ישראל, יש לו פול־טיים ג'וב - שיכפיף את כל זמנו. כמה פעמים בעבר שהיו דברים דחופים עם הממשל, הוא קיים פגישות עסקיות ואנחנו חיכינו עד שהוא יסיים את פעילותו הברוכה למען הלקוחות. שמרון מעורב בהרבה ענייני נדל"ן ועם תורמים של נתניהו, הוא מייצג אותם. יש עורכי דין שיגידו לך שלהיות מיוצג על ידיהם זה שווה, כי כולם יודעים שמדובר בקשר אמיץ עם אנשים הקרובים לנתניהו. שמרון הוא האיש שמעורב במשא ומתן הקואליציוני שנתניהו מנהל. למה? הוא גברא רבא בנושא משפט מינהלי או קונסטיטוציוני?

וזה גם פוגע במבנה הממשל.

דומה שנתניהו מחרב מוסדות ביודעין. למשל, משרד החוץ - עניין מלכו זה גם נגיסה ממנו. הוא מדלל את המשרד ופוגע בו. עד היום אני לא יודע למה דורי גולד, שהיה נאמנו, התפטר מתפקיד מנכ"ל המשרד. הוא משאיר את עצמו כשר חוץ. יש כמה שאלות ענקיות. הוא לקח על עצמו כמה תיקים, בשלב מסוים הוא היה שר הכלכלה ושר הבריאות. שלא לדבר על התקשורת עם כל הצעדים החריגים, פיטורי המנכ"ל והדרישה הקואליציונית בענייני תקשורת. בכלל סדר הקדימות בתקשורת אצלו לא היה אצל אף ראש ממשלה בישראל והוא גם לא קיים אצל אף ראש מדינה בעולם, לא בסיירה לאון ולא בארה"ב. אין דבר כזה בעולם. ואתה שואל את עצמך למה.

שאלה טובה.

עד שאתה רואה את תיק 2000 ואת רשות השידור ואת בזק ומהלכיו של פילבר, הכל תוך כדי הריסת מוסדות. אין לזה אח ורע בעולם. וכמובן המל"ל - אותו מנגנון שהיה אמור להיות לצדו, לסייע לו בתהליכי קבלת החלטות סדורים, הגוף הזה היה צריך להיות במיטבו וכבר שנתיים הוא בלי ראש. בלי התלונה הראשונית לאומ"ץ, בר־יוסף, שיושב כעת במעצר עם חשדות כבדים ביותר, היה היועץ לביטחון לאומי של ישראל, בחירתו של נתניהו. מי הביא לבחירתו? מי המליץ? מי הסתייג? איך זה קרה? למה הוא בחר אותו מלכתחילה? במה הצטיין? אלה שאלות שנתניהו צריך להשיב עליהן. זה דומה לכך ששנה קודם לכן נתניהו הביא לתפקיד ראש הלשכה שלו את ארי הרו, וגם הוא בקושי נכנס לתפקיד וזמן קצר אחר כך התברר שהוא מסובך. זה משהו סדרתי. הוא בוחר אנשים עם שרצים מאחוריהם. האם זה לא מטריד אותו ואותנו?

אתה חושב שפרשת הצוללות מחוברת לענייני הגז?

גם. למשל, בר־יוסף מעורב בפעילויות הנוגעות לשני המכלולים האלה.

את בר־יוסף אתה מינית למשנה שלך.

כן. בחוכמה שבדיעבד לקיתי בכך שלא עשיתי בדיקה יסודית מספיקה. הייתי להוט לאייש את המשרות במל"ל והוא היה זמין ועם הסיווג הגבוה הדרוש, והיה קודם מנכ"ל ועדת החוץ והביטחון בכנסת. אבל כדאי לבדוק, הרי בהמשך הוא נשאר גם המשנה של יעקב עמידרור ושירת גם תחת יוסי כהן. מעניין מה היתה דעתם על שירותו, האם נתניהו שאל אותם לפני שמינה אותו לראש המל"ל ואם כן המליצו, האם היו נייטרליים או היו נגד. ומה אמר יעקב נגל שהיה ממלא מקום ראש המל"ל.

בוא נחזור לגז.

