מה חושב איוב קרא על שרה נתניהו ועל "ידיעות אחרונות" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

מה חושב איוב קרא על שרה נתניהו ועל "ידיעות אחרונות"

בראיון שפורסם ב-Markerweek לפני כחצי שנה אמר קרא, נציג העדה הדרוזית במפלגת השלטון: "אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי ממנה לא יהודי לתפקיד שר החוץ"

37תגובות
איוב קרא ובנימין נתניהו
ללא קרדיט

איוב קרא, שימונה לשר התקשורת, רס"ן במילואים. בן 61, נשוי ואב לשישה. מתגורר בדליית אל־כרמל

סגן השר איוב קרא, התוצאות הראשונות שעולות כשמקישים בגוגל "איוב קרא" מדברות על "פרשה ביטחונית חמורה ורגישה" שחשפת ועל תקרית דיפלומטית שייצרת עם איטליה.

כן, זה מצחיק שהתפרסמתי הכי הרבה בפרשיות שלא אמרתי בהן כלום.

מה הרגיז את האיטלקים?

יצאתי לוותיקן בגלל החלטת אונסק"ו, ששללה זיקה בין היהודים להר הבית ולכותל, והצלחתי לשכנע אותם בפעם הראשונה אחרי 70 שנה לתמוך בנו. האפיפיור הצהיר שישראל שייכת לעם היהודי ושזו הבטחה אלוהית. זה היה מסר חשוב לישראל, אבל במקום לעסוק בזה היו גורמים שהחליטו לפרסם כאילו אמרתי שמי שמרים אצבע על ישראל תהיה לו רעידת אדמה.

לא אמרת?

אמרתי שבפועל זו פגיעה גם בוותיקן, ובצחוק הוספתי שמי שמרים יד על ישראל מקבל רעידת אדמה. כמובן שלא התכוונתי ולא אמרתי מה שפירסמו, אבל למדתי דבר אחד — לא חשוב מה אתה עושה אלא מה אתה אומר, ויותר חשוב מה מבינים ממה שאמרת. בעצם, הכל התחיל מכותרת ב"ידיעות אחרונות".

יש לך אויבים ב"ידיעות"?

זה לא חדש. הליכוד ונתניהו מוקצים ב"ידיעות".

אז חטפת בגלל נתניהו?

איוב קרא
ללא קרדיט

כנראה שהקרבה שלי לביבי ניקרה להם עיניים. כל דבר הם רוצים להפוך שלילי, אני כבר לא שולח להם הודעות אפילו. לגבי הפרשה השנייה, לצערי זה תחת צו איסור פרסום אז אי אפשר לפרט, אבל אין כאן ביטחון ולא בטיח. מדובר בפרשה פלילית. בעצם כל הבעיה במקרה זה היתה איוב קרא. יש תחרות במערכת בגלל ההישגים שלי.

למה הכוונה?

אני מצליח לסייע לשחרר יהודים וישראלים במצוקה במדינות ערביות, ואנשים לא אוהבים את זה. אני עושה את זה בחינם, וכשהם עושים את זה זה מסייע להם להתקדם ולזכות בקרדיט. לי אין אינטרסים, אני עושה את זה על הדרך.

בכלל יש לך תדמית בתקשורת של אדם קצת קל דעת וציני — ממה זה נובע? אולי זה קשור לרצון שלך לקבל סיקור יתר ולבלוט?

לדעתי, זה נובע מעיתונות מגויסת שלא רואה את הקו הפוליטי שלי כלגיטימי. תראה לי עוד שר או ח"כ שיש באישיותו וברזומה שלו כל כך הרבה, ושיכול לתרום יותר ממני לתדמיתה של ישראל. אבל אותי מקניטים, מעדיפים גטאסים וזועבים על פני.

איך באמת הקשר שלך עם נתניהו?

קשר רב־שנים. אני היחיד שנמצא אתו מהיום הראשון שנכנס לפוליטיקה. לא היה אף פעם מצב שלא היינו יחד. אפילו בתקופת שרון, וגם כשהיה מחוץ לממשלה. הקשר לא מתבטא רק בפוליטיקה. זה קשר משפחתי — הוא אצלי בבית, ואני אצלו בבית.

הוא היה אצלך בבית?

כן, כמה פעמים, וגם אני אצלו, וגם בשעות לא נוחות. מאשימים את שרה שהיא לא יודעת לקבל אורחים ואין לה סבלנות והיא פוגעת באנשים, אבל השעות שבהן הלכתי לבקר את ראש הממשלה בימי שישי או בלילות והייתי דופק בדלת...

ממש דופק בדלת?

אני אומר לך — דופק בדלת, מעיר אותו ואת אשתו ואומר לו "אני צריך אותך למשהו", והיא עומדת על זה שתכין לי כוס קפה. אין עוד אחת כמוה. כל העליהום עליהם הוא של מי שלא מכיר אותם. יום אחד היא התעוררה ואמרה — "אתה לא הולך לשום מקום, תיסע רק אחרי שתשתה קפה". עושים לה עוול גדול.

קפה מבושל או בוץ?

תתפלא, היא מבשלת.

בפינג'אן?

כן. בהרתחה, קפה טוב. וזה עוול שזועק לשמים. כל עניין הבקבוקים ועכשיו הצוללות, אני מקווה שלא יגיעו לירח ויאשימו אותה שיש לה שקים של כסף על הירח.

איוב קרא
ללא קרדיט

בכל זאת, משפחת נתניהו לא מסכנה, יש להם בית בקיסריה ששווה עשרות מיליונים.

יכול להיות שהוא היה חכם לקנות בזמן, ובנוסף הוא מרוויח מהרצאות מה שאני ואתה מרוויחים בשנה. אלוהים שלח לו כישרון שאין כאלה דברים, בטח לא בישראל. הוא מעניין ואנשים אוהבים לשמוע אותו, הוא היסטוריון כמו אבא שלו ואפילו יותר, הוא איש אשכולות, הוא מתווכח בכל נושא, ובעיקר בכל מה שקשור ליהדות ועם ישראל הוא אלוף. יש לו אנגלית עשירה, הרבה מנהיגים אמריקאים היו מתחלפים אתו, ובנוסף יש לו כריזמה, אין הרבה כאלה בעולם היום. הוא אף פעם לא חיפש כסף, אבל אם על הדרך עשה כסף מחוץ לממשלה בתפקידים אזרחיים וכלכליים — זה טבעי.

ובכל זאת, אחרי כל ההערצה הזאת — איך הוא לא מינה אותך לשר?

זה הדבר היחיד שאני לא מבין בקשר שלנו, למה הוא לא ממנה אותי לשר. זה אינטרס שלו לפני האינטרס שלי. אני לא מבין ולא יכול להסביר.

כששאלת אותו הוא אמר לך משהו שאתה חושב שהוא לא אמת?

אני לא רוצה לחשוב על זה, אני מרגיש אליו כמו אח. הוא הבטיח לי. הייתי צריך להתמנות מזמן. בגלל הזיהוי שלי אתו לא מוניתי בתקופת שרון. בקדנציה הזאת למרות ההבטחה התפשרתי כי רציתי לעזור. בהמשך התפנו שלושה תפקידים של שרים בליכוד — סילבן שלום, משה יעלון ודני דנון, אבל הוא מינה רק את צחי הנגבי ונשארו שני מקומות פנויים. למה דווקא אצלי זה נעצר, אין לי מושג. אני ותיק מכל השרים הקיימים וגם נאמן, ואין לי מושג למה זה לא תופס אותי.

נשמע שאתה כועס על נתניהו.

אני לא כועס עליו, הגישה שלו בעניין הזה מפליאה אותי.

יכול להיות שזה מפני שאתה דרוזי?

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רוצה להאמין שלא. אני מכיר אותו, הוא מאוד דמוקרט ופתוח, ואם הייתי יודע שאפילו יש לזה ריח של הדבר הזה לא הייתי חבר שלו.

היתה איזו תקופה שהיית סגן שר במעמד שר.

בהתחלה הוא מינה אותי לסגן במעמד של שר, כמו יעקב ליצמן במשרד הבריאות, אבל אז היתה עתירה לבג"ץ נגד ליצמן ולכן מנעו ממני להיכנס לישיבת הממשלה. בסוף קידמו את ליצמן ואותי השאירו מאחור, וזה גם מפריע לי מאוד. עזרתי לנתניהו להקים את הממשלה, אבל הוא בקטע הזה ממשיך בשלו. זה פוגע בו, לא בי, כי קשה לתת לזה הסבר ואין סיבה. עברי הביטחוני והרזומה שלי לא מביישים אף אחד ועולים על רוב חברי הממשלה — בהקשר הביטחוני, בוותק, ביכולת האינטלקטואלית ובהישגים. בישיבת הממשלה לפני כמה שבועות הוא הודה לי על תעלת הימים.

למה אתה אומר שזה פוגע בו?

כי המסר של המינוי שלי חשוב. בתקופה כזו, כשכל העולם נושא עיניים לישראל, אתה לא יכול שליד שולחן הממשלה לא יהיו גם אנשים מעדות אחרות. איך אפשר להסביר לעולם שאין בכל ה–20% מיעוטים נציג שיכול לשבת ליד שולחן הממשלה? אין מדינה בעולם השלישי שאין בה נוצרי, כורדי או יזידי בתפקיד בכיר. דרוזים יכולים להיות אלופים בצה"ל, ניצבים במשטרה, גונדרים בשב"ס, ורק כשאתה מגיע לממשלה אתה מתחיל לחפש תירוצים למה לא. זה פוגע בנו, בליכוד ובמדינה.

אלה בדיוק הדברים שאומרים על נתניהו — שהוא לא מקיים הבטחות ושהוא לא סופר חברים שלו. או שאולי זו בעצם שרה?

בנימין ושרה נתניהו. "אין עוד אחת כמוה"
חיים צח / לע"מ

לא, שרה לא מתערבת בזה. אם זה היה תלוי בה, מזמן הייתי שר. יש לו שיקולים שלו. אי אפשר לחשוב שנולדנו כקבלני קולות, זו תמיד אותה שאלה ששואלים אותי — כמה קולות הבאתי.

כמה קולות הבאת?

אני אומר לך שאני שונא את השאלה הזאת, ואתה שואל אותי. נבחרתי כמו כל אחד אחר בליכוד. נבחרתי במקום 17 ברשימה הארצית, הכי חזק מבין המועמדים החדשים. במפלגת העבודה בן מיעוטים שמגיע למקום גבוה יותר מהמקום ששמור למיעוטים נשאר במקום שהגיע אליו, גם במרצ, רק בליכוד אתה עף למקום השמור למיעוטים, אז עפתי למקום 24. הבעיה שלי היא בהנהגה ולא בשטח. בציבור אני אליל.

אליל?

הפופולריות שלי בימין מרקיעה שחקים, תעבור על עמוד הפייסבוק שלי ותראה כמה יהודים מצביעים לליכוד בגללי. אנחנו באינטגרציה כמו זו שזאב ז'בוטינסקי חלם עליה, ותפסיקו להסתכל עלי כמו דרוזי טיפוסי, קבלן קולות. למה לא שואלים את גילה גמליאל, ישראל כ"ץ ומירי רגב כמה קולות הם הביאו? אני כמו כולם, וזה שאני הכי ישראלי והכי ליכודניק לא אומר שאני לא דרוזי. קבלו אותי כמו שאני.

ואיך מסתכלים עליך בהנהגה?

מתי שצריך אני בן מיעוטים ומתי שצריך אני ישראלי שצריך להתמודד כמו כולם. אבל מה לעשות שאני דרוזי, גם אם אני מוכשר ואינטלקטואל וימני ופטריוט וערכי ואידיאולוגי — אני עדיין דרוזי. אתה לא יכול מתי שנוח לך להפוך אותי ליהודי, וכשנוח לך לשאול אותי מה עם הקולות, כמה הבאתי, ולהחזיר אותי להיות הדרוזי הטיפוסי. תחליט. אני המודל של הישראלי החדש, הישראלי השוויוני. עבורי ישראל היא בית לא פחות מכל יהודי אחר בעולם.

בשבוע שעבר הודיעה הממשלה שצחי הנגבי ימונה לשר לשיתוף פעולה אזורי — בעצם מעליך.

כן. זה נעשה כדי לעקוף את בג"ץ, שקבע שנתניהו צריך לשחרר תיקים, אז הוא שיחרר את המשרד שלי והשאיר בידיו את תיקי התקשורת והחוץ. בכך הוא עוד יותר פגע בי. זו המכה השלישית אחרי שהובטח לי להיות שר ולא קיבלתי, והובטח לי להיות כמו שר, וגם את זה לא קיבלתי, ועכשיו גם ההבטחה להיות סגן שר תחת ראש הממשלה לא מולאה.

אז אולי הברכה מול המצלמות בפתח ישיבת הממשלה היתה כדי לרכך את המכה השלישית והאחרונה?

זה אחרים אומרים. אני לא כועס על הנגבי, לגיטימי שירצה להתקדם. זה המגרש של ראש הממשלה, ואם הוא יכול לחיות עם הפרה בוטה של הסכמים שבינינו, אם הוא יכול להתמודד מצפונית עם זה שחברים שלו שהולכים אתו כל כך הרבה שנים במקום להרים אותם על כפיים הוא מקדם אחרים — זה עניין שלו. זו פוליטיקה, ואני צריך להתמודד עם זה. אני אוהב אותו ומעריץ אותו, אני לא כועס עליו, הלוואי שהייתי יודע מה הסיבה להתנהלות הזאת לאיש שהוא הכי נאמן לדרך שלו.

אולי הוא חושב שאתה לא מתאים מספיק?

אני בטוח שהוא יודע שאני מתאים. לקחתי משרד עלוב לפיתוח אזורי שלא היה בו שום דבר ורצו לסגור, והפכתי אותו למשרד נחשק בעיני שרים רבים. זה משרד עם המסר הכי חיובי והכי טוב. אם רוצים לקדם את הקשר והאינטרסים לעולם הערבי, ולשם נתניהו מכוון, אז ברור ששר דובר ערבית זה מפתח לכל זה. הוכחתי במעשים בשנה וחצי האחרונות, ומפליא אותי שבעולם הזה שאני בו דגם לחיקוי ולקשר שאני יכול לעשות, דווקא אני מוצא את עצמי במצב לא נוח. אני מבין את התרבות והשפה יותר מאשר כולם ואני אמיתי. אף אחד לא יתחרה בי בתרומה לישראל ולביטחונה ועתידה, וזה מקנה לי יתרון בצד הישראלי והערבי.

אז בוא נדבר על הנושאים שאתה עוסק בהם במשרד לפיתוח אזורי. נתחיל מהמשבר שנוצר אחרי החלטת האו"ם לגבי ההתנחלויות.

המשבר הנוכחי היה צפוי. חששנו ממנו, ידענו שאולי יבוא, אבל לא האמנו שזה יקרה. הרחוב האמריקאי ברובו המוחלט נגד המהלך וגם השלטון החדש, ולכן אין לו לגיטימציה ציבורית ואין לו גושפנקה שלטונית. השלטון החדש יידע להוציא אותנו מהמבוכה היחסית הזאת.

קהילה יהודית באירן
אי־פי

השאלה היא אם ניהלנו את זה נכון.

אי אפשר לנהל החלטה כזאת נכון. במשך שתי קדנציות ניהלנו נכון את המדיניות כלפי ברק אובמה, שהיה אנטי־נתניהו. ראש הממשלה הצליח לחצות שתי קדנציות עם נשיא שרצה להעביר עוד כמה החלטות בעייתיות מבחינת ישראל, ויצאנו הכי מכובד שאפשר מתקופת השפל שלו. האמת הרי ידועה — אין עם מי לדבר, אין פרטנר, ואין שליטה של אבו מאזן על מה שקורה. לראש הממשלה יש עמדה ברורה על שתי מדינות, אבל אי אפשר לתת מדינה כדי שדאעש או חמאס ישתלטו עליה. הנושא הפלסטיני נהפך למשני גם בגלל ההקצנה האסלאמית והעובדה שדאעש נהפך לבעיה של העולם הערבי במקום הבעיה הפלסטינית.

אתה אומר שהנושא הפלסטיני לא מעניין את הערבים?

בחדרי חדרים, לא לתקשורת, אף אחד לא מתעניין בזה. המדינות הערביות עסוקות בעצמן ובהישרדותן, כי אירן מפחידה אותן, ולכן זה גם לא תופס ממדים של תחילת תהליך מדיני חדש. לא סתם קמה הקואליציה הסעודית, שמאגדת את כל המדינות הסוניות, כמו מאוריטניה, מרוקו, פקיסטן ומדינות המפרץ. אני מעריך שגם בשל האיום הזה הן יפתחו יחסים עם ישראל אחרי שדונלד טראמפ ייכנס לבית הלבן. לכן כל המהלך הזה שאובמה התחיל, אין לו משמעות והוא גם סותר את מה שהוא עצמו אמר כל הזמן — שאי אפשר לכפות שלום על צד אחד. נגיע עם טראמפ להבנות, ועל הדרך יימצא פתרון גם בנושא הפלסטיני. זה יהיה הפוך ממה שרצה אובמה, שהנושא הפלסטיני יהיה ראשון. תהיה הסכמה בין המדינות על מגננה ומנגנון אנטי־טרור ואנטי־אירן, וזה יכלול את ישראל. בהמשך גם הפלסטינים ייכנסו.

נשמע קצת אוטופי.

זה לא אוטופי בכלל. בפגישת מנהיגים השבוע בבחריין הם השתתפו בהדלקת נר בבית הכנסת, ורקדו יחד עם היהודים. זה אירוע שאני עומד מאחוריו.

אתה? איך זה קרה?

לפני כמה שנים הבאתי לכאן בסודיות את בתו של מנהיג בחריין לניתוח. היא לא האמינה שתבריא. מאז החל הקשר עמם. בהמשך הם מינו יהודייה לשגרירת בחריין בארה"ב — וזאת קהילה שמונה 37 יהודים בלבד. כיום היא שרה בממשלה. מאז היהודים נהפכו לבני חצר המלוכה. יש לנו נציגות באבו דאבי, יש לנו קשר מתחמם עם מרוקו ויש לנו קשרים כמעט בכל מדינות המפרץ. גם הקשרים עם מדינות האזור, כמו ירדן, מצרים וטורקיה, טובים כמו שלא היו מעולם.

גם טורקיה?

גם טורקיה. הקשרים אתם הגיעו לשפל, אבל הם מתחממים בכל יום. יש לנו אתם סחר של 4 מיליארד דולר בשנה ונגיע לעשרות מיליארדים בשנה בעקבות הסכם הגז.

אבל אחרי ההצבעה באו"ם והסנקציות שמוביל ראש הממשלה אין חשש שזה שוב ישתנה לרעה?

אין סיכוי. נשיא טורקיה רג'פ טאיפ ארדואן מבין שההקצנה הדתית פועלת נגד משטרו, והוא מעדיף קשר עם ישראל והמערב. גם עם ירדן המצב היה כמעט בלתי נסבל מבחינת היחסים, אבל מאז שאני בתפקיד יש הידוק יחסים בלתי רגיל.

למה, מה עשית?

למשל, סייענו להם בהכנסת עובדים לבתי המלון של אילת במקום מהגרי העבודה הלא חוקיים. זה יצר אווירה טובה ביני לראש הממשלה הירדני, ד"ר האני אל־מולקי, ומאז נפגשתי אתו כמה פעמים. כל בוקר נכנסים לאילת 1,500 ירדנים, וכבר סיכמתי אתם על עוד 1,000. זה מהלך שנטע תקווה של אווירה טובה, יחסי שכנות ואינטרסים משותפים. אויבנו הם גם אויבי ירדן — אירן ודאעש.

אבל בירדן היו הפגנות נגד ישראל, למשל נגד הסכם הגז.

זה לא משנה, תמיד יהיו הפגנות כאלה בכל מקום. מה שהכי חשוב בהקשר הירדני זה שאחרי 100 שנה הצלחתי להזיז את פרויקט תעלת הימים.

ספר קצת על הפרויקט.

אנחנו הולכים להביא מים ממפרץ אילת לים המלח, קוראים לזה RED-DEAD. עד היום אף אחד לא הצליח להזיז את הפרויקט הזה. שמעון פרס קרא לי ואמר לי "אני גאה בך, אתה הפתעה בשבילי. מה שלא הצליח אף אחד — אתה הצלחת". הכוונה היא להקים 20 ק"מ צפונה מאילת מפעל התפלה שישתמש בשליש מהמים שיוזרמו, ויספק 100 מיליון קוב לשנה לישראל, לרשות הפלסטינית ולירדן. שאר שני־השלישים ימשיכו צפונה לים המלח.

איפה זה עומד עכשיו?

כבר בחרנו חמש חברות מתוך 60 שניגשו למכרז להתחיל את הפיילוט בהיקף 1.2 מיליארד דולר. שווי הפרויקט יגיע לעשרות מיליארדי דולרים. בינתיים, במפגש האחרון שערכנו בירדן, הצלחתי לגייס מיליארד דולר מהבנק העולמי, מארה"ב ומהאיחוד האירופי, ונשאר לנו לגייס 200 מיליון דולר. ישראל לא תשים כמעט שקל ותקבל שליש מייצור המים בפרויקט הזה. בנוסף, נציל את ים המלח ונטפל בסוגיית הבולענים באזור. יש גם אופציה לתעלה שתחבר את הים התיכון דרך הקישון לנהר הירדן, אבל ההערכה שלי היא שנמשיך באותו קו, כי אם ההובלה של המים תהיה בשטח ירדן — זה לא יעלה לישראל. אנחנו מקבלים שליש מהמוצר מבלי להשקיע כמעט, כי הבנק העולמי תומך במדינות מתפתחות ולא בישראל, שהיא מדינה מפותחת. עד תחילת 2020 כבר יגיעו מים לים המלח. בנוסף, התחלנו להזיז את הפרויקט שנקרא "פירות השלום".

מרכז הליכוד
אלון רון

פירות השלום נשמע כמו משהו משנות ה–90.

זה חלק מהסכם השלום עם ירדן, והיינו צריכים להקים את זה מזמן — אזור תעשייה משותף ישראלי־ירדני ליד בית שאן. אני שמח שהמדינה גיבתה אותי והקציבה 60 מיליון שקל שהיו במחלוקת להקמת גשר חדש באזור טירת צבי בין הצד הירדני לישראלי. זה יהיה אזור סחר חופשי ממס למוצרים ישראליים וירדניים, וימסד קשר מסחרי בין העולם הערבי לישראל. כל אחד יוכל להכנס לשם ללא דרכון, וגם הסחר לעולם יהיה ללא מיסוי. זה פרויקט הדגל של השלום.

מתי זה ייפתח?

בניית הגשר וחלוקת המגרשים יסתיימו עד אמצע 2017, ובסוף 2018 יסתיים ההליך. בצד הירדני כבר יש מפעלים. דבר נוסף שעשיתי מול ירדן זה הסכם בין המועצה האזורית תמר למועצה האזורית המקבילה הירדנית בהקמת חווה לחקלאות מודרנית לסיוע לירדנים. על הדרך פתרנו להם בעיות של מזיקים ונתנו להם טכנולוגיות מתחדשות.

מה עם הפלסטינים?

בצד הפלסטיני, אחרי הרבה מאוד שנים, הצלחנו להזיז שני אזורי תעשייה שהיו מוקפאים — ביריחו ובג'נין. לפי הסכם אוסלו, יפן היתה אמורה לתמוך באזור התעשייה ביריחו, ואחרי 20 שנה ומפגשים עם היפנים הם אישרו תמיכה של 300 מיליון דולר. אנחנו ומשרד הביטחון נוסיף 50 מיליון דולר להקמת דרכי גישה, והירדנים יבנו דרכי גישה בצד שלהם. בעצם אנחנו הופכים בזה את יריחו לפרוזדור עסקים ענק של הרשות. כל המוצרים של המפעלים הפלסטינים כולל מעזה, יוכלו להישלח ליצוא לכל העולם הערבי.

אנחנו מדברים כאן על שלום וכלכלה, אבל בשטח זה נראה שהכל הפוך — טרור ושנאה.

רגע, תן לגמור. אזור התעשייה שליד ג'נין יתחיל עם שטח של 1,000 דונם והוא אמור להגיע לאלפי דונמים — כאן הטורקים מממנים הכל לפי ההסכם מ-1995. טורקיה התחייבה לממן אותו ולהעביר אליו מפעלים שלה. תשאל אותי למה.

למה?

כי ארה"ב התחייבה שאם טורקיה תעביר מפעלים לכאן, המוצרים שלהם יוכלו להיכנס לארה"ב ללא מיסוי. המפעל של פולקסווגן בטורקיה אמור לעבור לג'נין.

אתה רציני? הולכים לייצר פולקסווגן בג'נין?

כן. הטורקים ירוויחו 20% מס, אנחנו נרוויח שינוע מהנמלים ומעבר סחורות והפלסטינים תעסוקה, שלא יהיו לנו על הגב.

למה ישראל לא מכניסה עוד פועלים פלסטינים במקום עובדים זרים? זה יכול להיות טוב לכל הצדדים.

רשמית הגענו כבר ל–150 אלף פלסטינים שנכנסים לישראל כל יום, והביקוש עולה. אתה יודע לאן זה יגיע? למאות אלפים, אם השקט יימשך. בהתנחלויות עובדים עוד 100 אלף פלסטינים, חלקם לא חוקיים.

ואנחנו מעלימים עין?

לא מעלימים, אנחנו מעריכים שזה קיים כי אנשים רוצים להתפרנס ורוצים להעסיק אותם וכי אי אפשר למנוע את זה. אחת הסיבות לכך שהאינתיפאדה האחרונה לא תפסה ממדים גדולים היא שהרחוב הפלסטיני היה חלוק בין המצדדים בחיים טובים לבין הקיצונים שבכלל לא רוצים רשות פלסטינית ולא רוצים את ישראל. הרגשנו את הצורך שלהם להתפרנס בכבוד. בתקופות הכי קשות לא מנענו מפלסטינים לעבוד בהתנחלויות, ובישראל וברחוב הפלסטיני רצו שקט, כי הם גם עושים עסקים. גם בקרב הערבים הישראלים היתה מחלוקת דומה. זה הגיע לשיא כשראשי ערים ערביות סילקו את הח"כים הערבים מהעיר כי הם לא רצו להשתתף בעליהום של האינתיפאדה. הכי חשוב היה שלא היתה רוח גבית מהעולם הערבי, לא היו הפגנות, בניגוד לאינתיפאדות הקודמות. זה מצדיק את התיאוריה שלי, שהערבים בעולם ידאגו לעצמם ועל הדרך גם לפלסטינים. רוצה סקופ?

למה לא.

בתקופה האחרונה מורגשת עלייה במספר הביקורים ממדינות שונות שלא עם כולן יש לנו יחסים דיפלומטיים, כולל ביקורים אינדיווידואליים של תיירות דתית ממדינות כמו מרוקו, תוניסיה, סעודיה ומדינות המפרץ. זה יגבר בכל יום שעובר, מתוך אמונה שישראל אינה אויב, אלא אירן והקואליציה שלה עם חיזבאללה, בשאר אל־אסד ואחרים.

זה לא כזה פשוט, כי אירן חתמה הסכם עם העולם, ונשיא רוסיה ולדימיר פוטין תומך באסד.

לפוטין יש אינטרס כלכלי ואסטרטגי, אבל יש גם הרבה צביעות, כי פוטין לא רוצה את ההקצנה הדתית אצלו, והוא עצמו מודאג כי 10%–15% מאוכלוסיית רוסיה היא מוסלמית, והוא פוחד שיקומו עליו. אבל אני שמח שאנחנו מתאמים אתו עמדות. בלעדיו המשטר הסורי מזמן לא היה קיים. הבעיה שהמשטר הסורי הוא בובה בידי אירן.

דרוזים בגבול ישראל-סוריה
Ariel Schalit/אי־פי / אר

אז אנחנו חברים של פוטין, והוא עם אסד ואירן.

אנחנו מתואמים אתו, וזאת הסיבה שראש הממשלה נפגש אתו. מצד שני אנחנו לא קשורים למלחמה בסוריה ולא רוצים להיות קשורים. אירן שולטת במה שקורה שם, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל יש לנו אויב משותף. גם דאעש וג'בהת אל־נוסרה, שלא מכירים בזכות בני האדם לחיות בכדור הארץ אלא עם 72 בתולות בעולם הבא. לכן יש כאן מצב לא פשוט, וצריך לנהוג בחוכמה רבה.

עד כמה אתה מעורב בכל זה?

נהפכתי לדמות הכי מבינה בממשלה בנושאים האלה, ואולי במדינת ישראל כולה, מלבד באקדמיה. בפרקטיקה אני היחידי שיכול להרים טלפון לכל מדינה ערבית מוסלמית, אני יכול לדבר עם הרבה גורמים שמשפיעים, אני אולי היחיד שמחובר לרוב הקהילות היהודיות במדינות הערביות. זה מאוד רגיש שם, הצלחנו בכל המקומות להוציא את רוב הקהילות היהודיות לישראל או לארה"ב.

אילו מדינות?

עסקנו בהצלת יהודי סוריה, בהצלת יהודי תימן, בבחריין כבר סיפרתי לך, יהודי תוניסיה, מרוקו, טורקיה — בכלל בכל מקום שיש בו יהודים אני בקשר. יש יהודים בעירק, בכורדיסטן. אני משתדל לא לדבר על זה. אנחנו דואגים להם ורוצים להציל אותם. זה לא סוד שההקצנה הדתית לא מיטיבה אתם, הבעיה שהם בדרך כלל מעדיפים להישאר ומסכנים את עצמם. המקום הכי בעייתי הוא אירן, ובגלל טעויות מהעבר קשה לשכנע אותם לעלות. לקחתי על עצמי את המשימה הזאת, אני מקווה שאצליח.

כמה יהודים יש באירן?

בערך 20 אלף, זה לא מעט. הם פשוט מזוהים עם השלטון, תתפלא. הצליחו לשטוף להם את הראש שלא כדאי להם לבוא לישראל, והמשטר מנצל אותם לתעמולה. אני עושה זאת במסגרת התפקיד שלי כאחראי על הקשר עם המדינות הערביות והמוסלמיות. זה כמו שאני דואג לדרוזים, לכורדים, ליזידים ולכל המיעוטים במצוקה. זה רגש אנושי. אני קודם כל בן אדם, ואני דואג בעיקר ליהודים כי הם בסכנה.

בוא נדבר קצת על המצרים, שהיו הראשונים להעלות את ההחלטה נגד ישראל באו"ם.

הקשר בין נשיא מצרים סיסי לנתניהו כל כך חזק, שאפילו הקשר בין סאדאת לבגין הוא כלום לעומתו. ראש הממשלה מעריך את נשיא מצרים, יש ביניהם הרמוניה וקשר רציף. קשה לי לראות מישהו שיכול לקרוא תיגר על כך, גם לא האמריקאים. המשחק שהיה עם האו"ם נעשה מאחורי גבה של ישראל ואפילו מאחורי גבו של סיסי, ואחרי שארה"ב הבינה שסיסי מחויב לישראל ולטראמפ — הם עשו יד אחת עם הפלסטינים.

מצרים בקשיים כלכליים גדולים.

מצרים צריכה להיות במרכז עשייתו של טראמפ, הוא צריך לעשות כל דבר לסייע לכלכלה המצרית כי זה עקב אכילס בכל מה שקשור במדיניות במזרח התיכון. אף אחד לא שם לב, אבל זו פצצת זמן מתקתקת. התחלנו לבדוק אפשרות לסייע לחקלאות המצרית, זה סקטור חשוב שם אך פרימיטיבי, אנחנו יכולים להציל אותם ולהפוך אותם למודרנים. נפגשתי עם המצרים ועם האמריקאים והבנק העולמי, אני מקווה שנתחיל להתקדם. במקביל התחלתי ליזום הקמת אזור תעשייה מצרי־ישראלי ליד אילת, שייקרא על שמו של מנחם בגין או על שמם של בגין וסאדאת. המטרה היא שיהיה מרכז ענק של עסקים שבו מעורבות ארבע מדינות — ישראל, מצרים, ירדן וגם סעודיה באמצעות גשר ענק שיוקם.

קצת קשה להגיע לסעודיה.

אנשים לא יודעים, אבל המרחק בין הגבול הסעודי לאילת הוא 20 דקות.

נשמע לי כמו חלום רחוק מדי.

זה בכלל לא רחוק. יש עכשיו הזדמנות כי המצרים מתכננים גשר עילי בין טאבה לעקבה, אז אפשר לשלב את זה בתוכניות. אני מאמין באמונה שלמה שאת הטרור וההקצנה מנצחים דרך כלכלה. זה שם המשחק. אם לבן אדם יש מה להפסיד, הוא לא ילך לדברים שישלחו אותו לקבר. השלום הכלכלי הוא הדבר הנכון כדי לנצח את ההקצנה. בלי זה אי אפשר לנצח.

בימין די מזלזלים בגישה הזאת, שעמדה גם בבסיס הסכמי אוסלו.

לא נכון, היום רוב הימין, אפילו מועצת יש"ע, תומך בעמדות שלי. לא דיברתי על גבולות, אלא על גישה. כשאני מייצר אינטרסים אני מנצח את הטרור. ירדן כמעט ברחה לנו כי לא היו אינטרסים. עכשיו יש חברות ביני לשרים הירדנים ולראש הממשלה, וכשרוצים לשלוח לו מישהו אחר הוא אומר: אני רוצה את איוב קרא. 20 שנה לא זזו הפרויקטים האלה.

בוא נדבר קצת על מצבם של הדרוזים בישראל.

המגזר הדרוזי הוא אחד החלשים בציבור הישראלי, אף על פי שהצעירים שלנו משרתים ב–10% יותר מהממוצע הארצי. אצל הבנות יש נהירה לשירות לאומי בהתנדבות. הבת שלי לא הסכימה להתחיל ללמוד. היא אמרה לי — "קודם כל אני רוצה שירות לאומי". עכשיו היא סיימה והיא לומדת רפואה באוניברסיטת אריאל.

איך היא מרגישה שם?

מצוין. היא דוברת אגודת הסטודנטים. בכל אופן, אני שמח שהממשלה — בניגוד לתדמית שמנסים להדביק לה — מובילה תוכניות מיוחדות לצמצום הפערים לגבי המיעוטים. התחלנו בתוכנית מיוחדת, והעברתי לדרוזים בהיקף 2.2 מיליארד שקל במטרה לקדם את הכפרים הדרוזיים ולסייע לחיילים המשוחררים. הקמתי מינהלת שתטפל בכפרים ותפקח על התוכנית ועל יישומה, ומיניתי את האלוף הדרוזי הראשון, יוסף מישלב, לעמוד בראשה. אני מקדם גם את הקמת היישוב הדרוזי הראשון החדש אחרי 400 שנה. זה דבר אדיר, וזה מה שגורמי השמאל לא רוצים שיצליח, כי זה עושה הפוך על הפוך על האג'נדה שהיהודים נישלו את הדרוזים מהאדמות שלהם. ובזה אנחנו אומרים — מי שאתנו אנחנו מחבקים אותו ומגבים אותו. במקביל, יש תוכנית בהיקף מיליארד שקל לבדואים בצפון ועוד 4 מיליארד שקל לבדואים בדרום. גם לגבי המגזר הערבי, בפעם ראשונה הקצנו 15 מיליארד שקל לגישור על פערים וקידום המגזר. אף ממשלה לא עשתה דברים כאלה. בסופו של דבר התוכניות האלה, ששוות יותר מ–20 מיליארד שקל לארבע שנים, יביאו בשורה.

מה לגבי הדרוזים בגולן?

בפעם ראשונה יש תוכנית רב־שנתית בהיקף 270 מיליון שקל לפיתוח הגולן, כי עכשיו ברור שהוא יישאר חלק אינטגרלי מישראל. הגיע הזמן שהשמאל יתנצל על התוכנית שלו, אחרת היה כאן דאעש לחוף הכנרת. לגבי הדרוזים בסוריה, פתחנו אפשרות להביא פצועים וחולים לישראל, אבל הם פוחדים מזה.

ממה הם פוחדים?

מהארגונים הקיצוניים ומהשלטון, אבל צבא סוריה החופשי מביא אזרחים ופצועים וחולים לבתי חולים בצפון. אנחנו עושים את זה מתוך ראייה הומניטרית. אין ספק שיש שם מצב בעייתי לדרוזים, ליזידים, לנוצרים, לארמנים ולכורדים — כל המיעוטים סובלים. הדרוזים יותר לויאלים לשלטון, אבל בשנים האחרונות הם תופסים עמדה עצמאית, יש שם 1.5 מיליון דרוזים שמאחר שאסד תומך בהם ונותן להם נשק יש להם נטייה אליו. היו כמעט 30 אלף דרוזים בחאלב, היום אין שם 1,000.

נהרגו?

או שברחו למערב או שעברו להתגורר בא־סווידא, מעוז הדרוזים. המנהיג הלבנוני הדרוזי וואליד ג'ונבלאט האשים אותי שביקרתי שם בחשאיות. הוא, שלא עושה שום דבר למען אחיו, החליט לזרוק את כל הרפש עלי, כאילו אני מגיע להר הדרוזים חופשי דרך ירדן בגיבוי ישראל ועושה עסקות נשק שם לטובתם.

באמת היית שם?

הכחשתי את זה, אני מכחיש גם היום. אבל אני בהחלט קשור והיחיד מהממשלה שמצליח לייצר קשר רציף וחשוב עם כל הדרוזים בכל מקום. כל הדרוזים בעולם רואים בי כתובת חשובה לאינטרסים שלהם.

כמה דרוזים יש בעולם?

3 מיליון. הדרוזים הם צאצאי יתרו־שועייב, הנביא של הדרוזים, והוא חותן משה. זו השותפות ההיסטורית והדתית עם העם היהודי ומאז התקופה ההיא יש קשר רציף בין היהודים לדרוזים, אף על פי שאלה שבמדינות ערב פחות אוהבים לדבר על זה. סבי היה הנציג של קרן היסוד ב–1930 בפלסטינה והסתובב כאן בגיבוי חיים ויצמן והברון רוטשילד, ודאג לאינטרסים של היהודים כולל קליטת יהודים שברחו מאירופה, ולכן ב–1939 ירו בבנו הבכור. ב–1947 העלימו לו עוד בן. אבי נלחם במלחמת השחרור ונפצע קשה. במלחמת לבנון הראשונה נהרגו שני אחי ואני נפצעתי קשה.

עצוב. הרבה שכול במשפחה.

כן, שניהם היו בסיירות. אחי הצעיר נורה בגזרה המזרחית ואחי השני נפצע ומת לאחר מכן. אני נפצעתי כשהייתי מטעם צה"ל בצד"ל ביחידה של מאיר דגן. חשבתי להיות אלוף, לא הסתדר. זה גם גמר לי את אבא ואמא שהלכו ונשארתי לבד. אתה יודע שעל האדמה שסבא שלי נתן לנציג האנגלים להקמת בית המושל, נפתלי הרץ אימבר חיבר את ההמנון הלאומי התקווה? כיום הבית הזה הוא מוזיאון ובית יד לבנים ואתר מורשת בדליית אל־כרמל. אני מתקבל באווירה הכי אוהדת בעולם. אנשים לא יודעים כמה זה בונוס שכנציג ישראלי אתה אומר "אני דרוזי".

מה זה עושה?

זה פותח שערים, מה שאף שר לא יכול לעשות. אני מבליט את זה בחו"ל וזה עובד ומשכנע. אני זוכר שהייתי אצל המחליף של נלסון מנדלה והוא תקף אותי כנציג ישראל שאנחנו מדינת אפרטהייד, ופתאום אמרתי לו: "אני באתי אליך בשם ממשלת ישראל, ואני עצמי לא יהודי", הוא אכל את הכובע. הם היו במבוכה, וזה הבונוס שלי, שכל כך חסר לראש הממשלה. אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי ממנה לא יהודי לתפקיד שר החוץ.

אתה רוצה להיות שר החוץ?

כן. קצין בכיר דרוזי, עורך דין ומקורב שלך שייצג את ישראל — מה יכול יותר טוב להיות מזה?

הראיון פורסם במקור ב-30 בדצמבר 2016, במוסף Markerweek



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#