"לא רציתי להתגרש או לבגוד, ואז גיליתי שיש דבר כזה יחסים פתוחים - ואמרתי לבעלי" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

"לא רציתי להתגרש או לבגוד, ואז גיליתי שיש דבר כזה יחסים פתוחים - ואמרתי לבעלי"

"רק ל-10% מהזוגות הנשואים יש סקס טוב... משמח אותי לראות את בעלי מאוהב באחרת... בעלי מכיר את החבר שלי, ואני מכירה את אשתו של החבר שלי" ■ מאשה הלוי, מנהלת האתר "ממונוגמיה ליחסים פתוחים", על הרעיון שעליו אולי תדברו הערב - ולמה כמעט תמיד זה מגיע מהנשים

380תגובות
מאשה הלוי. דוקטור לגיאוגרפיה, בת 44, מתגוררת בשוהם, נשואה + שלושה + חבר
אייל טואג

מאשה הלוי, איך מתחילים ראיון על אהבה, סקס ומונוגמיה?

רק אל תשאלו את השאלות שכולם שואלים.

מה כולם שואלים?

למשל, איך לא מקנאים כשבן הזוג שלך נמשך למישהו אחר.

טוב, זה טריוויאלי, אפשר להבין למה שואלים.

כן, אבל הרבה פעמים נשארים ברמה הרדודה, ובנושא הזה יש עומק, יש בו מרכיבים חברתיים, ולכן גם אנשים מגיבים אליו בעוצמה.

מה זאת אומרת עוצמה?

למשל, כשהתראיינתי ל"ידיעות אחרונות" על הבחירה שעשיתי — להיות עם שני בני זוג — היו המון קללות בטוקבקים. שרמוטה, רוסייה, זונה, את מדרדרת את המדינה, בגללך נשרפו ילדים יהודים בברוקלין.

קשה לשמוע.

כבר בערב הראשון אחרי הפרסום היו שם 800 טוקבקים של שנאה — זה ממש עירער אותי, בכיתי כל הלילה. זה מעבר לקללות שחווה כל אישה שמעזה לדבר על סקס או ממש ליישם את זה, ועוד לא במסגרת נישואים.

אז מה הסיפור? למה צורת החיים שבחרת מעוררת כאלה רגשות קיצוניים?

כשהתחלתי לנתח את התגובות הבנתי שמה שאנשים חווים זה ערעור סדרי העולם הבסיסיים ביותר.

ערעור הנישואים, אולי המבנה היציב ביותר בתולדות התרבות האנושית?

כן, אם אפשר לערער על דבר כל כך אקסיומטי כמו מונוגמיה — איפה זה שם אותנו? אם אפשר להטיל ספק אפילו בזה, אז אפשר להטיל ספק בכל דבר, ואז איך יודעים מה נכון, מה לא נכון, איפה שמים גבולות, איך מתנהלים בתוך עולם כזה.

שאלות טובות. בואי נתחיל מההתחלה.

עליתי לארץ לירושלים בגיל 7, ילדה רוסייה טובה שמנגנת בפסנתר וכינור ולומדת בתיכון ליד האקדמיה למוסיקה. תמיד הייתי מאוד מיינסטרים, ממש עד לא מזמן. כשגדלתי הייתי מורת דרך, וגם לימדתי בקורסים של מורי דרך, הדרכתי טיולי גמלים, חייתי בפריז, ועשיתי דוקטורט על מקומות קדושים לנצרות.

טבעות נישואין
דן קינן

נצרות! הדת המונוגמית ביותר.

נכון. במידה רבה הנצרות עיצבה את המונוגמיה בדרך שבה אנחנו מכירים אותה. לא מזמן נתתי הרצאה למורי דרך — מנזירות ליחסים פתוחים.

בואי נגדיר "פוליאמוריה" - קיום מערכת יחסים מבוססת אהבה עם יותר מפרטנר אחד.

אני מעדיפה לדבר על המכלול כי אפשר לבחור כל מיני צורות חיים — יחסים לא מונוגמיים בהסכמה.

איך התחילו אצלך היחסים הלא מונוגמיים בהסכמה?

לפני ארבע שנים וחצי, ביום ההולדת ה–40 שלי, כנראה כחלק ממשבר גיל ה–40, ראיתי סרט שפתאום העיר בי כמיהה להתאהבות מטורפת של גבר ואישה שהוצגה בו, וכל הזמן חשבתי על עצמי: האם זה לא יקרה לי יותר אף פעם? אני רוצה להתרגש ולהתאהב שוב. ואז פגשתי מישהו באינטרנט, וזה העלה את הצרכים האלה למודעות. כשדברים כאלה עולים ואת מבינה שאת רוצה את זה, זה כבר לא נעלם.

מה עשית?

לא יכולתי לחשוב על בגידה, ולא רציתי להתגרש. גיליתי שיש דבר כזה יחסים פתוחים. אמרתי לבעלי שזה מה שאני רוצה.

מה הוא אמר?

"לא".

אבל בסוף הוא הסכים?