ראה, לי יש דוקטורט מפרינסטון שעוסק באנרגיה וביטחון, ובתחום הזה גם עבדתי בזמנו בעבור הממשל האמריקאי. כשהגעתי למל"ל ב–2009, 40 שנה אחרי פתאום הגז היה על סדר היום האסטרטגי של ישראל. ברור שמעורבים בנושא היבטים ביטחוניים ומדיניים, ולא רק כלכליים.

ולאור זה, כראש מל"ל עסקת בנושא הגז?

החלטתי קטגורית שאנחנו לא נכנסים לתחום זה, אף שמידת ניסיוני והבנתי בתחום האנרגיה עולה על זו של רוב אלה שעסקו בזה.

אז למה?

כי ראיתי את עוצמת האינטרסים ואת מה שעתיד להתרחש, וראיתי את מה שאבי גבאי כשר להגנת הסביבה עתיד לאפיין כשחיתות, וראיתי בצבוץ של הדברים שבאים מכיוונם של כל מי שיש לו אינטרסים. כי בתחום הזה הכסף הוא כסף גדול וכאשר מדובר בכסף הגדול, גדול גם האינטרס לעוות תהליכים. החלטתי שכל נושא שמגיע אלינו נעביר למועצה לכלכלה בראשות יוג'ין קנדל, ואני אישית לא הולך לגעת בנושאים האלה עם מקל.

ברחת.

במידה מסוימת זה נכון. נימקתי את זה בהיעדר כוח אדם מקצועי בשיעור קומה שיכול להתמודד עם הדברים. ממילא הייתי במאבק רב־חזיתות לקידום המל"ל, ולא יכולתי לפתוח עוד חזית. מספיק שראיתי לוביסטים, אנשי עסקים ובעלי הון בוחשים. לא אתפלא אם למניין תיקי החקירה הפתוחים שנתניהו מעורב בהם יתוסף תיק שיעסוק במתווה הגז ובבעייתיות שבתהליך קבלת ההחלטות לגביו.

מטעמו של עו"ד יצחק מלכו נמסר בתגובה: "אין בכוונת עו"ד מלכו להתייחס לגופן של הטענות של מר ארד, למעט העובדה כי אף אחד משותפיו של עו"ד מלכו, ובכלל זה עו"ד דוד שמרון, אינו קשור באופן כלשהו בשליחויות המדיניות שמבצע עו"ד מלכו, המתבצעות כולן על פי החוק ובתיאום הגורמים המשפטיים הרלוונטיים לדבר. עו"ד שמרון לא מעורב ומעולם לא היה מעורב בנושאים המדיניים והטענה שהוא ועו"ד מלכו הם יישות אחת היא טענה שבינה לבין המציאות אין דבר וחצי דבר. לכל הטענות כולן, העומדות בבסיס הדברים שמצוטטים מפיו של עוזי ארד, אין כל אחיזה במציאות. עצם המחשבה שעו"ד מלכו, העוסק במסגרת תפקידו בעניינים מדיניים רגישים, ישתף את מי משותפיו או כל אדם לא מוסמך אחר הינה מחשבה הזויה וחסרת כל בסיס. נציין כי לפני ימים אחדים, לשכת ראש הממשלה פירסמה את הדברים הבאים: 'עו"ד יצחק מלכו מועסק על ידי משרד ראש הממשלה כשליח מיוחד לנושאים מדיניים, בהתאם למתווה שגובש ואושר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, הכולל בין היתר הסדר למניעת ניגוד עניינים. עו"ד מלכו מטפל בנושאים הרגישים ביותר לקידום האינטרסים של מדינת ישראל, וזוכה לאמונם ולהערכתם של הגורמים המדיניים הבכירים בישראל ומחוצה לה'. דברים ברורים אלה מדברים בעד עצמם".

מטעמו של עו"ד דוד שמרון נמסר בתגובה: "דבריו של מר ארד בקשר לעו״ד דוד שמרון עכשיו ובעבר משוללי כל יסוד. כיום עו״ד שמרון מנוע מלהגיב לגופם של דברים מופרכים אלה והוא יעשה זאת בעת המתאימה ובמקום המתאים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם