"ארגון טרור יכול לקנות מל"ט באינטרנט ולפזר חומר רדיואקטיבי שיהרוג המונים"

לירן ענתבי, חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS: "כולם ציפו שאהיה בגלי צה"ל כמו סיון רהב־מאיר ועמית סגל, שאתם עבדתי בטלוויזיה החינוכית כשהיינו ילדים. כששאלו למה לא, אמרתי: אני לא רוצה לדווח על החדשות, אני רוצה לעשות אותן"

שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
ד"ר לירן ענתבי. "ישראל נהנתה שנים מיתרון טכנולוגי, אבל אנחנו לא עושים מספיק בגלל חוסר מודעות ומפני שהמערכת מוצפת בבעיות."צילום: אייל טואג

לירן ענתבי, חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS. בעלת תואר ראשון במדע המדינה, תואר שני בלימודי ביטחון ודוקטורט במדע המדינה. בת 35, מתגוררת בתל אביב

ספרי קצת על עצמך

גדלתי ברמת אביב, ליד האוניברסיטה. היה לי ברור שאני רוצה ללמוד לימודי ביטחון, ולשם פניתי כשהשתחררתי כקצינה מחיל האוויר.

לא רצית להישאר בצבא?

לא היה נראה שיש אופק להתקדמות בחיל.

תקרת הזכוכית המפורסמת?

בחיל האוויר זאת תקרה מבטון, אבל לא בקטע מגדרי. את המקצועות המבצעיים עושים צוותי אוויר. אני עדיין עושה מילואים בחיל. דווקא בתיכון כולם ציפו שאהיה בגלי צה"ל כמו סיון רהב־מאיר ועמית סגל, שאתם עבדתי בטלוויזיה החינוכית כשהיינו ילדים. כששאלו למה לא, אמרתי: אני לא רוצה לדווח על החדשות, אני רוצה לעשות אותן.

וואחד משפט. אבל הוא לא התקיים בינתיים.

לא, כי רק בדיעבד הבנתי שזה היה יהיר ומטופש מצדי. בכל זאת יש לי זכות לעשות משהו יוצא דופן, כי זאת גם עבודה וגם משהו שאני אוהבת.

מה בדיוק את עושה?

יש לי פריווילגיה לקום כל בוקר ולצפות ביוטיוב בסרטי מדע בדיוני. וקצת יותר ברצינות, אני חוקרת טכנולוגיה צבאית, בעיקר טכנולוגיה מתקדמת, פחות ענייני טנקים ומטוסים.

רובוטים?

כן, גם רובוטיקה ותופעות מהתחום של חדשנות משבשת. אני חוקרת בעיקר עימותים מוגבלים וא־סימטריים, שהם הנפוצים ביותר כיום בהקשרי ביטחון של מדינות ואיומים עליהן. בנוסף, אני מלמדת לתואר שני בלימודי ביטחון באוניברסיטת תל אביב.

צילום: ניר כפרי

חדשנות משבשת - כלומר שוק שבו חברה מסורתית נעלמת בגלל מוצר חדש.

כן, ובתחום הביטחוני אני בודקת את ההשפעה של טכנולוגיות כאלה כאיומים אפשריים על מדינות.

תני דוגמה.

כיום אפשר להדפיס נשק במדפסת תלת־ממד, ללא פיקוח וזה יוצר בעיות פיקוח ואכיפה. זה עלול לתרום גם לפשיעה. או למשל משהו שקרוב לשיבוש הוא בתחום המל"טים - מטוסים ללא טייס. תמיד היו חברות מסורתיות וגדולות שפיתחו מל"טים, אבל הם היו יקרים ונרכשו בעיקר על ידי צבאות של מדינות בודדות. כיום יש פיצוץ בתחום של כלי טיס בלתי מאוישים, חלקם קטנים ופשוטים להפעלה.

את מתכוונת לרחפנים?

כן, והכלים האלה נמצאים כבר בידי ארגוני טרור. כמובן שאין להם את אותן יכולות של המל"טים היקרים, אבל למעשה הם יוצרים מיני־חיל אוויר. יש סרטונים של דאעש בסוריה, שבהם רואים איך הם מזהים איפה יש פחות חיילי אויב באמצעות המל"ט ומשם הם תוקפים. לכאורה זה פרימטיבי, כי בעלות של 1,400 דולר באינטרנט הם יכולים לקנות רחפן.

זה משנה את שדה הקרב?

זה לא הופך אותו על פיו, אבל זה יוצר אתגרים חדשים. בוועידת הגרעין הבינלאומית לפני שנה, נשיא ארה"ב לשעבר ברק אובמה וראש ממשלת בריטניה הקודם דייוויד קמרון התייחסו לכך שארגון טרור יכול לקחת מל"ט ולפזר באמצעותו חומר רדיואקטיבי שיהרוג המונים ויזהם עיר שלמה. חומר כזה נמצא כיום בכל מיני מקומות, וגם המל"ט זמין באינטרנט. זה עשוי לשנות את ההיסטוריה בצורה משמעותית.

אנחנו יודעים שגם לחיזבאללה יש רחפנים.

לצערי, החיזבאללה הוא הארגון הכי מבריק בתחום. מצד אחד הוא נסמך על מל"טים צבאיים של אירן, שמשקיעה בזה הרבה, ומצד שני הוא עדיין ארגון טרור. כך, כשהוא רוצה לחדור לישראל הוא עושה שימוש בכלים יקרים יחסית; וכשהוא נלחם בסוריה מול ארגוני טרור אחרים הכלים קטנים יותר, לפעמים בעלות של פחות מ-200 דולר.

מה נותן השימוש ברחפנים זולים בעלי יכולות נמוכות?

מל"ט מסוג הרון של התעשייה האוויריתצילום: התעשייה האווירית

מדובר ביכולות נחותות, אבל זה עדיין מחייב את הצד המדינתי להרים את העיניים, כי הם אוספים מודיעין או עשויים לתקוף. אנחנו בעידן של אפקטים ושל לוחמה תודעתית. כאשר אתה גורם ללוחמים לפחד ממה שיבוא מלמעלה - עשית את שלך. הם מצלמים, ומספיקה תמונה אחת של הצלחה ששווה הרבה יותר מהצלחות אמיתיות בשטח.

כי זה ישודר בכל מקום?

כן, טרור הוא לוחמה על התודעה. תקיפה עם מל"ט חובבני היא לא כיבוש שטח ולא הקמת מדינה, אבל ארגוני הטרור עשויים ליצור לנו כישלון כזה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מול האויבים שלנו.

והצבא עושה משהו עם האיומים החדשים?

יש תהליך של הבנה, אבל אנחנו קצת בפיגור, לא רק ישראל, בכלל מדינות מתקדמות. עוד ב-2001 חזו במשרד ההגנה האמריקאי, אמנם בעקיפין, את המגמה של הכלים הפשוטים והנגישים. יכול להיות שעדיין קשה למשל לגנוב חומרים שירעילו אנשים, אבל אפשר להשיג תוצאות חמורות והיסטריה בציבור רחב גם בלעדיהם.

איך?

למשל, שתהיה פאניקה ביציאה מאצטדיון ואנשים ידרסו אחד את השני. לא תמיד צריך חומר, אנשים הם מכונות הרג טובות.

אז העבודה של הטרוריסטים והפושעים קלה יותר כיום?

הבעיה היא לא רק קרימינלים. גם סתם אנשים חסרי מודעות יכולים לעשות נזק גדול. למשל, מישהו ליד שדה תעופה שרוצה לצלם מטוס ג'מבו נוחת. המל"ט עלול להיכנס לו למנוע והוא יתרסק. בדובאי נסגר שדה תעופה כי לא הצליחו לאתר מפעיל של מל"ט שטס שם. יש אנשים שמתעסקים עם טכנולוגיה זולה בלי אחריות, וזה מסוכן.

אז מה עושים?

העולם נמצא באיחור בפיתוח מערכות שיתמודדו עם זה. בנוסף לזה חסר תיאום בין גורמים שונים. מי אחראי על זה? המשטרה? חיל האוויר? הרי לא יעיל וגם לא אפשרי בהרבה מקרים, לשלוח F-16 ליירט כל רחפן כזה. יש צווים שונים ורגולציות שונות, אבל עדיין חסרים אמצעי גילוי ומערכת אכיפה. יש לזה השפעה כלכלית מדהימה. הצגתי את זה באו"ם לפני כמה חודשים. באתי כאנדרדוג ואמרתי להם: בזמן שאתם רודפים אחרי מל"טים חמושים שאפשר לעקוב אחריהם באמצעים מודיעיניים מקובלים, אתם לא חושבים על הכלים הקטנים שאין להם מענה. הראיתי להם מה זה יכול לעשות לכלכלות שלנו.

מה באמת?

זה יכול לתקוע את מימוש כל הפוטנציאל של שימושים אזרחיים במל"טים ורחפנים. מדובר באיום ביטחוני שמגיע מתחום טכנולוגי שעדיין לא הגיע לכדי מיצוי, ויש לו המון אפיקים להתפתח אליהם. אם לא ימצאו פתרונות לסוגיות הביטחוניות, יהיה יותר קשה לאשר שימושים שונים בטכנולוגיה הזו, וזה עשוי ליצור חסם שימנע מאתנו ליהנות גם מהטכנולגיה וגם מהפוטנציאל הכלכלי הגלום בה. זה רלוונטי לכל מדינה ובעיקר למדינות המערביות המפותחות.

מסוק ללא טייס בעל שמונה מדחפים במהלך טיסת ניסוי בצ'כיהצילום: בלומברג

חברת אמזון מדברת על משלוחים באמצעות רחפנים.

כן, אבל קודם כל צריך לראות איך בכלל עושים את זה בלי שהרחפנים יורידו לנו את הראש. בהמשך צריך לראות שמדובר ברחפן שלהם ולא ברחפן מתחזה של דאעש, וצריך לוודא שהם יטוסו במרחב בלי להפריע לתעבורה אזרחית אחרת, ובכלל בלי להפריע לשגרת החיים.

אז אולי עדיף לאסור על זה וזהו?

אנחנו רוצים שזה יקרה, כי זה יעשה גם דברים טובים כמו ייצור משרות ופריחה כלכלית, אבל יהיו לזה השפעות מרחיקות לכת וצריך להיערך. כיום כלי התחבורה הכי קטן הוא טוסטוס והוא נוסע על הכביש, ולכן אם נצליח להעביר חלק מהמשלוחים הקטנים לרחפנים, זה יתרון עצום. אבל אסור שהשמים ישחירו ממל"טים. רת"א (ובארה"ב ה–FAA), רשות התעופה האזרחית, היתה בנויה בצורה מסורתית ופתאום היא צריכה להתחיל לטפל בכלים מסוג זה - לבדוק שלא עוברים על חוקים ותקנות.

אילו עוד נושאים מטרידים אתכם חוץ מרחפנים?

זה הנושא הכי קריטי, וגם אפשר להדגים באמצעותו את השינויים. אבל יש עוד נושאים, כמו בינה מלאכותית ועוד תחומים, שבעבר לא היו נגישים וכיום יותר נגישים, למשל הסייבר.

צרות של קדמה.

ככל שאנחנו יותר תלויים כפרטים וכאומה בטכנולוגיה, אנחנו צריכים יותר הגנות. כשמישהו מוריד קבצים וגונבים לו אותם או משתלטים לו על המחשב או אפילו שורפים לו את המחשב מרחוק, זו בעיה פרטית, אבל כשזה קורה בסדרי גודל - למשל במכוניות שתלויות במחשבים או במערכת אחרות של המדינה - זאת בעיה גדולה שצריכים להיות מודעים אליה. כיום אנשים מכניסים לבית שלהם דברים בלי לשאול שאלות, וגם הרגולטור לא ער לזה. יש חיישנים ומערכות שאפשר להפעיל מרחוק, למשל, ברעיון של "בתים חכמים".

מה הבעיה עם בינה מלאכותית?

בסרט האמריקאי "היא", למשל, הכוכב הראשי מתאהב בתוכנת מחשב המופעלת באמצעות בינה מלאכותית מתקדמת מאוד. במקרה זה מדובר בסרט מדע בדיוני שלא נשפכת בו טיפת דם אחת, אבל הוא מטלטל, כי הוא מראה לנו שבינה מלאכותית עשויה לשנות סדרי חיים, אפילו בתחום האהבה.

ד"ר לירן ענתביצילום: אייל טואג

נו, אולי נמצא הפתרון לאהבת אמת?

זאת אלימות נגד הלב. בינה מלאכותית שלא תחזיר לנו אהבה? כרווקה תל־אביבית אני לא מוכנה לקבל את זה.

זה קורה רק בסרטים.

יש ארגון שהוקם על ידי היזם אילון מאסק וחברים בו סטיבן הוקינג וביל גייטס: הם מבינים שאין פיקוח על פיתוח של בינה מלאכותית ושזה עשוי לצאת משליטה, ואז זה יהיה מאוחר מדי. זה לא רק בסרטים. בינה מלאכותית יכולה ללמוד ולקבל החלטות באופן אוטונומי. ביותר ויותר חפצים תהיה בעתיד בינה מלאכותית. יש תרחיש מדע בדיוני כזה, שמערכת שבאה לתמוך בבני אדם תחליט פתאום להילחם בהם. אנחנו קרובים לנקודה כזאת, שבה מחשבים שמחשבים דברים מעבר ליכולת האנושית יעלו עלינו בעוד פרמטרים. ואולי אנחנו לא רוצים שהם יעלו עלינו, כי זה יכול להגיע לנקודת אל־חזור: רובוטים שיש להם רגשות, שיש להם תודעה ממש.

ואז הם לא ייענו להנחיות שלנו?

כן, כי הם יהיו יישות. הסרט "טד", למשל, מראה דב צעצוע שקיבל חיים על ידי קסם, ובסרט ההמשך הוא רוצה להביא ילד לעולם עם אשתו, וזו בעיה כי הרי אין לו מעמד משפטי.

שוב, זה רק סרט.

המעמד המשפטי של דב צעצוע הוא אולי סרט, אבל מה יהיה אם כלי רכב אוטונמי יעשה תאונה? מי אשם? מי שישב בכלי הרכב? אבל הוא לא החזיק בהגה. מי שתיכנן אותו לפני שנים? אנחנו משאירים את השאלות האלה בידי חברות הטכנולוגיה ואין גורמים נבחרים שעסוקים בזה. אני לא בחרתי באף מהנדס בגוגל שיחליט מה אמות המוסר שלפיהן כלי הרכב שלי יפגע במישהו. מצד שני, בקניית כלי רכב בפועל כן עשיתי את זה, כי אין קוד אחר.

אם כבר התחלנו בהפחדות, תפחידי אותנו עוד קצת.

שמעתם על ביולוגיה סינתטית? אנשים יכולים להזמין ממעבדות פרטיות כל מיני דברים שהם תיכנתו במחשב שלהם. אבל איך מוודאים שזה לא פוגע באוכלוסיה? שטרוריסט לא מחזיר מחלה שהצלחנו להכחיד לפני כמה עשורים וכבר אין חיסונים עבורה?

צילום: בלומברג

על מה עשית את הדוקטורט שלך?

על שימוש ברובוטים במלחמה של דמוקרטיות נגד ארגונים תת־מדינתיים. המדינות שאותן חקרתי היו ישראל בהתמודדות שלה בעזה ובלבנון; וארה"ב - באפגניסטן ועירק. ניסיתי לבדוק אם שימוש בכלים בלתי מאוישים יכול להשפיע על פרדוקס העוצמה.

מהו פרדוקס העוצמה?

הפרדוקס הוא שמדינות בעלות עוצמה צבאית רבה מתקשות להתמודד עם ארגנים בעלי עוצמה פחותה בגלל הטקטיקות של אותם ארגונים ובגלל החסמים של המדינה.

מפני שהן מדינות דמוקרטיות?

כן, זה מבחין את הקושי של הדמוקרטיות ממדינות אחרות, אף על פי שלכולם קשה נגד ארגונים תת־מדינתיים.

במה הן מתקשות?

הן מתקשות להפעיל את העוצמה שלהן בגלל חסמים שנמצאים בשלוש זירות: בזירה הצבאית, בזירה הבינלאומית ובזירה הפנימית־ביתית הפוליטית. בדמוקרטיות, לחברה אזרחית יש לגיטימציה להביע את דעתה ולהשתמש בכלים משפטיים ותקשורתיים, וגם הממשל עשוי להיות מוחלף. בחברות ליברליות יש חוסר מוכנות לסבול את המחיר של העימותים, מחיר כלכלי ומחיר דמים. יש גם תופעה חדשה יחסית מבחינה היסטורית - שאנחנו לא מוכנים לסבול את מחיר הדמים של הצד השני.

זה לא לגמרי חדש, כבר במלחמת וייטנאם זה היה באוויר.

זה התחיל בווייטנאם בגלל עיתונות חופשית, המשיך עם אפקט CNN במלחמת המפרץ הראשונה והחריף אף יותר מאז מלחמת לבנון השנייה, שהיתה המלחמה הראשונה בשידור חי של הדור השלישי. יש לזה השפעה על מקבלי החלטות. הכל יוצא בזמן אמת, המון דברים לא עוברים דרך דובר צה"ל, והצד השני עושה מניפולציות.

איך מתמודדים?

אנחנו בעיקר במגננה. הקושי המרכזי הוא להתמודד עם מה שהצד השני מביא, כי הוא יוצר דברים שיצטלמו בצורה מזעזעת והוא אפילו מוכן להקריב אנשים לצורך זה, וגם יש יותר אמצעים להביע תרעומת. ארגוני טרור כמו חמאס וחיזבאללה משתמשים בילדים ובנשים. הם אומרים: נרוויח מזה בכל מקרה, זה WIN WIN.

צילום: ירון קמינסקי

למה הכוונה?

או שזה מגן עליהם כי הצד השני, כלומר אנחנו, לא הורג במכוון אנשים שאינם לוחמים; או שבמקרה שהילדים והנשים ייפגעו זה יצולם - ואז אצלנו יהיו צעקות על הצבא ועל מקבלי ההחלטות. זה לא הכל: סבתא שמכינה לחם במטבח ונותנת לארגון טרור שיאחסן אצלה חומרי נפץ, מה היא?

שאלה קשה.

ילדים, נשים ואנשים חפים מפשע נהרגים באזורי מלחמה. מלחמה היא דבר איום ונורא.

אז למה את מתעסקת עם זה?

כי זה משפיע על חיינו. לא נולדתי בשווייץ, אין לי דרכון זר, כאן אני רוצה לגדל את המשפחה שלי, זה מחייב אותנו לדון בנושאים ביטחוניים.

איך התיאוריה מתייחסת לחפים מפשע בהקשר של כלי נשק אוטונומיים?

זה עניין של מידתיות. למשל, כמה פגיעות אנחנו מוכנים לסבול באזרחים, ואיך "מקודדים" החלטות כאלה. הסרט "עין בשמים" מעלה את הדילמה בתחום של כלי טיס מאוישים מרחוק - אם הייתם צריכים להרוג מספר קטן של בני אדם, חלקם חפים מפשע, כדי להציל עשרות אחרים, הייתם עושים את זה?

ומה התשובה שלך?

אני מנסה להתנתק רגע מהתחום האנושי, המוסרי, בשביל זה יש פילוסופים. אני מנסה לחשוב על ההיבט הרובוטי, כי אלה החלטות שנצטרך לקבל בכל מקום שבו ייכנסו רובוטים. אם יש רובוט בבית ויש שריפה, תעלה השאלה את מי להציל קודם - את התינוק או את הזקן? ברגע שיהיה קידוד זה יפעל הרבה יותר טוב ולא יהיו החלטות אינטואיטיביות שאנשים קיבלו תחת לחץ. ועדיין יש אתגר אילו תשובות לקודד. יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אם במקום אלאור אזריה היה רובוט־חייל, התוצאה במקרה שלו היתה יותר מוצלחת?

לא בטוח, תלוי באיזה אופן הרובוט הזה היה מתוכנת. אבל בכלל, אני לא יודעת אם יש כלי שמתאים להחליף חייל בחברון. קשה לקודד ערכים ומוסר, וקשה להחליט. גם הממשק בין אוכלוסיה אזרחית לרובוט לוחם בעייתית מאוד. אבל מה שבטוח הוא שזה מחייב אותנו כאנושות לקבל החלטות. פרשת אלאור אזריה היא קו פרשת מים בציבוריות הישראלית. היא הציפה סוגיה מרכזית וראויה, אבל היא לא קשורה לטכנולוגיה בשום צורה שהיא.

איך ישראל עומדת במרוץ הטכנולוגי?

צילום: DARPA

בהקשר של ביטחון מצבנו טוב יחסית, אבל אסור לנו להיות שאננים וצריכים להבין מהם תהליכי העבר שהובילו אותנו למעמד הנוכחי. צריך לעבוד קשה כדי לשמר ולשחזר את ההצלחות. ההצלחה הגדולה שלנו היא בכלים בלתי מאוישים. אבל לא סתם יצא לנו מגניב, הושקעו בזה מחשבה ותקציב.

וזה שבישראל יש מלחמות מדי פעם עד כמה זה תורם לזה?

השימוש שלנו, הפיתוח והיצוא מקנים לנו יתרונות גדולים בתחום הלוחמה הא־סימטרית - צבא נגד ארגון תת־מדינתי. הטכנולוגיה שייצרנו נותנת לנו חוסן, אבל אנחנו נמצאים עכשיו בנקודה של חשש לירידה ביכולת התחרותית שלנו. זה קשור גם לתהליכים חיצוניים, כי הרבה מדינות מפתחות ומייצרות כיום כלים כאלה ויש מתחרים חזקים, בעיקר ארה"ב. אם נמשיך להוביל ולהיות חלק במגמה הזאת - זה ייתן לנו יתרונות.

במה אנחנו לא מובילים?

באוטונומיות וברובוטיקה קרקעית אנחנו לא מובילים כמו במל"טים.

איך ייראה שדה הקרב העתידי?

מפחיד אותי לדמיין. שדה הקרב היה רע במלחמת העולם ראשונה, והוא יהיה רע גם במלחמות כפתור. מלחמות הן רעות.

ובכל זאת?

לא הכל יהיה רובוטי, אבל תהיה הרבה יותר טכנולוגיה. רואים נקודת חילוף: יהיו יותר כלים בלתי מאוישים וטכנולוגיות אחרות שיתפסו את מקומם של לוחמים אנושיים, אבל גם עוד עשור וחצי יהיו לוחמים אנושיים. יכול להיות שבמקומות מסוימים רובוטים יילחמו בשבילנו, והרובוטים "שלנו" ינטרלו את הרובוטים "שלהם". השאלה מהי מטרת המלחמה.

מהי?

הרצון של א' לגרום לב' לעשות את מה שא' רוצה, לגרום לצד השני להיכנע לדרישותיו באופן אלים. בעבר היו עושים את זה עם חרבות וקשתות, בהמשך עם רובים ואחר כך עם טנקים ומטוסים ועם פצצת אטום. זו היתה נקודה קיצונית בהיסטוריה מבחינת יכולת ההרס וגם מבחינה הרתעתית. ועכשיו יש גם מלחמה על התודעה. בעימותים הבאים יהיה יותר ויותר שימוש באימג'ים ותפישות ותמונות. האם כמות ההרוגים תפחת? לא יודעת. יש גם שאלה מי סופר ואיך סופרים ואם אזרחים נספרים. למשל, תקיפות של מל"טים שמחליפות תקיפות של כלי טיס מאוישים כבר גרמו לצמצום ביחס ההרוגים האזרחים. בעבר, במתקפות אוויריות על אזורים צפופי אוכלוסין היו עשרה אזרחים הרוגים על כל לוחם הרוג, אבל זה הצטמצם. אני מקווה שזה יקרה באופן כללי - צמצום כמות ההרוגים.

מה מצב הפיתוח של רובוטים קרקעיים?

רובוטיקה קרקעית מפגרת אחרי כלי טיס בלתי מאוישים. אפשר לתת דוגמה את רובוט "ביג דוג" שפותח על ידי חברת בוסטון דיינמיקס בשיתוף DARPA, סוכנות הפיתוח הביטחונית האמריקאית. הוא נראה כמו פרד, יש לו ארבע רגליים וגוף ומטרתו לשאת משאות עבור כוחות קרקעיים. הוא יכול ללכת במהירות במקומות קשים בשלג ולעלות עליות עם משקל של עשרות ק"ג במקום לוחמים.

נשמע די מגניב, מה היתה הבעיה אתו?

הרובוט עבר תהליכי פיתוח ובדיקות ונכנס לאימונים מבצעיים עם המארינס, אבל לפני כמה חודשים הוא הודח מהאימונים. היו שיצאו בכותרת שזה קצו של החזון הצבא הרובוטי האמריקאי. כשקוראים יותר לעומק, מגלים שהבעיה היא שהם לא פתרו את עניין האנרגיה: כרגע הוא פועל על מנוע בוכנה שעושה רעש, ובזמן מבצעים מיוחדים הוא עשוי לחשוף את הכוחות. מנועים שקטים לא מספיק חזקים עדיין. יש כאן רובוט מעולה עם יכולת מעולה בשטח וממשק טוב עם בני אדם, והוא תקוע בגלל האנרגיה. אבל כשתהיה טכנולוגיה, הקונספט הזה יעבוד.

הרובוט 'ביג דוג'. "כרגע הוא פועל על מנוע בוכנה שעושה רעש, ובזמן מבצעים מיוחדים הוא עשוי לחשוף את הכוחות" צילום: U.S. Marine Corps / Lance Cpl. M

זה פיתוח יותר מורכב מאשר באוויר?

יש היבטים טכנולוגיים אחרים. זה יותר מאתגר כי יש חיכוך גדול, למשל אפילו עם אבק, בניגוד למה שקורה באוויר. ובכלל באוויר אתה פועל בשטח פנוי, בניגוד לקרקע ששם אתה פועל שכם אל שכם עם בני אדם. הצמידות הזאת מאתגרת: מרבית הכוחות הקרקעיים פחות טכנולוגיים מאשר באוויר. צריך גם שתהיה דרישה מהשטח, וזה לוקח יותר זמן. לא תמיד הטכנולוגיה בשלה, אבל זה ייפתר.

ספרי קצת על המכון למחקרי ביטחון לאומי.

המכון הוקם באוניברסיטת תל אביב על ידי האלוף אהרן יריב, עקב הטראומה של מלחמת יום הכיפורים כשלא היה מי שייתן הערכה מודיעינית רצינית וחלופית לזו של אמ"ן, זאת אומרת בלתי תלויה. אנחנו א־מפלגתיים ועוסקים במגוון נושאים. תמצאו אצלנו מגוון דעות ומתודולוגיות. יש אצלנו אנשי מערכת הביטחון ודיפלומטים לשעבר, חוקרים מהאקדמיה וחוקרים צעירים שמקבלים מלגות.

מאיפה הכסף?

הכל מתרומות. המעבר של המכון מחוץ לאוניברסיטה התרחש בזכות תרומה גדולה של פרנק לואי, שהוא גם יו"ר הדירקטוריון. הוא גם מעורב בעשייה. האגף שבו אנחנו יושבים, למשל, נתרם על ידי אלפרד אקירוב. יש ריבוי תורמים שנותן חופש מחקרי.

ומבחינה אישית?

העבודה כאן סייעה לי להשלים את הדוקטורט, מה שלא פשוט בכלל. בזמן תואר הראשון ניהלתי סטודיו למחול וכשהתחלתי את הדוקטורט עבדתי כמנהלת מרקום בחברת געש תאורה. אם הייתי ממשיכה באותה דרך בלי לקבל מלגה מהמכון ומאוניברסיטת תל אביב, לא בטוח שהייתי מסיימת. בישראל אין לנו מסורת של מכוני מחקר וחשיבה. בארה"ב יש עשרות. בוושינגטון יש רחובות מלאים במכונים כאלה.

אולי זה לא כזה חשוב.

זה עוזר לפלורליזם של מידע ודעות. בישראל המידע בדרך כלל לא נגיש לציבור וזה פוגע לא רק בביטחון אלא גם בדמוקרטיה. מכון כמו שלנו הוא אחד הבודדים שמייצרים ידע פתוח ונגיש לציבור בתחום הביטחוני. אנחנו לא חלק מהמערכת ולא ממומנים על ידי המערכת, וזה מאפשר לנו לשים על השולחן במידת הצורך עמדה הפוכה לגמרי על בסיס מחקר בלתי תלוי.

בפועל, משהו השתנה בתהליך קבלת ההחלטות בישראל?

יש דברים שהשתנו, אבל תמיד אפשר להשתפר.

כמעט אפשר לומר שמאז מלחמת ששת הימים הפסדנו בכל המלחמות.

איך מוודאים שטרוריסט לא מחזיר מחלה שהצלחנו להכחיד לפני כמה עשורים וכבר אין חיסונים עבורה?"צילום: ירון קמינסקי

במדע המדינה אומרים שהכי קשה לחקור הצלחה של הרתעה, כי זה דבר שלא קרה. אי אפשר לדעת למה לא קרו דברים. גם כאן אנחנו יודעים איפה לא הצלחנו, אבל לא תמיד איפה הצלחנו.

בכל זאת, במה הצלחנו?

ההערכה האסטרטגית שלנו היא שמצבה הביטחוני של ישראל כיום הוא יחסית טוב. הרבה מהאיומים המסורתיים שהקיפו אותנו לא קיימים או פחתו. עומדים לפתחנו איומים חדשים, ואנחנו כמו כל מדינות המערב לומדים להתמודד אתם.

רוב האיומים שהיו בעבר, כמו התמוטטות צבא סוריה או היחלשות צבא מצרים, לא נבעו מהחלטות ישראליות. נכשלנו ביום הכיפורים ונשארנו לא כל כך מוצלחים.

יש לנו בעיות חדשות. טרור היא בעיה מאתגרת. קל להגיד שהכל לא טוב, אבל יש לנו את אחד הצבאות הטובים בעולם, אנחנו מייצרים טכנולוגיות כמו כיפת ברזל. מדינות אחרות לא היו מצליחות בכלל להכיל את הדבר הזה. בלי תשתית מדעית־טכנולוגית מוצקה אי אפשר היה לפתח את כיפת ברזל במהירות כזאת. אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יהיה בעוד עשר שנים. האם יש לנו את התשתית הזאת והאם אנחנו ממשיכים להשקיע בזה מספיק?

ומה התשובה?

שיש היחלשות של התחומים המתמטיים והמדעיים ואנחנו צריכים להיות מוטרדים, כי אנחנו בדרך לעידן של טכנולוגיה מתקדמת. כוחו של צה"ל מהיום הראשון, עוד מהתפישה של בן גוריון, היא שיש לנו חיסרון כמותי שיפוצה באיכות כוח האדם והטכנולוגיה. זה לא השתנה. יש המון דברים שעושים מדהים, עיני העולם נשואות אלינו. נהנינו שנים מיתרון טכנולוגי, אבל אנחנו לא עושים מספיק בגלל חוסר מודעות ומפני שהמערכת מוצפת בהרבה בעיות אחרות. אין מספיק מדענים ומהנדסים ואפילו טכנאים או הנדסאים. ישראל עשויה להיכנס לעמדת חיסרון. ישראל היא סטארט־אפ ניישן ומתבססת על יצוא ידע וטכנולוגיות, וזה חלק מהעוצמה.

זה לא רק בתחום הביטחוני.

לא. אם מסתכלים על מחקרים בתחום הקדמה הטכנולוגית, רואים שהאנושות צועדת בצעדי ענק לעבר המהפכה התעשייתית הבאה, שתהיה מורכבת מהרבה גורמים, שבתוכם רובוטיקה, בינה מלאכותית, הדפסת תלת־ממד ועוד. מתחילים להופיע מחקרים, בעיקר בתחום של עבודה ותעסוקה, למשל על היעלמות משרות והופעתן של חדשות. האם ישראל ערוכה לדבר הזה? האם השקעות ממשלתיות הולכות לתחומים הנכונים? ביטחון הוא לא רק בתחומים "הקשים" של לוחמה: לכלכלה וליכולת של אנשים לחיות בכבוד וברווחה יש השפעה גדולה על האוכלוסיה, על המורל שלה. ישראל היא מדינה קטנה והיא לא יכולה להרשות לעצמה להישאר מאחור, וכיום לצערי נראה שאין איזו יד שמבינה את אתגרי העתיד ומנווטת את זה למקום נכון.

את נתקלת בתגובות על היותך אשה, כמו "מה את מבינה" ו"אין לך רקע צבאי"?

אצלנו אני לא מרגישה את זה. יש כאן מאמץ להכניס צעירים ונשים בכל הדרגות, וזה עובד. כשבאתי לכאן זה היה טבעי. לא הייתי פורצת דרך, היו כאן פורצות דרך שנים לפני. אבל לפעמים בגלל התחום שאני עוסקת בו, טכנולוגיה ולוחמה, בלי שאני מהנדסת ובלי שאני לוחמת - אז מרימים גבה.

צילום: בלומברג

מה את אומרת במקרה כזה?

הרבה פעמים אני צריכה להצדיק יותר מגנרל לשעבר או מהנדס ששואל אותי מאיפה הבאתי ניתוח כזה אם אף פעם לא היית לוחמת ומהנדסת, ואני מראה את תהליך החשיבה שלי והמקורות. אני פשוט עובדת יותר קשה כדי להוכיח את עצמי. גם אם אני נתקלת בזלזול, אני עונה באותה מידה. אבל אני גם נתקלת בפרגון. יוצא שלפעמים מפקדי עבר מדברים אתי אחרי הרצאות ובאמת מפרגנים. בשורה התחתונה אני לא מתלוננת. יש כמה ארגונים שמנסים לקדם ייצוג נשי, כמו סופרסונה. אני מזדהה אתם ומעריכה את העשייה שלהם. אבל יש מקרים יוצאי דופן. למשל, בפאנלים בכנסים ביטחוניים טוענים הרבה פעמים שאין מספיק נשים. צריך לזכור שזה לא אותו דבר כמו תחומים שיש בהם רוב נשי, ואז אם אין רוב נשי בכנס, הוא מוטה. בתחום הביטחוני המציאות מוטית והפאנל רק מייצג אותה. צריך לעבוד כדי לשנות את המציאות, לא להיאבק בפאנלים.

ואיך עושים את זה?

יש גורמים שמנסים לפעול לא רק בהקשר של הכנסים, אלא בכלל, כמו פורום דבורה שפועלות למען שילוב יותר נשים בתחום ובשיח הביטחוני בישראל מתוך אמונה שזה ישנה לטובה. בכל מקרה, תחום שיש לו השפעה כל כך משמעותית על חיינו רק ראוי שיהיה בו ייצוג שוויוני. כשמסתכלים על אירופה רואים ששם יש כבר שרות ביטחון רבות.

את רוצה להיות שרת ביטחון?

לא, זה תפקיד קשה עם הרבה פוליטיקה. אף על פי שאני שומרת על הזכות לשנות את דעתי בעתיד. בכל מקרה, אשמח לתרום למערכת בדרכים אחרות. היום אני עושה מילואים, אמרתי להם שיגרשו אותי כשיימאס להם.

לחצו על הפעמון לעדכונים בנושא:

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker