"קצת מפחיד אותי שפתאום טראמפ יביא את השלום" - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

"קצת מפחיד אותי שפתאום טראמפ יביא את השלום"

חגי סגל, עורך העיתון "מקור ראשון": "אנחנו כן עיתון עם השקפת עולם ימנית בענייני שטחים ושלום, אז השמועה אומרת שזה מתאים גם להשקפות של אדלסון"

69תגובות
חגי סגל
אוליבייה פיטוסי

חגי סגל, עורך העיתון "מקור ראשון", בן 60, נשוי ואב לחמישה, מתגורר בעפרה

חגי סגל, עורך "מקור ראשון", גם הבוס שלך, לא רק של בועז ביסמוט ב"ישראל היום", הוא שלדון אדלסון.

לפני שלוש שנים היה לנו משבר קשה, לאחר שהבעלים הקודמים, שלמה בן צבי, לא יכול היה לממן עוד את העיתון. למכירה ניגשנו עם דימוי עצמי נמוך, אבל קרה לנו דבר טוב: פתאום עמדו בתור כל מיני גבירים לרכוש אותנו. אדלסון הצליח לשכנע את הממונה על ההגבלים העסקיים שאין בעיה.

אתה בקשר אתו?

דיברנו פעם אחת כשהוא היה פה במערכת, ממש לאחר הרכישה.

עם עוזריו אתה מדבר? אתה מקבל ממנו מסרים?

לא. הוא הבטיח חופש עיתונאי מלא.

אבל זה די ברור שכמו ב"ישראל היום" הוא קנה את העיתון מתוך מחשבה על השפעה פוליטית.

ולמה אלי עזור, מו"ל "מעריב" רצה לרכוש אותנו?

זה לא אותו הדבר, עזור מרוויח מעסקי עיתונות.

אדלסון מינה אותי לעורך, לא לדובר שלו. יש לי יסוד להניח שהוא לא מצטער על ההשקעה פה.

השאלה היא אם אתה מרגיש מגבלה כלשהי בחופש העיתונאי שלך.

זאת סיסמה של פוליטיקאים. יש פה חדוות יצירה וחופש ביטוי. אנחנו כן עיתון עם השקפת עולם ימנית בענייני שטחים ושלום, אז השמועה אומרת שזה מתאים גם להשקפות של אדלסון.

במשך שלוש השנים האלה לא היה רגע שרצית לכתוב משהו נגד ראש הממשלה, ועצרת?

לא.

אבל אתם לא כותבים יותר מדי על החשדות לשחיתות והחקירות נגד נתניהו.

אני לא שותף לאובססיה של אלה שמפגינים ליד ביתו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט.

אבל אתה שותף לדעה שהדברים שעשה ראש הממשלה הם אסורים?

היועץ המשפטי לממשלה לא החליט, אז איך אני אחליט מה נכון ומה לא? זה ודאי לא אסתטי מה שהתגלה. לא השתכנעתי שזה פלילי.

לדעתך ראש ממשלה בישראל צריך לקבל מתנות מבעלי הון, לנהל את שוק התקשורת לפי אינטרסים?

לא. ודאי שלא. כתבתי על זה יותר מטור אחד. יצא לי למתוח ביקורת לא פעם ולא פעמיים על ההתנהלות של נתניהו בסוגיות האלה.

הפגנה ארגון העיתונאים
אילן אסייג

התחושה היא שלא רק אתם כעיתון ימני, אלא כל הנהגת הימין, מאתרגת את נתניהו. וזה אתרוג משמעותי פי כמה מאשר האתרוג שקיבל בזמנו אריאל שרון — ושנגדו יצאתם.

אני יכול להגיד ההפך. יש כאלה שמשוכנעים שהוא אשם ושיש ראיות. אני לא השתכנעתי.

אבל קצת מוזר שלא שמענו עד כה ח"כים מהקואליציה, אנשי רוח, רבנים, ראשי יישובים, שהתבטאו בנוגע למוסריות של העניין. כולם יישרו קו.

זה נובע מכך שיש תחושת אובססיה בצד השני, ואני מניח שאנשי ימין לא רוצים להיסחף עם זה כי הם מרגישים שאין פה באמת חתירה לטוהר המידות, אלא ניצול הזדמנות להפיל את נתניהו. עדיין לא הגיע השלב שבו ההנהגה צריכה לצאת באמירה פומבית בנושא. אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד שיש לו ממצאים, גם אם הם לא מספיקים להעמדה לדין, אבל קרה כך וכך, אני מתאר לעצמי שחלק לפחות יתבטאו בנושא.

ממי היה אפשר לצפות שייצא באופן פומבי? מי האיש הכי מוסרי בהנהגת הימין?

אני לא שש לענות על השאלה הזו. אני מתנחל בכל הווייתי ומכיר הרבה אנשים, גם לא ידועים, שפועלים בתחום רבות המוסר. מי אני שאחלק ציונים?

יש רבים שאומרים שאדלסון חיסל את העיתונות החופשית בישראל.

ל"ישראל היום" יש תפקיד חשוב באיזון שוק התקשורת הישראלי. מניעי הקמתו היו צודקים ונכונים. גם לפני שאדלסון היה הבעלים שלנו לא עסקתי בנושא. חשבתי שההקמה של העיתון לגיטימית ושטוב שיהיה עיתון ימני מאוד. לא רציתי להצטרף למקהלה שכל הזמן מזנבת בו, ולא אעשה זאת גם עכשיו.

ב"ישראל היום" מנשבת בזמן האחרון רוח חדשה. הוחלף עורך, פוטרו עיתונאים. זה הגיע גם אליכם?

לא נוח לי לדבר על זה. גם "הארץ" עורך קיצוצים, ויתרו על כוכבים, ולפעמים מפטרים אושיות בגלי צה"ל. זה לא מעסיק אותי.

"מקור ראשון" עדיין מפסיד?

אנחנו קרובים מאי פעם לאיזון.

כלומר עדיין תלויים בהזרמות מצד אדלסון.

אני מאחל לכל העיתונאים בישראל, גם ב"הארץ", להיות במצב שלנו. אנחנו מתנהלים כמו עיתון שרוצה לעמוד על רגליו.

אולי הרוח החדשה שרואים ב"ישראל היום" היא לא רק פיננסית? יכול להיות שאדלסון ונתניהו כבר לא? או שהכל הצגה לתקשורת?

אני לא יודע, והמידע שלי הוא כמו זה שלכם.

נתניהו אמנם מאותרג על ידי הימין, אבל באופן פרדוקסלי גם מובל על ידו. נכון, הוא שתה כמה מנדטים מהבית היהודי, אבל התוצאה המעניינת היא שבפועל הוא גם נכבש על ידי הימין. למעשה, הוא כמעט שפוט של בנט והבית היהודי.

אכן, יש כיום ממשלה ימנית בישראל.

גן עדן מבחינתכם.

זה עדיין לא גן העדן הימני. נתניהו חתם על מעט היתרי בנייה בהתנחלויות, כך שיש טרוניה כלפיו. נתניהו הוא איש ימין, הוא לא חושב על מדינה פלסטינית, אבל הוא מביא בחשבון חישובים גלובליים ואת ההיתכנות של כל דבר. הוא מחושב מאוד. זו תכונה שטובה לראש ממשלה וגם לשמאל — חוץ מצוק איתן הוא לא הוציא אותנו למלחמות.

אז אתה מבין אותו בעניין הבנייה בהתנחלויות.

אני יכול גם להבין אותו. אני חושב שהוא יכול להיות נדיב יותר בהיתרי בנייה.

אחרי החגיגות שהיו אצלכם מבחירת טראמפ לנשיא ארה"ב, נראה ששלב האכזבה הגיע.

לא היו חגיגות. בטורים שלי לא תמצאו מלה אחת על כמה טוב יהיה להתנחלויות בעידן טראמפ. היתה שמחה, חלקה גם שמחה לאיד של השמאלנים. זה מגונה, אבל שמחה לאיד היא תכונה אנושית. בכל מקרה, זה לא שחשבו שטרמאפ הוא המשיח. עם זאת, קצת מפחיד אותי שפתאום טראמפ יביא את השלום. זה חסר שחר. הוא לא באמת מבין מה מתרחש פה. אבל להגיד שאני מתגעגע לברק אובמה? ממש לא.

בתים באריאל
אילן אסייג

"מקור ראשון" יערוך בשבוע הבא ועידה כלכלית־חברתית ראשונה במלון הילטון בתל אביב. למה דווקא שם ולא נניח בירושלים, שלא לדבר על אוניברסיטת אריאל בשומרון? לדוגמה, ועידת TheMarker האחרונה התקיימה בבאר שבע, כדי להפנות את הזרקור לפריפריה ולנגב.

אני מסכים שיש בזה סוג של אמירה, שאנחנו לא רק העיתון של ההתנחלויות. יש לנו יומרה להיות עיתון לקהלים רחבים יותר ולהרחיב את העיסוק שלנו לתחומים חדשים.

תוכנית הוועידה היא ברוח "האליטות חדשות". זהו, אתם חוגגים ניצחון? זה טקס חילופי האליטות?

אין פה שום יומרה להתמודד על אליפות האליטות בישראל. זה נשמע לא צנוע.

כך זה נראה. זאת הכותרת שיוצאת מהכנס.

לא ולא. הכותרת היא ועידת "מקור ראשון" לכלכלה וחברה. חילופי האליטות הוא נושא שנמצא בשיח התקשורתי ואנחנו עוסקים בזה. לא עלה בדעתי שאנחנו מתכנסים עכשיו ומצהירים על כך שאנחנו האליטות החדשות. אני לא חושב על זה כך.

כי לא כדאי עכשיו טקטית להשמיע אמירות כאלה?

הציונות הדתית לא עוסקת בדברים שלא עסקו בהם בעבר, בימי הקמת המדינה. גם מפעל ההתנחלויות במידה מסוימת הוא חיקוי של מה שעשתה תנועת העבודה ביישוב המדינה. הציונות הדתית רוצה גם להיות מעורבת בתחומים כמו תקשורת, כלכלה, חברה וניהול המדינה, אבל אסור לה להיות זו שחושבת שהיא אליטה ולנהוג כמו שנהגה בה האליטה שהתקיימה פה בעבר.

בעשור האחרון, אולי כהמשך למאמר ההיסטורי של אורי אורבך, "הטובים לתקשורת", הציונות הדתית חדרה לתקשורת ובכלל למיינסטרים. זה שינה את השיח והעמדות שלה נהפכו לדומיננטיות בכל מקום.

נכון שהציונות הדתית התעשתה בשלב כלשהו. זה התחיל אפילו לפני אורי אורבך, עם הקמת העיתון "נקודה" בסוף 1979 על ידי ישראל הראל. הוא קיבץ אליו הרבה צעירים שרצו אולי להיות נוכחים בעולם העיתונות אבל לא היה להם איפה — הם הרי לא התקבלו לגלי צה"ל, ואז התחילה המהפכה. שמונה שנים לאחר מכן אורבך כתב את המאמר ההוא.

כיום הנוכחות של המתנחלים בתקשורת גדולה מאי פעם, אולי מעל למשקלם באוכלוסיה.

כן, יש כיום נוכחות גדולה יותר של חובשי כיפות ואנשי ימין שאינם חובשי כיפות בתקשורת האלקטרונית. בעיתונות המודפסת תמיד היתה נוכחות, ב"הארץ" למשל, "מעריב" נשלט בעבר בידי רוויזיוניסטים. דן מרגלית ושלמה נקדימון הגיעו מהעיתון "חירות". גם יואל מרקוס כתב ב"חירות". אחרי זה היתה הזנחה, ואני מאשים בזה את שלטון הליכוד.

אז אנחנו בדרך לתקשורת ימנית?

לא חלמתי אף פעם להפוך את התקשורת לימנית, אלא רק שתהיה מאוזנת.

אתה חושב שעיתונאים ימנים צריכים להיות יותר אסרטיבים בתקשורת?

ממש לא. אני לא רוצה עיתונות ימנית, אלא עיתונות מאוזנת והוגנת, נושכת במידה שווה. אני לא אוהב שעיתונאים מביעים את דעתם. עדיין קשה לי עם ההגיגים האישיים של מגישים בולטים מהצד השמאלי, ואני לא רוצה את התשובה הימנית לזה. המצב האידיאלי בעיני הוא שאני לא אדע ולא אוכל לנחש מה הדעה של המגיש.

הפגנה שמאל בכיכר רבין
מוטי מילרוד

זה אפשרי בימינו?

אם אני הייתי העורך — כן. זה דבר בלתי נסבל שכתב או מגיש חדשות משמיע אמירות בוטות בסוגיות שעל סדר היום. עיתונאי צריך לפעול בהגינות, ולשאול את השאלת הקשות לשני הצדדים. זה המקצוע.

אבל אתה לא יכול להתעלם מהתופעה של אנשי תקשורת מהימין שמתבטאים באופן חריף, בעיקר ברשתות החברתיות. כסמל אפשר אולי להזכיר את שמעון ריקלין.

אני לא אוהב את זה. אני אוהב את ריקלין אבל מציע לו להרגיע קצת. אני מודע לזה שטוויטר זה ציוץ ולא מאמר, אבל עדיין צריך להרגיע. אני בעד הנמכה של גובה הלהבות. מצד שני, דמוקרטיה צריכה לקחת את הסיכון שמלים יכולות להרוג, אחרת נתחיל לסתום פיות מימין ומשמאל. ובכל זאת, אם יש חבורה של אנשים שיש להם נגישות תקשורתית, הם צריכים קצת להתאפק. אני אמנם נשמע אמא תרזה, אבל אני מאמין בזה. גם ב"הארץ" — כמובן שזכותו המלאה של המו"ל עמוס שוקן להחזיק בעמדתו ולהטיף לה, ואני נמצא בדיוק בקוטב השני, אבל אני רוצה להאמין ש"מקור ראשון" הוא לא המראה של "הארץ" בכל הנוגע לאופן הניסוחים. אצלנו הניסוחים הרבה יותר מעודנים. אני לא אסכים שיכתבו על שמאלנים כמו ש"הארץ" כותב על ימנים. אני לא אסכים שישוו איש שמאל לדמויות נאלחות.

אולי זו קצת נדיבות של מנצחים?

זה נכון, אבל ללא קשר, בהשקפת העולם שלי אם אתה בשלטון — אתה צריך להיות זהיר יותר. אתה באמת צריך להבין שאתה מנווט את האחרים. זה מכריח אותך לנשוך שפתיים. מספיק אתה מעצבן אנשים במעשים, אז לפחות במלים תרגיע. ובכל זאת, גם כשאתה באופוזיציה צריכה להיות אחריות כלשהי. בסוף גם לא שומעים אותך אם אתה מתבטא בצורה כזו.

ממה נובעת ההקצנה בשיח? מדוע הוא מתנהל כמעט רק בין הקצוות של שוברים שתיקה לאם תרצו?

זה קורה כי השמאל חש שהוא מאבד שליטה, שהעניינים לא הולכים כמו שהוא רוצה. הוא רואה בייאוש שלא תהיה מדינה פלסטינית, אז הוא בועט בפראות לכל עבר. זה ההסבר שלי.

ומימין?

יש אנשים בימין שעדין חיים בסרט של פעם. הם לא מעכלים את מה שקורה. הם עדיין בתחושה שהם מפסידים, ומתוך פרנויה הם משתמשים במלים קשות מאוד שאולי הולמות את המצב הנפשי של פעם. הם לא מסתגלים למצב החדש שבו הם מנצחים. אולי מנצחים. אני עדיין לא רוצה להכריז על ניצחון כי זה יהיר מדי. אם הם שומעים לי — שיירגעו קצת.

העיתונאי קלמן ליבסקינד הציע לפני הבחירות האחרונות שעיתונאים יחשפו למי הם מצביעים.

הוא אמר את זה בעקבות האופנה של עיתונאים להגיד את דעתם, אז שיהיה גילוי נאות למי הם מצביעים.

למי אתה מצביע?

אפשר לנחש, אבל אני לא רוצה להגיד.

הבית היהודי.

אני לא רוצה להגיד במפורש. בכל אופן כיום התקשורת האלקטרונית, הטלוויזיה והרדיו, כמעט כולה עדיין ציבורית, ועדיין הקו המערכתי השולט הוא של השמאל. אבל זה נכון שזה כבר לא טוטאלי. זה החידוש של 15 השנים האחרונות.

אחרי בחירות 2013 הציונות הדתית בהובלת נפתלי בנט כרתה ברית עם "יש עתיד" ויאיר לפיד — כלומר עם מרכז המפה הפוליטית הישראלית ועם מעמד הביניים הישראלי, ואילו כיום אתם עם החרדים. זה מה שהביא למשל, לביטול מתווה הכותל השבוע ולחוק הגיור. איזו ברית עדיפה בעיניך?

שמחתי מאוד על ברית לפיד־בנט. אני שותף לעמדה של לפיד שכולם צריכים לשרת בצבא וגם לשלם מסים. הברית הזאת לא התפרקה באשמת בנט. באיזשהו רגע של מצוקה יש עתיד קפצו על ההתנחלויות והכסף שהולך אליהן והתחילה הידרדרות ביחסים. חבל לי שהממשלה התפרקה. אני גם מתנגד בתוקף לחוק הגיור שעבר בממשלה. אני בעד הגמשה של אפשרויות הגיור. צר לי שהבית היהודי נסחף בגלל החרדים.

אז אתה מעדיף ממשלת לפיד־נתניהו־בנט?

לא הייתי קורא לבית היהודי לפרק את הממשלה, אבל הצטערתי כשהממשלה הקודמת נפלה. זו היתה החמצה גדולה. לפיד עצמו מכיר בזה כיום.

למרות אותה ברית, מ–2013 ועד היום לא ממש ראינו את הציונות הדתית מובילה או בכלל נלחמת בתחומים של חברה וכלכלה. למעשה, לא השתתפתם בשיח הזה, כאילו הוא לא נוגע לכם.

אנחנו חושבים שזה מחדל שלא היינו נוכחים בתחומים האלה עד עכשיו, למשל בוויכוח על מתווה הגז.

מעניין, כי נובל אנרג'י נותנת חסות לוועידה שלכם.

כל שיתופי הפעולה המסחריים נעשו כמקובל בכל הוועידות הכלכליות שנערכות על ידי כלי תקשורת שונים. בכל מקרה, אין קשר בין נובל לתוכן הוועידה ואני גם לא רואה בה את אויב העניים. בטורים שלי הבעתי תמיכה עקרונית במתווה הגז. לשאלתכם, הציונות הדתית פיגרה בהרבה דברים, ויש לה את השעון הביולוגי שלה. הגענו ליחידות מובחרות בצבא רק בשלהי שנות ה–60, לתקשורת בסוף שנות ה–90. אז קורים דברים באיחור. אין לי באמת תשובות לזה.

גם קודם לכן, במחאה החברתית, לא ראינו אתכם.

המחאה זה עניין אחר. בשבוע הראשון של המחאה הלכתי ברגל לשדרות רוטשילד וחזרתי די נלהב. וגם כתבתי בהזדהות. אחר כך התברר שזו מחאת שמאל. ובאמת איציק שמולי וסתיו שפיר הגיעו למפלגת העבודה.

בקיצור, לקחתם במהירות את הצד של הממשלה.

המגזר שלי חשד שזה תעלול של השמאל להפלת הממשלה. כך גם לגבי הוויכוח על מתווה הגז: זה נתפש מהר מאוד כמחאה אופוזיציונית. אני מודה שבשלב מסוים העיתונאי המנוח אורי אליצור הפנה את תשומת לבנו לעובדה שהחבר'ה שמפגינים רוצים להישאר בתל אביב לנצח, אז למה אנחנו צריכים לעזור להם? שילכו לאשקלון. גם מארגני המחאה כולם באו מהרצליה ומתל אביב. מאיפה באה דפני ליף?

גם המנהיגים של המדינה חיים טוב. נתניהו הוא מולטי־מיליונר מקיסריה, ובכל זאת אתה אתו.

ואהוד ברק? הייתי שמח אם מנהיגי הליכוד היו גרים בהתנחלויות. נאה דורש נאה מקיים.

יש לכם עמדה כלכלית־חברתית שאתה יכול להציג? מה הכיוון שלכם בעצם?

אין לי בתחומים האלה איזו אג'נדה מסוימת. בתחומי התקשורת וההתיישבות ידענו מה אנחנו רוצים. רצינו לסכל את הקמתה של מדינה פלסטינית. כעת אנחנו לא ניגשים לעיסוק בנושא כלכלה וחברה עם אג'נדה מגובשת היטב.

יכול להיות שאחת הסיבות להיעדר אמירה שלכם בנושאים האלה נובעת מכך שחלקים בציונות הדתית אימצו עמדה קפיטליסטית, אולי אפילו ליברטריאנית, ימין כלכלי קיצוני — בשונה מתפישות הצדק והשוויון שמנשבות מהתנ"ך?

אני מודע לזה אבל משתדל לא להיות שותף לזה. זה כנראה החיבור של חלק מהציבור שלנו לימין. יש בכל זאת טראומה קבוצתית משלטון מפא"י, וחלק מתגובת הנגד היא ללכת לקיצוניות השנייה. אבל לדעתי יהודי שומר מצוות לא יכול להיות קפיטליסט קיצוני. הוא מכיר את מצוות היובל, שפעם ב–50 שנה כל הקרקעות חוזרות לבעליהן, ואת שמיטת הכספים פעם בשבע שנים — עם מצוות כאלה אי אפשר להיות קפיטליסט קיצוני.

אולי בעצם אין לכם סיבה לצאת למחאה. בהתנחלויות אין בעיה של דירות.

יש לי חמישה ילדים, ולגבי ארבעה מהם אני לא יודע איך הם יסתדרו. הם לא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה.

אבל מה לעשות שלקנות דירה בקרני שומרון זה הרבה יותר קל וגם יש הטבות של המדינה.

אני ממש אוהב את העיתון שלכם משום שאתם מתבססים על עובדות. נראה לכם שבאמת יש הקלות בקרני שומרון? יש אולי כמה יישובים בעומק השטח שבהם נותנים הקלות.

השטח הוא כמעט בחינם.

גם בנגב ובגליל מחיר הקרקע צונח ביחס למרכז. הציונות הדתית והמתנחלים לא נהנים משום פריווילגיות.

הקלות במיסוי, למשל.

יש כאלה שמאמינים שיש הטבות במס הכנסה אף שהנחת העבר שקיבלנו בוטלה מזמן. אני תושב עפרה ואין לי שום הקלות. יש כמה יישובים נידחים שיש להם. אתם שבויים בסטריאוטיפים. אני זוכר שפעם יוסי שריד כתב שאין אף מתנחל מובטל, אבל באותו זמן אחי ישב באלון מורה, מובטל לכל דבר.

המדינה משקיעה יותר בהתנחלויות בכל תחום — בחינוך, ברווחה, בתשתיות. אלה נתונים שאפשר להוכיח.

אלה הסיפורים שאתם מספרים אחד לשני. נכון שיש יישובים שהמדינה משקיעה בהם יותר, אולי כי אין לה עניין למשוך אנשים לתל אביב ויש לה עניין לפזר אוכלוסיה, אבל יש יישובים בתוך הקו ירוק שמתוקצבים שבעתיים לעומת ההתנחלויות.

מפעל ההתנחלויות אתנו כבר 40 שנה, והשאלה היא למה הוא לא הצליח לייצר כלכלה משמעותית. רוב המתנחלים עובדים בשירות המדינה, ברשויות מקומיות או בעסקים קטנים ממש. לא ראינו מפעלים גדולים למשל, תעשיית היי־טק וכדומה.