אחרי חודשיים של שיח והתלבטות הוא הסכים לנסות. באותם ימים היה רק פורום אחד שהתעסק בזה, שהיה גם הוא מאוד חד־קולי, והיינו צריכים להמציא את הכל מהתחלה. בעלי פחד שאנחנו משחקים באש ושלא נשרוד את זה. בסופו של דבר הוא הבין יותר טוב ממני שאני צריכה את זה, ושאם זה לא יקרה — אהיה מתוסכלת עד שבסוף אקום ואלך. החלטנו שבכל מקרה הדבר הזה לא מפרק אותנו. היינו מאוד מתואמים אחרי 15 שנה של אהבה, פרגון, תמיכה, רשת ביטחון ושותפות גדולה בבית עם הילדים. עד היום הוא מצחיק אותי עד דמעות, אז לא הגיוני שזה יתפרק. אמרנו שנמצא דרך, שנזוז קדימה ואחורה עד שזה יסתדר. וזה מה שעשינו. בדיעבד, עם כל הטעויות, אני חושבת שההתנהלות שלנו היתה נכונה. ראינו זה את זה, ואיש לא ויתר על עצמו.

מישהו בסביבה שלכם ידע?

התחלתי לספר רק אחרי חצי שנה, כשהבנתי שזה לא הולך להשתנות, כלומר שלא חוזרים אחורה, וכשהוא אמר לי "אני כבר לא מבין את המונוגמיה". רק אז התחלתי לספר לחברות.

ומתי "יצאת מהארון" לגמרי?

לפני שנתיים וחצי כתבתי פוסט בפייסבוק, ודי מהר גם הופעתי בטלוויזיה.

מאשה הלוי
אייל טואג

מה קרה ברגע שהוצאת את זה?

מצחיק, אבל פתאום הרגשתי לחץ גדול, שאני צריכה להוכיח שאני נורמטיבית במקומות אחרים. למשל, שהשיער של הבת שלי יהיה מסורק והקוקו במקום, כדי שלא יחשבו שאני אמא שמזניחה את ילדיה רק בשביל לבלות עם החבר. עדיין לא ידעתי אם בסביבה שלי יודעים. היה שקט.

וידעו?

ועוד איך. באירוע של בית הספר שאלתי בשקט את אחד האבות שהיה ידיד שלי ובירך אותי על "שינוי הקריירה", אם יודעים עלי. הוא אמר לי שכשהתראיינתי אצל אמנון לוי תוך שעה כולם בשוהם ידעו, הכל עבר בווטסאפ ובטלפונים — "תדליקו מהר טלוויזיה". ואז ליד המזנון אמרה לי אחת האמהות "את בטח יודעת מה אני חושבת".

ידעת?

לא ידעתי. אני עומדת שם, מחכה לגזר הדין, בעוד היא מעמיסה מזון על הצלחת. בסוף היא אומרת: "אני מה זה מקנאה בך".

מצחיק.

כן. אבל לא כולם מקנאים, יש ששופטים אותי, ויש גם כאלה שלא אכפת להם.

אז כיום יש לך בעל וחבר.

כן, אותו חבר מההתחלה, כבר ארבע שנים. אני די שמרנית אחרי הכל.

ההסדר בפוליאמוריה זה שיש בן זוג אחד שאתו ישנים ובן זוג אחד שאתו שוכבים?

ממש לא בהכרח. נורא תלוי. אצל כל אחד זה אחרת. הרי אנשים חיים כך ממש מהתחלה לפעמים. הרבה פעמים שוכבים עם שניהם או שלושתם. הכל יכול להיות.

אבל אם נשים את הדברים על השולחן, למעשה אנחנו מדברים על סקס.

לא צריך להמעיט בחשיבות הסקס — סקס הוא חלק מרכזי בחיים שלנו — אבל זה גם על אוטונומיה, על החופש שלי. זה מאפשר לי להיות אני — לא להיות גם בבית עם מסיכה ולהסתיר פנטזיות ודחפים ואהבות. הרי בכל מקום אנחנו חובשים מסיכות ויש לנו רגשות אשמה ותחושות בושה. עצם זה שאני יכולה לדבר על הכל ולא צריך להסתיר ולשמור סודות זה פרייסלס.

בואי נדבר רגע על ההיסטוריה של מוסד הנישואים.

הנישואים בעולם המערבי מקובלים פחות או יותר מאז שאנחנו מכירים את ההיסטוריה לפני 5,000 שנה. עד לפני 200 שנה זה היה עסק כלכלי שאיפשר הגדלה של כוח פוליטי או משפחתי, ביצור המעמד ודרך לייצר יורשים חוקיים.

לא ממש רומנטי.

לא. אהבה ותשוקה לא היו אמורות בכלל להתקיים בנישואים. זה לא שלא היו גם נישואים מאהבה — אבל זאת לא היתה מטרת הנישואים. אהבה היתה בערגה לא ממומשת, כמו אצל רומיאו ויוליה או ברומנים מחוץ לנישואים. הכנסייה שנולדה לפני 2,000 שנה קבעה שאם מתחתנים — אז עם אישה אחת לכל החיים. זו אפילו היתה נסיגה, כי קודם לכן היה קיים קונספט של גירושים. בכל אופן המטרה היתה שכל מי שיכול יקדיש את עצמו לאל בלבד. פאולוס, ממשיכו של ישו, אמר שאי אפשר לעבוד גם את האישה (או את הבעל) וגם את האל, אבל מכיוון שהאדם חלש והיצר חזק — מי שלא מסוגל לעמוד בזה שיתחתן. האפיפיור גרגוריוס הראשון אמר שגם כשעושים סקס למטרת ילדים אמורים להרגיש רגשי אשמה.

חתן וכלה. "כשאת יודעת שתחיי במונוגמיה את לא יכולה להרשות לעצמך פשרות. אני יכולה להרשות לעצמי לצאת עם מישהו שלא הייתי רוצה להתחתן אתו, ובכל זאת להיות אתו בזוגיות טובה"
דודו בכר

ומתי זה התחיל להשתנות?

בסוף המאה ה–18 התחילו להתחתן מאהבה — אבל לא מה שאנחנו מגדירים כיום כאהבה. כיום מיניות היא הדבר הראשון שקיים באהבה רומנטית, אבל אז אהבה היתה הערכה, כבוד, הערצה, אבל בלי תשוקה. "אני מעריץ את אשתי, אבל לא יכול לחשוב על עצמי שוכב אתה", "אשתי היא קדושה ואני עושה איתה סקס למטרת ילדים". בשביל סקס טוב הלכו לזונה.

גברים.

נכון, המיניות הנשית נתפשה כמאיימת. שמו על הנשים אמצעים שירסנו אותן, ודיכאו אותן מבפנים: לימדו אותן שאישה טובה לא אוהבת סקס, שהיא א־מינית, והיא לא רוצה את זה בכלל. והן הפנימו. רק לקראת אמצע המאה ה–20 התשוקה התחילה לתפוס מקום גדול בתוך הזוגיות.

אבל זה לא עבר חלק.

לא, השמרנים הביעו התנגדות נחרצת לנישואים מתוך אהבה. הם טענו שזה טירוף להשתית את הזוגיות על דברים כל כך הזויים וארעיים כמו אהבה ותשוקה, שכן בעצם זה דן אותם לפירוק. אם האהבה זה מה שמחזיק עסק כל כך משמעותי עם כסף, עוצמה, מעמד — אז מה יקרה כשהאהבה הולכת? מה יחזיק את המבנה?

מן הסתם הם צדקו.

כן. בעשורים האחרונים הדברים באמת התערערו. יש עליה בשיעורי הגירושין, יש חתונות של הומואים, משפחות חד הוריות, חתונות בין עדות או אפילו בין לאומים שונים, כמו יהודים וערבים.

ואכן, התבוללות היא אחד הפחדים הגדולים של העם היהודי.

כי זה משנה את החברה ומערער על תפישות ונורמות חברתיות. אגב, דווקא חתונות של הומואים פחות מערערות, כי כדי לקבל מהחברה הכרה הם רוצים להיות כמו סטרייטים, מונוגמיים, עם משפחה. הם משמרים את העולם שהוא נוח לשליטה.

בגדול אפשר לומר שעד כה המונוגמיה שרדה את כל המהפכות.

נכון להיום, המונוגמיה היא הנורמה. אבל גם המודל הזה משתנה. זה עבר ממונוגמיה קלאסית, כלומר אדם אחד לכל החיים, למונוגמיה סדרתית. כיום אנשים יוצאים לרוב עם כמה בני זוג לפני החתונה, וגם החתונה היא לא סוף פסוק עבור כמחצית מהאוכלוסיה החילונית.

פרק ב'.

וג' וד'. זה חיובי מצד אחד, כי אפשר להיות עם אדם אחד לחלוטין בתשוקה, בריכוז מוחלט, לא צריך לחלק קשב ומשאבי זמן, לעומת מה שקורה ביחסים פתוחים או פוליאמוריה — נשמרת תחושת הייחודיות והנבחרות.

אז מה הבעיה?

נגמר הביטחון הקיומי. זה מתאים לאנשים שיש להם יכולת כלכלית להחזיק את עצמם לבד ובמידת הצורך לגדל את הילדים לבד. בכל מקרה של לבד צפויה ירידה ברמת החיים, וייתכן שגם שלא יהיה שם מישהו להזדקן אתו, או לפחות זה לא יהיה האדם שאתם נמצאים אתו עכשיו. המודל הזה, שבעצם מתקיים כמעט בכל זוגיות חילונית עד לחתונה ונעצר עבור כחצי מהחילונים עם החתונה, מצריך חשיבה מחדש על מוסד המשפחה ועל הביטחון הכלכלי והקיומי שלנו. ושוב הוא משאיר מאחור אנשים שלא מרוויחים מספיק, או לפחות מקשה עליהם מאוד את החיים. ועדיין, זה מודל שלא באמת מערער את יסודות החברה. הוא רק מצמצם את הנצח.

מאשה הלוי
אייל טואג

ופוליאמוריה?

פוליאמוריה זה ממש לערער סדרי עולם, כי זה מאפשר לפרק כל מה שהיה כרוך בחבילה אחת בעבר — להפריד סקס מהורות, הורות מזוגיות, אישה אחת יכולה לעשות שני ילדים משני גברים ולהיות בזוגיות עם גבר שלישי. עבור השלטון והביורוקרטיה זה בעייתי. בעלי, למשל, קיבל הצעת עבודה שכרוכה ברילוקיישן, ובחברה שמעו עלי והתחילו לשאול — מה זה אומר הדבר הזה? מי עוד יטוס אתכם? למי לעשות ביטוח בריאות? הגירה על סמך איזה קשר? מונוגמיה נוחה לביורוקרטיה ונותנת מעטפת של ביטחון, אבל זה גם הורס את היחסים. חלק גדול בוגדים או חשים שהם מפספסים משהו.

יש לך נתונים?

יש שונות גדולה בנתונים, כי תלוי למה קוראים בגידה. ככל שמרחיבים את ההגדרה יש סיכוי גדול יותר שיבגדו בך. אני מעדיפה להיצמד למחקר שיש לו הגדרה ברורה: מחקר שבדק סקס מחוץ לנישואים עד גיל 40, לפחות פעם אחת. התוצאה היתה שכל אישה שנייה ו–60% מהגברים בגדו. זה לא חייב להיות ששניהם חיים באותו משק בית, ולכן מבחינת שיעור משקי הבית שהיה בהם סקס מחוץ לנישואים הנתון הוא אי־שם מעל 70%. כבר היום ידוע שמשהו כמו 10% מהילדים בעולם הם לא מהאבא הרשמי.

וגם עם כל המידע הזה עדיין הסדר נשמר.

כן, יש תחושה של "אני עושה משהו לא בסדר — אני אשם, מתבייש, מסתיר". אבל זה לא חותר נגד הנורמה. העולם חי עם זה בשלום מאז ומעולם. לא המצאנו את הבגידות היום.

ייתכן שחוסר שביעות הרצון מהמונוגמיה קשור גם לתוחלת החיים שעלתה? פתאום צריך להיות עם אותו אדם 30, 40 ואפילו 50 שנה.

אני לא חושבת, כי הרבה מהבגידות מתחילות די מהר: שנתיים אחרי תחילת הקשר רבע כבר בוגדים. מחקרים מראים שאחרי ארבע שנים בתוך מערכת יחסים חצי מהנשים לא רוצות יותר סקס קבוע עם הבעל. חצי!

ומה לגבי גברים?

ככלל, התשוקה אצל הגברים בזוגיות רבת שנים יורדת אבל לא צוללת. אצל נשים, לעומת זאת, בעיקר אחרי שנולד ילד יש צלילה.

הצלילה הזו ממוקדת בבעל או שהיא כללית?

היא אולי כללית בהתחלה, בגלל עניינים הורמונליים וקשיים אובייקטיביים במרוץ החיים והעייפות, אבל אם בתקופה הזאת את נאלצת לשכב אתו אף על פי שלא ממש מתחשק לך, נוצר מעגל של חובה שקשה לצאת ממנו. סקס נהפך לעוד מטלה כמו שטיפת כלים. אחרי 20 שנה, 80% מהנשים לא רוצות לקיים יחסי מין באופן קבוע עם הבעל. תוסיפו לזה כ–10% גברים א־מיניים או עם ליבידו נמוך.

אז לכמה זוגות יש סקס טוב לדעתך?

אולי 10%. והפערים האלה גולשים לתוך הזוגיות. כשאחד רוצה והשני לא, זה שרוצה מרגיש מתוסכל ודחוי ולא מסופק, והוא לוחץ, והוא מתחיל להיות עצבני. הצד שצריך לתת בורח מאינטימיות כי זה עלול להוביל לסקס — אז גם לא ליטוף, לא חיבוק, לא נשיקה. ומתחילה חשבונאות: הוא לא עוזר בבית — למה מגיע לו סקס. והמון כאב וסבל. וזה יושב בתודעה של השניים כל הזמן. אחרי זמן שמרגיש כבר לא סביר שלא היה סקס מתחיל הלחץ, ואז כשעושים את זה יש תחושה הקלה — יש זמן עד הפעם באה.

למה את חושבת שזה קורה יותר לנשים?

כי להן יותר קשה בתוך הפלונטר של אמהות, ביטחון קיומי, מונוגמיה. לאורך זמן לא טוב לחלק גדול מהן מבחינה מינית. כיום הביטחון הכלכלי, ההורות האהבה המיניות — הכל כרוך יחד. הדבר הזה מייצר כמה בעיות. ראשית, ההורות דורשת שגרה וביטחון. ובנוסף, בלבול הזהויות שההורות גורמת לנשים (אמא, אישה, קרייריסטית) מנוגד לתשוקה מינית. שנית, זו בעיה — כי אם הקיום שלי תלוי באדם שאתי איך אני יכולה לקחת סיכון שהוא ילך? איך אני יכולה ללכת? ולכן, במקרה שחייבים להישאר אני גם אולי אמצא מישהו אחר לעשות אתו סקס, ואולי גם אעשה כל מיני דברים שאני לא באמת רוצה.

כמו מה?

לשכב אתו כשלא בא לי.

אילוסטרציה שלישיית אהבים. "בעלי מכיר את החבר שלי, ואני מכירה את אשתו של החבר שלי. אני יודעת מי החברה של בעלי, אבל לא פגשתי אותה. באופן כללי אלה עולמות די נפרדים"

ולמה זה כל כך נורא? כולם עושים מתישהו סקס כשהם לא הכי רוצים.

כשזה נעשה מתוך פחד — כי אחרת הוא יבגוד או יעזוב או יהיה מתוסכל ומתחושת חובה — זה מייצר מעגל של דחייה. בספר "ערות" של תמר מור־סלע, מתוארות נשים שמשלמות על הביטחון הקיומי שלהן בסקס. החוויה המתוארת היא לשכב שם 10 דקות, לפתוח את הרגליים, לזייף אורגזמה ולקוות שזה ייגמר כמה שיותר מהר. קיבלתי מכתב קורע לב מאדם בן 70 שסיפר שגילה את הפוליאמוריה וזה הציף לו את הפספוס שהוא חש בחיים. הוא סיפר על היחסים המיניים עם אשתו, ואיך הוא כפה את עצמו עליה הרבה פעמים וגם היא עליו, מה שהוביל לתסכול מתמשך, עד שלבסוף הם פשוט הפסיקו לקיים יחסי מין, ולאחר זמן מה גם המגע הלא מיני נגמר ביניהם. זה עצוב. אפשר אחרת.

באמת עצוב.

אפשר להגיד "מה עושים ביג דיל מסקס", אבל סקס זה ביג דיל. זה היצר הכי חזק שלנו אחרי יצרים הישרדותיים.

אז הפתרון שלך זה נישואים פתוחים.

התשובה מורכבת. לכאורה כן, במובנים מסוימים. זה מאפשר לאנשים לקבל את הביטחון ואת החופש ביחד. גם וגם. גם השגרה וגם חידוש, תשוקה והתרגשות. אנחנו זקוקים לגם וגם, כי כל הזמן נאלצים לבחור — או או. בלי ביטחון אנחנו לא שורדים, ובלי חופש אנחנו רק שורדים.

עדיין, זה שינוי מחשבתי ותרבותי דרמטי.

שכל אחד ימצא את הדרך שלו איך לא לוותר על שניהם. לי הכי קל להשיג את שני הדברים בזוגיות בצורה של גם וגם, אבל יש אנשים שיכולים להשיג את זה בדרכים אחרות. מונוגמיה קלאסית היא משהו שעובד טוב למיעוט של האנשים, והבעיה היא שהחברה אומרת שכולם חייבים לחיות ככה.

גם נישואים פתוחים הם משהו שטוב רק למיעוט.

נכון, אבל אם מוסיפים את אלה שטוב להם במונוגמיה, כבר הכפלת את אלה שטוב להם — זה לא שווה? העיקר מבחינתי הוא שאנשים יוכלו לבחור את מערכת היחסים שירצו, כולל מונוגמיה, מתוך מודעות ובחירה חופשית, ושהיחסים הפתוחים הלא־מונוגמיים ייהפכו ללגיטימיים. אני מסכימה שיש משהו מאוד ראשוני בלרצות להיות הבחירה היחידה של מישהו. כמו כמיהה של ילד קטן שכולם ייתנו לו רשת ביטחון, שימלאו לו את כל הצרכים ויתמקדו בו, ומהמקום הבטוח הזה הוא יוכל לחקור את העולם. אנחנו שמים המון משקל על הדרך שבה רואים אותנו, ולכן כשבן הזוג שלי בוחר בי תחושת הנבחרות נורא משמעותית. נבחרתי מכל הנשים בעולם. וזה אומר משהו עלי — שאני מספיק טובה, שאני ראויה לאהבה, וזה נותן משמעות לחיים שלי. זה נהפך לחלק מהזהות שלי.

וכשזה נשבר?

כשזה נשבר בבגידה או ברצון של בן הזוג שלי להיות עם מישהי אחרת — זה מערער. אפילו כשהוא רק רואה פורנו, או מפנטז על מישהי אחרת — אני כבר לא מרכז היקום שלו. מה זה אומר עלי? שאני לא מספיק טובה? לא ראויה לאהבה? ולכן, מה שרוב האנשים היו רוצים זה שלהם עצמם יהיה חופש ולבן זוג שלהם לא. זה גם עניין תרבותי, כי התרבות שלנו מעודדת קנאה לבן הזוג. כשאתה נולד לתוך התרבות הזאת וכשהיא מפמפמת מסרים שאתה מפנים ומתחיל להאמין בהם — מי שלא מקנא לא אוהב, אי אפשר לאהוב שני אנשים בבת אחת — קשה לא לקנא.

אז הגענו בסוף לקנאה. איך את מתמודדת עם העובדה שאת לא הנבחרת היחידה של בן זוגך?

זה היה תהליך לא פשוט. אחד הדברים שהכי מפחידים אנשים זה להיות לבד. לכן אני צריכה לדעת שגם אם אהיה לבד, גם אם יעזבו אותי, אהיה בסדר. גם מונוגמיה יכולה לגרור פרידה, הרי אין לנו דרך באמת לשלוט בזה, אבל ברור שכדי לקיים חיים פוליאמוריים צריך ביטחון עצמי. אם אני לומדת להבין שהייחודיות שלי נובעת ממני ולא מהמבט של האחר — אני יכולה להתמודד עם זה.

ולא קשה לך לראות את בעלך מאוהב?

זה אפילו משמח אותי.

מאשה הלוי
אייל טואג

כמה אנשים חיים ביחסים לא מונוגמיים בהסכמה?

בארה"ב יש הערכה של 5% מהאוכלוסיה — כ–15 מיליון איש. זה לא מעט והמגמה היא של גידול: במחקר שנערך השנה התברר שכמעט רבע מהרווקים בארה"ב התנסו בסוג כזה של מערכות יחסים. המודעות לנושא עלתה באחרונה, עד כדי כך שראיתי תלונות בפייסבוק — "מה, כולם נהפכו לפוליאמוריים", או "אני לא מוצאת מישהו שרוצה מונוגמיה".

סוג של טרנד.

שגם זה לא חיובי בעיני, כי יהיו גורמים שירצו לנצל את זה. זה לא יהיה ממקום של קשב לאחר אלא "יופי, יש אישור לעשות מה שבא לי ולשים זין על הצד השני".

זה כבר הגיע לאמנות המיינסטרים? להוליווד?

בקטנה. ב"בית הקלפים" הנשיא ואשתו חיים באופן הזה, אבל זה הוצג שם כמשהו רע — לצורך אינטרסים כלכליים ופוליטיים. זה בהחלט מתחיל להיכנס יותר לטלוויזיה ולסרטים וגם האקדמיה מתעניינת יותר מבעבר. לפני שנתיים־שלוש יכולתי להגיד שאני קוראת כל מחקר שיוצא בתחום, היום כבר אי אפשר לעקוב אחרי כולם כי יש הרבה.

מי בדרך כלל יוזם את פתיחת הנישואים?

מניסיוני, כמעט תמיד הנשים.

למה?

אני חושבת שיש בזה העצמה נשית, כי לאורך ההיסטוריה היתה לגברים לגיטימציה לבגוד, או לשאת יותר נשים. המלוכה האירופית עברה למודל המונוגמי רק במאה ה–12, וגם אז למלכים היו כמה מאהבות. הילדים שלהן היו לא חוקיים, מה שצימצם את מלחמות הירושה והשאיר לגבר את כל הכוח. ויש את המושג הנושן "תנו לבנים להיות בנים". לנשים לא היה החופש הזה עד שקרו שני דברים: עצמאות כלכלית והמצאת אמצעי המניעה — מה שמאפשר לנשים ליהנות ממין בלי מחלות מין או הריון ולהיות חופשיות ללכת כשלא טוב להן. לכן בעיני זה המשך של העצמת נשים, ולא במקרה יותר נשים בוחרות בזה.

לחבר שלך יש אישה?

הוא נשוי ביחסים פתוחים ויש לו משפחה, וזה מאוזן.

את ובעלך מכירים את בני הזוג אחד של השני?

בעלי מכיר את החבר שלי, ואני מכירה את אשתו של החבר שלי, ולפעמים אנחנו אפילו יוצאות לקפה יחד. אני יודעת מי החברה של בעלי, אבל לא פגשתי אותה. אנחנו די פרטיים, אלא אם קורה משהו. פעם בשבועיים־שלושה אנחנו עושים שיחת עדכון כזאת. אבל באופן כללי אלה עולמות די נפרדים.

איפה נפגשים? הרי אין לכם בית יחד.

מסעדות, סרטים, טיולים, בתי מלון, לפעמים נוסעים לחו"ל.

מאשה הלוי
אייל טואג

איך זה עובד מבחינה כלכלית? אם בעלך מחליט לקנות מתנה יקרה לבת זוגו — זה על חשבונך.

אנחנו מוציאים כסף על בני הזוג כמו שהיינו מוצאים על חברים בני אותו המין. אין בינינו התחשבנות, אנחנו סומכים אחד על השניה.

יש לו"ז שבועי? איך מתאמים?

לי ולבעלי יש יום קבוע שבו אנחנו יוצאים, ולחבר שלי ולאשתו יש גם יום כזה, ובשאר הימים מתאמים. זאת לא בעיה.

זה לא קשה להיות בשני מקומות? זה ודאי גם דורש משאבי זמן.

כמובן. זה חייב לבוא על חשבון משהו. אני למשל הפסקתי לראות טלוויזיה. יש גם צורך בחלוקת קשב, וזה דבר שדורש אימון.

עשית שינוי בקריירה וכיום את גם מתפרנסת מזה.

עזבתי את האקדמיה, וכיום אני מרצה, מגשרת ומאמנת. בעלי תומך בי, מפיץ את הפוסטים שלי ודוחק בי להוציא את הספר שאני כותבת. אני עובדת הרבה עם זוגות שחיים ביחסים פתוחים או רוצים לחיות כך, או מגשרת ביניהם כשאחד רוצה והאחר לא. ההחלטה היא כמובן לגמרי שלהם. אני גם עובדת באופן פרטני עם אנשים — איך מתמודדים עם פחדים וקנאה ומטפלת בחרדות ובטראומות.

את לא קצת מיסיונרית לנושא?

אני לא מיסיונרית, אין לי אינטרס שאנשים יחיו כמוני, ואני לא חושבת שזו דרך שנכונה לכולם. אבל אני אקטיביסטית — אני רוצה שאנשים יידעו שיש אפשרויות נוספות מעבר למונוגמיה, בגידה וגירושים. אני רוצה לתת לאנשים לגיטימציה להרגיש שזה בסדר לרצות להיות לא מונוגמים, כמו שזה ממש בסדר להיות מונוגמים. זאת הסיבה שיצאתי החוצה, שאנשים ידעו שאפשר לחיות ככה טוב, ושיידעו איך מתנהלים בתוך עולם כזה וכדי שאנשים ידעו שיש להם זכות בחירה. כשיש רק דרך אחת לגיטימית, אין לאף אחד באמת זכות בחירה. כשיש כמה דרכים לגיטימיות אנשים יכולים לבחור ממקום מודע במונוגמיה או בא־מונוגמיה.

באנגלית המציאו את המושג "מונוגמיש", Monogamish.

נכון. הרי אנחנו לא עושים שום דבר בצורה משולמת. אז למה במונוגמיה אנחנו אמורים לחיות בצורה מושלמת עשרות שנים בלי שום סטייה? זה לא הגיוני. אולי פעם בכמה זמן מותר לנו לסטות, ועדיין אנחנו יכולים להיחשב כמונוגמים לא רעים בכלל? אני חושבת שחשוב לאנשים לדעת מה עלול להשתבש במונוגמיה: לא רק כדי לבחור בדרכים אחרות, אלא גם כדי לחיות במונוגמיה מודעת ולדעת איך לעקוף את מה שעלול לקרות.

הרבה פעמים אנשים שקשה להם בנישואים הולכים למטפלים וליועצי זוגיות.

כשיש בעיות תקשורת או קשיים בנישואים זה ממש בסדר, ורצוי ללכת לטיפול זוגי או פרטני. הבעיה שכמו רוב הציבור, גם פסיכולוגים לא מנותקים מהתפישות התרבותיות והנורמות, ולכן חלקם באים עם תפישות מונוגמיות — קודם כל תסיימו את מערכת היחסים הנוספת, הם אומרים למטופל, ואז נדבר על מה לא בסדר בזוגיות שלכם. לפעמים זה הדבר הנכון ולפעמים הפוך לחלוטין.

כלומר, הם מראש שיפוטיים.

גם כשהם לא שיפוטיים לא תמיד יש להם כלים, כי הם לא מכירים את העולם הזה. אחד החלומות שלי הוא לערוך סדנאות לפסיכולוגים ולמטפלים זוגיים, כדי לתת להם את הכלים. יש חשיבות לספרות, קבוצות תמיכה ומטפלים שמכירים את הנושא.

מה היית אומרת בסדנה כזאת?

הייתי סוקרת את המחקרים בנושא, בוחנת אתם את התפישות התרבותיות ונותנת להם כלים ספציפיים לעבודה עם זוגות כאלה. כשהסיבה לטיפול היא שקשה לאנשים במונוגמיה ומנסים לעשות להם "טיפולי המרה", זה מתחיל כבר להזכיר את הדרכים שבהן פסיכולוגים התייחסו בעבר לאוננות או לקהילה הלהט"בית. פעם לא הבנתי למה צריך את מצעד הגאווה — עכשיו כשאני בשוליים אני מבינה את המצוקה של השוליים. כיום פוליאמורים חיים בארון ובפחד. הם מפחדים שיפטרו אותם, שהחברה תנדה אותם.

מצעד הגאווה 2016 בת"א. "פעם לא הבנתי למה צריך את מצעד הגאווה — עכשיו כשאני בשוליים אני מבינה. פוליאמורים חיים בארון ובפחד. הם מפחדים שיפטרו אותם, שהחברה תנדה אותם"
מוטי מילרוד

בכל מקרה לסטייה מהמונוגמיה יש מחיר ולא כולם רוצים לשלם אותו.

לכל דבר יש מחיר. הרבה אנשים לא שואלים את השאלות האלה בכלל. אני רוצה שאנשים יבחרו במונוגמיה. כרגע הם לא בוחרים, פשוט אין להם אופציה אחרת — רק להישאר או להתגרש. זה דיפולט. זה לא מדובר ואני חושבת שזה משהו שצריך להיות מדובר.

פוליאמוריה יכולה להיות תשובה למשבר בזוגיות?

בדרך כלל אומרים שלא. האידיאל הוא לצאת לדרך כשהמערכת מושלמת. אבל אני לא מאמינה במערכות מושלמות לאורך זמן, וגם שום דבר לא באמת נכון ב–100% לכולם.

מן הסתם גם אצלך לא הכל מושלם.

יש דברים במערכת שלי שלא מתקיימים, אבל זה בסדר, אפשר להתגבר, כל עוד יש תקשורת טובה. בעיני אין מושלם וזה בסדר גמור, כי כך יש לאן לגדול ולאן להתפתח.

יש האומרים שפוליאמוריה היא תפישה קפיטליסטית צרכנית — קידוש הבחירה, מכל אחד אני לוקח מה שאני צריך, כסף, סקס, משפחתיות, ביטחון.

מונוגמיה היא תפישה צרכנית באותה מידה. שתיהן אסטרטגיות למילוי צרכים. מונוגמיה נותנת מענה על צרכים כמו ביטחון, ודאות. יחסים לא מונוגמיים נותנים מענה על צרכים כמו חופש, התרגשות, לחלק מהאנשים מיניות.

איך הילדים שלכם הגיבו לכל זה?

הילדים שלנו כיום בני 13.5, 11 ו–6. כשיצאנו מהארון עשינו להם שיחה, ואמרנו להם שאנחנו מאמינים שאפשר לאהוב עוד אנשים, ולאמא ואבא יש עוד חבר וחברה. הגדול, שהיה בן 11, אמר: אז מה הבעיה בזה? לא מזמן שאלתי אותו איך מרגיש עם זה, והוא אמר: "אני אוהב להיות ייחודי".

אין לך ספקות לפעמים?

כיום מונוגמיה עבורי היא לא ריאלית. אני יכולה לחשוב על מונוגמיה מרצון, אבל שמישהו יכריח אותי? לא. הסמל לאהבה שרבים משתמשים בו במונוגמיה ורואים את זה על גשרים ואתרי תיירות בחו"ל זה מנעול נעול — בשבילי זה סמל לכלא ולא לאהבה. אהבה זה לשחרר. אבל מי יודע, אולי בעוד 10 שנים אשנה את דעתי.

סך הכל את נפגשת עם החבר שלך פעם־פעמיים בשבוע. את לא מתגעגעת אליו? את לא רוצה לפעמים את החבילה כולה?

לא, יש לי כבר. אני לא רוצה להחליף את זה או להוסיף לי עוד בדיוק ממה שיש לי. זה גם כיף להתגעגע, זה משמר תשוקה לאורך זמן, שהוא לא שלי עד הסוף.

מה למדת מהתקופה הזאת על אהבה?

כיום אני מבינה שיש המון אנשים שיכולים להתאים לי, לא רק אדם אחד בעולם. אנשים צריכים לדעת שאם מישהו מת או נפרד מהם לא נגמר העולם. כשאת יודעת שתחיי במונוגמיה את לא יכולה להרשות לעצמך שום פשרות, כי איך תתחתני עם מישהו שיש לו מגרעה שמפריעה לך? זה מצמצם את מספר האנשים שאת יכולה לפתוח אליהם את הלב. היום אני יכולה להרשות לעצמי לצאת עם מישהו שלא הייתי רוצה להתחתן אתו, ובכל זאת להיות אתו בזוגיות טובה.

תגדירי זוגיות טובה.

זוגיות שבה אתם מרגישים מוערכים, אהובים, בטוחים וחופשיים. זוגיות טובה מאפשרת לכם לגדול ולהתפתח. זוגיות שמקטינה ומגבילה ואומרת לי תישארי קטנה — כזאת זוגיות אני לא רוצה. בשביל מה זה טוב?

איפה בכל זאת קשה לך?

במשך שנה אולי התאבלתי על חלום המונוגמיה ועל החלום הרומנטי שאי אפשר למלא הכל מאדם אחד לעד. בהתחלה התמודדתי עם פחדים וקנאה, ועשיתי תהליכים משמעותיים שהביאו אותי למקום שבו טוב לי ורגוע לי ובה בעת מרגש ומלהיב.

את מאושרת היום יותר מאשר היית לפני גיל 40?

היה לי טוב גם קודם. גם אז הרגשתי שכנראה עשיתי משהו טוב בחיים הקודמים שמגיע לי כל הטוב הזה שיש לי. עד שכבר הייתי צריכה משהו אחר. כיום אני מרגישה בנוסף שאני יכולה להיות אני עד הסוף, ושאני פתוחה לעולם ולהרפתקאות שהוא מביא אתו. זו תחושה מדהימה של חופש וביטחון גם יחד.

מה היית מגלה על החיים לזוג צעיר, בני 25 נניח, שמאוהבים ומחליטים להתחתן?

שהכל דינמי ושזה בסדר ושלא באמת יש לנו שליטה. ולכן מה שבאמת חשוב זה לזכור שכל הצרכים והרגשות שלהם לגיטימיים ושמותר לדבר על הכל. ושיזכרו שגם כשנדמה שהצרכים סותרים, שהם לא בקונפליקט. הם בדילמה משותפת, איך למצוא את הדרך המשותפת שלשניהם יהיה בה טוב.

אבל הם אוהבים וחולמים על נסיך ונסיכה שמתחתנים ונשארים יחד לנצח באושר ובעושר.

שיהיה להם בהצלחה. מי יודע, אולי זה יצליח להם.

את יכולה לדמיין איך תישמע השיחה הערב בבית של בני זוג שיקראו את הראיון?

רוב הסיכויים שהתגובה יהיה "מעניין, אבל לא בבית ספרנו".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#