החוכמה היא תמיד להשוות למשהו שמקביל פחות או יותר. תראה לי מקומות אחרים שכן התפתחו טוב.

נכון שבישראל הפריפריה די מוזנחת אבל האוכלוסיה שלכם בעלת רמה סוציו־אקונומית גבוהה והיא מתגוררת קרוב למרכז, האם זה לא היה יכול להיות אחרת? בגליל, למשל, התיירות מפותחת — צימרים, מסעדות ואטרקציות.

מטבע הדברים, יהודה ושומרון מאוימים, ויש לכך השלכות. יש גם תופעת החרמות. החרם מניס אנשים. אבל אנשים באים. אם אתם רוצים אפשר לעשות לכם סיור. קורים דברים שאתם לא יודעים. כמובן שלמציאות הביטחונית ולמלחמת רצח האופי, שהתחילה למחרת היום שבו הרב משה לוינגר נחת במלון פארק בחברון — יש השפעה.

בפועל אולי בעצם רוב העם לא מרגיש חלק מהמפעל הזה? פעם הובילה אתכם הסיסמה "להתנחל בלבבות". האם זה הצליח?

אני חושב שמפעל ההתנחלויות אהוד הרבה יותר ממה שאתם חושבים, בוודאי יותר מכפי שעמודי הפובליציסטיקה טוענים. זה נכון, יש הסתה רבת שנים — לא במובן של לפגוע בנו באלימות, אלא השנאה כלפי המתנחלים.

מתנחלים זה כינוי גנאי או מחמאה?

שאלה טובה.

כי נתניהו כתב באחד הפוסטים האחרונים שלו "אני ראש הממשלה הכי טוב שהיה ושיהיה להתיישבות". הוא לא כתב "התנחלויות", אף שברור שהוא לא התכוון לקיבוץ סאסא או לכרם שלום.

המלה מתנחלים יפה בעיני, אבל משתמשים בה כתואר גנאי. אז זה תלוי לפי כוונת המכוון.

בראיון שערכנו עם חוקר הפילוסופיה היהודית פרופ' אבי שגיא, חובש כיפה בעצמו, הוא אמר: "המגזר הדתי־לאומי הוא אחת הטרגדיות הכי גדולות של ישראל. הקהילה הזאת חיה כולה בלב החיים המודרניים — ואמנם הצליחה כלכלית וחברתית, אך מעולם לא הצליחה לעצב השקפת עולם רב־תרבותית. הכל מתנקז לתפישה אחת".

אני מכיר את הטיעון הזה. אני חושב שכשמישהו מתיישב בקרקע הוא לא בהכרח מתנחל לכל דבר ועניין. זה מקום המגורים שלו, אבל הוא גם הולך לעבודה בבוקר ויש לו הרבה דברים לעשות. הטענה שאנחנו אנשים עם זהות חדשה, שרק ההתנחלויות משפיעות עליה, אינה נכונה. זו הצגה שטחית. אם תעברו מבית לבית בעפרה ותשאלו אנשים מה העיסוק שלהם, תגלו שיש מגוון מדהים. בעבר השתתפתי בניסיון להקים יישוב יהודי בסבסטיה ואני יכול להעיד על עצמי — הייתי בוגר שמינית לפני צבא ולא עלה בדעתי שאנחנו באים לחולל מהפכה. באנו רק ליישב את השומרון.

שגיא אמר גם: "הציונות הדתית סירסה את הרגישות לתודעת הגרות — שהיא קריטית בזהות היהודית. היא סירסה את הרגישות לצדק, מכיוון שמי שפועל בחוסר צדק כלפי פלסטינים לא יכול לכבות את המתג הזה ולפעול בצדק כלפי נשים או כל עם אחר. הציונות הדתית נתונה בטרגדיה דתית עמוקה, שמובילה את הקיום היהודי ואת העם היהודי לאסון קולוסאלי — תרבותי, חברתי וייתכן שגם קיומי".

תכתבו, ומן הסתם רוב הקוראים שלכם לא יסכימו וילעגו, אבל מפעל ההתנחלויות הוא מופת של התנהגות צודקת כלפי הסביבה הלא יהודית, לעומת מפעלי ההתיישבות הקודמים. לא עוללנו 2% ממה שעוללו הסוציאליסטים למיניהם ביישוב המדינה. הרוב המכריע של ההתנחלויות לא שוכן על קרקעות ערביות כמו שעשתה התנועה הקיבוצית. לא עשקנו אותם. אנחנו גם לא דורשים את רעתם כיום.

עדיין הם נתונים תחת משטר אחר. אתה לא עומד שעות במחסומים, הם כן.

גם הם לא עומדים. עפרה סמוכה לכפר סילואד, אחד הכפרים הקשים מבחינה ביטחונית. הם חיים שם בנוחות עם וילות אדירות ומהממות. תושב סילואד יוצא בבוקר לעבודה ואני יוצא בבוקר, והמחסום היחיד שלו הוא בכניסה לירושלים. אם תקום מדינה פלסטינית המחסום ימשיך להיות שם, זה לא שהוא יוכל להיכנס לאזור הקו הירוק. בימי פיגועים יש יותר מחסומים, אבל כשאין סיבה יש רק מחסום אחד. אפילו להפך, יש יותר אזורים סגורים בפני מאשר בפניו. הוא יכול לערוך קניות ברמי לוי, אני לא יכול לעשות קניות אצלו בכפר. גם בנוגע לחופש תנועה — יש לו יותר חופש מאשר לי. הכבישים היחידים שיש בהם שלטים אדומים מגבילים את הישראלים. ב–99% מרחוב השוהדא בחברון אסורה הכניסה רק ליהודים.

ועדיין, קני הרובים מכוונים אליהם.

מתי הייתם שם לאחרונה? זה דימוי ממש לא נכון.

הם לא יכולים להצביע בבחירות.

נכון, לכנסת שלנו הם לא יכולים להצביע, בכל זאת יש מצב לחימה בין שני עמים שנמשך עד היום ואי אפשר להתעלם מזה. זה לא שישראל כבשה את שווייץ. זה לא דבר טבעי שבמצב מלחמה הם יבואו להצביע לפרלמנט שלנו. אבל אני לא פוסל מהלך הדרגתי שבסופו של דבר חלק מהם, אלה שבשטחי C, יוכלו להצביע. בגדול אני חושב שאוטונומיה היא פתרון נאה יחסית למצב העוינות, ואגב יש להם פרלמנט — מה שלא היה להם לפני 30 שנה. זו פשוט נראית לי אמונה תפלה שאם נחלק את הארץ נפתור את הסכנה של מדינה דו־לאומית.

במגזר הדתי־לאומי יש גזענות כלפי מזרחים?

אין גזענות, זה לא נכון.

לדוגמה, האירוע עם אלי אוחנה והיחס אליו, כשצורף לבית היהודי וברח אחרי יומיים.

זאת לא היתה גזענות. היתה טעות. גם אם בנט רצה גימיק, הוא לא היה צריך להביא אותו. אנשים לא הבינו מה פתאום שחקן כדורגל, שהוא לא הכי דתי בעולם, פתאום נמצא בפרונט.

גם איילת שקד לא דתייה.

אבל אוחנה בא משום מקום. למפד"ל, למשל, היה יו"ר מזרחי — הרב יצחק לוי.

אז מי המגזר הכי גזען?

ככלל, אני לא אוהב את שימוש היתר שנעשה כאן בדור האחרון במונח גזענות, מונח שיוצר השוואה מלאכותית מופרכת בין ישראל של המאה ה–21 לאירופה של המאה שעברה. אני מעדיף לדבר על "הדרה על רקע עדתי", ואם אתם שואלים אותי מי המגזר שהכי מדיר אחרים על רקע עדתי, התשובה היא שהחרדים. אין אצלם כמעט נישואים בין־עדתיים, ולא במקרה. זה עניין של מדיניות. אצלנו יש בלי סוף חתונות בין עדות שונות. זה המבחן בסופו של דבר.

איך זה אצלך במשפחה?

רק שלושה מילדי נשואים וכולם לאשכנזים, אבל יש עוד זמן ועוד שתיים לא נשואות. בכל מקרה, מעולם לא נשמעו מסרים גזעניים בבית.

שני הבנים שלך, עמית וארנון, עובדים אצלך בעיתון.

את שניהם לא אני קיבלתי לעבודה. הם התקבלו בתקופת בן צבי, כשהייתי רק בעל טור בעיתון. אני מודה שאכן לא פיטרתי אותם. אני מקווה שלפחות רוב העובדים פה מבינים שיש לזה הצדקה אובייקטיבית מקצועית. כבר היו דברים כאלה: יאיר לפיד ואבא שלו עבדו ב"מעריב".

אתה עובד בערוץ הכנסת, שבאחרונה הוחלט כי יעבור לערוץ 20.

הייתי בערוץ הכנסת 13 שנה. זה מקום נחמד מאוד. למדתי שם הרבה.

התאכזבת? אתה מרגיש בנוח עם ההליכים שהיו? אתה חושב שלא הכל היה כשורה במכרז?

צייצתי ציוץ אחד שזה מפתיע ומאכזב. אני לא רוצה להתבטא מעבר לכך. יש דוברים מוסמכים.

בוא נדבר על החברות שלך במחתרת היהודית.

יש טופס כזה בראיון שחייבים לשאול על זה? כולם כבר שמעו. זה לא חדשות.

אולי לחלק מקוראי TheMarker זה חדש?

כתבתי על זה ספר כבר לפני 30 שנה, "אחים יקרים", ובו פירטתי הכל.

נראה שאתה רוצה להדחיק את העניין מהדיון הציבורי.

לא ניסיתי להדחיק, והתראיינתי בלי סוף בנושא. בשלב מסוים אמרתי לעצמי שכל ההעלאה של זה היא הקנטה ואני לא רוצה לשתף פעולה עם זה. כתבתי פעם בפוסט ש"הייתי טרוריסט רק לילה אחד ו–40 שנה עיתונאי", והוציאו את זה מהקשרו. זכותו של כל אחד לחשוב עלי מה שהוא רוצה. אני לא רוצה לעסוק בזה. אמרתי בבית משפט שזה היה חד־פעמי.

אתה יכול להגיד "טעיתי, פישלתי, הייתי צעיר", ולהצהיר שאתה נגד אלימות, ושטרור לא מקובל בשום מקרה.

אני נגד אלימות. יש בי סירוב עקרוני לעסוק בזה. זה נתפש אצלי כמשהו לא הוגן. יחסית לנפח של הסיפור עסקתי בזה די והותר. אתם יכולים לפרש את זה כסוג של מחאה.

ישבת בכלא שנתיים. כמה זה השפיע עליך? מה למדת מזה?

הישיבה בכלא היתה חוויה מחכימה, תואר ראשון ושני במדעי החיים. גם אני, כמו אהוד אולמרט, ניצלתי אותה לכתיבת ספר וללימוד. עם זאת, קשה להגיד שאני מתגעגע. המחתרת היתה חבורה של אנשים צעירים במיוחד, רחוקים מאוד מהאיש המיושב והשקול שיושב כאן.

זה גם מעורר שאלות על נוער הגבעות, על תג מחיר ועל עוד התארגנויות דומות, אם הן קיימות. האם גם הם עושים דברים שיצטערו עליהם? האם בכל דור צעיר בתורו יש מי שתורם להנצחת האיבה והעוינות? היית רוצה להעביר להם מסר כלשהו?

זהו, לא אוסיף מלים.

אז נעבור הלאה. רוצה להציג בכמה מלים את "מקור ראשון"?

אנחנו מוציאים עיתון יומי חדשותי ועוד ארבעה מוספים שבועיים: "יומן", כתבות ומאמרים בתחום האקטואליה; "דיוקן", מגזין שפונה לכל האוכלוסיה; "מוצ"ש", מוסף צבעוני יותר שפונה לאוכלוסיה הצעירה; ו"שבת", מוסף הגות שעוסק בעניינים תורניים־אקטואליים. יש לנו קוראים בכל הארץ, מהנגב ועד לגולן ובוודאי ביהודה ושומרון. "מקור ראשון" הוא בעל קו אידיאולוגי ברור ויש לו קול צלול של ציבור דתי־לאומי. עם זאת, הוא פונה לכלל הציבור בישראל שמתעניין בקול הזה.

איך אתה עצמך מתעדכן בחדשות?

אני נרקומן של תקשורת משחר נעורי ועד היום. אני מנוי על "הארץ" ו–TheMarker. אני מאזין רוב שעות היום לתחנות הרדיו, יותר לגלי צה"ל מאשר לקול ישראל. באחרונה התחלתי לשמוע בבוקר את קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן ברשת ב'.

בחדשות של 20:00 אתה בטח על ערוץ 2.

כן, בדרך כלל.

בנך עמית לא מדווח לך קודם מה יהיה במהדורה?

לפעמים.

ארנון כותב אצלך על בית המקדש השלישי והר הבית.

המדור שלו הוא אחד הדברים הכי פופולריים פה. אנחנו עורכים סקרים ויודעים.

איך אתה מסביר את זה?

אני חושב שהוא מעניין גם אם אתה לא מסכים אתו. הוא גם מביא דעות מנוגדות לעמדה שלו בנוגע להר הבית. יש לו הרבה גילויים היסטוריים.

נושא הר הבית נמצא עדיין גם על האג'נדה שלך? כלומר המטרה הגדולה חלום הדורות היהודי — לשוב להר הבית?

בואו נגיד ככה — כמובן כל יהודי־דתי מתגעגע לבית המקדש, אבל איך אנסח את זה? גם פה זה לא צריך להיות אובססיבי.

והוא אובססיבי?

חלילה.

ח"כ יהודה גליק אובססיבי?

בואו נגיד שאנחנו חיים בתוך מציאות שבה כל אדם נפטר וחצי תאוותו בידו. לשאוף זה דבר אחד, אבל לא לאנוס את המציאות.

אז אתה מפא"יניק בעצם.

אני מקבל האשמות כאלה. לא מכחיש.

איזו שאלה שלא שאלנו היית שואל את עצמך?

אני חושב שעברנו על הכל. מה שחשבתי מראש.

כעורך, איזו כותרת היית נותן לראיון אתך?

וואו. לא יודע. פייר, אני צריך לראות את הכתבה, כותרת זה דבר שתמיד קשה לי.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם