"רווקה בערבית זה 'עאנס' - ענף שמתייבש ונהפך לחסר שימוש" - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"רווקה בערבית זה 'עאנס' - ענף שמתייבש ונהפך לחסר שימוש"

ד"ר מהא כרכבי סבאח, מרצה באוניברסיטת בר־אילן ומרכזת מחקר במרכז שוות במכון ון ליר: הגברים לא מעוניינים בשוויון בין המינים. אתה חושב שיש גבר שירצה לוותר על פריווילגיות כאלה?

19תגובות
ד"ר מהא כרכבי סבאח
רמי שלוש

ד"ר מהא כרכבי סבאח. בעלת תואר ראשון בייעוץ חינוכי וסוציולוגיה, תואר שני בסוציולוגיה מאוניברסיטת חיפה, דוקטורט מאוניברסיטת תל אביב, פוסט־דוקטורט ראשון בלונדון ושני בתל אביב. מרצה באוניברסיטת בר־אילן ומרכזת מחקר במרכז שוות במכון ון ליר. נשואה ואם לשלושה, מתגוררת בשפרעם

ד"ר מהא סבאח, ספרי על עצמך.

נולדתי בשפרעם לאמא עקרת בית ואבא שהתחיל את דרכו כמורה ובהמשך פתח משרד מצליח כמנהל חשבונות ויועץ מס. זה היה בית תומך שתמיד קידש את ההשכלה. יש לי אח רופא, אח יועץ מס ואחות עורכת דין. אני זוכרת את המשפט שאבא תמיד אמר לי: "תלמדי, השכלה זה כוח". עכשיו אני רואה עד כמה זה נכון.

מה זאת אומרת?

כוח מבחינת מעמד, כוח חברתי, כוח כלכלי וגם כוח אישי. בכל המובנים. ככל שאני צוברת השכלה אני נעשית חזקה יותר.

השכלה כמשתנה מספר אחת להצלחה בחיים.

כן, ככה גדלתי. מכאן גם האנרגיות שלי, כל כך הרבה שנים ללמוד וגם לטוס לחו"ל לצורך זה, ואפילו לפצל את המשפחה כדי לשרוד.

התפצלתם?

כן נסעתי ללונדון לפוסט־דוקטורט עם הבן הקטן. הבת האמצעית נשארה בתיכון בישראל, והגדול לומד רפואה בהונגריה. בעלי, שהוא עורך דין, היה על הקו כמה פעמים. גם התחתנתי מאוחר יחסית לבנות גילי, שמתחתנות בגיל 19-18.

וזה לא הפריע להורים שלך?

לא. חתונה אצלנו לא היתה אישיו. הורים ערבים אחרים לחוצים מזה, אצלנו רק ללמוד וללמוד וללמוד.

גם כיום יש לחץ בחברה הערבית להתחתן בגיל צעיר?

נשים ערביות
Oded Balilty/אי־פי

כן, וזה מפתיע אותי. ההורים חוששים מרווקוּת ומנסים להימנע מזה. כיום יש מלא רווקות, בעיקר כתוצאה מהעלייה בהשכלה.

ואיך זה מפריע להתחתן?

כי נשים משכילות מטבע הדברים דוחות את גיל הנישואים שלהן, ואז כשהן נכנסות ל"שוק הנישואים" הן מתקשות למצוא גברים מתאימים מבחינת הגיל וההשכלה, ואז החיפוש מתמשך עוד יותר.

ואז זה גם עוד יותר קשה.

הקשיים עולים והגברים המשכילים כבר תפוסים בגלל הפער בגיל בין בני הזוג. והבעיה שבחברה המסורתית מקובל שגבר מתחתן עם אשה פחות משכילה ממנו.

ולא הפוך?

זה פחות נהוג, מאחר שהגבר הוא המפרנס הראשי אבל הסיכוי שנשים אקדמאיות יתחתנו עם גבר פחות משכיל עלה, כי כיום יש יותר נשים משכילות מגברים. השינוי החברתי אצלנו הוא כל כך חזק - הערבים הבינו עם הזמן מה שאבא שלי הבין כשהייתי ילדה, שההשכלה היא הדרך הטובה ביותר לניעות חברתית־כלכלית. הם הפנימו שהשכלה היא גורם משמעותי מאוד, שזה הנכס האמיתי ולא הקרקעות שדוללו.

זה די דומה להבנה שהיתה ליהודים בתפוצות.

מיעוטים בכל מקום הבינו שככה משתלבים בקבוצת הרוב, וגם הערבים בישראל הפנימו זאת. אצלנו השינוי חזק יותר בקרב נשים. כך שמטבע הדברים אין מספיק גברים משכילים.

למה בחברה הערבית נשים פונות ללימודים יותר מגברים?

האמהות הערביות, שהן בעצמן עקרות בית שלא למדו ולא עבדו, הבינו שעדיף להן לדחוף את הבנות ללימודים ועבודה. ובכלל, השינוי בעולם, החשיפה לעולם הצרכני, תהליך הגלובליזציה, הפתיחות ואימוץ סגנון החיים הצרכני, הגבירו את התובנה המחייבת שנשים יצאו לעבוד. רואים שהסיכוי שמשפחות שבהן יש מפרנס יחיד יסבלו מקשיים כלכליים גבוה יותר.

זאת בכלל אופציה מבחינת האשה, לא להתחתן?

נשים ערביות
Oded Balilty/אי־פי

לא ממש. מאחר שבחברה שלנו זוגיות היא המהות, ויחסים אינטימיים מקובלים רק במסגרת נישואים, כמעט אין אופציה שאשה תוותר על חתונה רק כי היא לא מצאה גבר מתאים. זה לא בנורמה. נכון שגם החברה היהודית היא חברה משפחתית, אבל יש בה כבר חלקים שמקבלים אלטרנטיבות לחיי הנישואים, אפילו אמהות. אלטרנטיבות כאלה לא קיימות בכלל באוכלוסיה הערבית.

אין מצב שאשה תהיה אם יחידנית?

לא. אם היא רווקה היא תישאר בבית המשפחה תחת חסות האב או הגברים במשפחתה. זה משהו שאנחנו גדלים אתו, שהסטטוס של נישואים גבוה יותר מאשר של רווקות, ולכן כשאנחנו מגיעים לגיל שבו בוחרים בן זוג - אנחנו עושים גם שיקולים אחרים כדי לעמוד בזה.

למשל?

האשה תתפשר על כל מיני מאפיינים - גיל, מעמד חברתי, השכלה. המחקרים מראים שנשים משכילות במדינות מערביות נוטות להתפשר פחות ולעתים בוחרות ברווקות כדרך להתמודד עם העובדה שאין להן בן זוג מתאים. אצלנו הלחץ החברתי גובר על הבחירה האישית של נשים. במחקר שלי רואים איך התנהגות של נשים בחברה מסורתית כמו שלנו, חברה שדוחפת לנישואים בגיל צעיר, שונה מאשר של נשים משכילות במקומות אחרים בעולם.

כלומר זה מצב של בין לבין - מצד אחד השכלה והתקדמות ומצד שני משיכה אחורה.

נכון. זה לא ממעיט מערך ההשכלה בחברה הערבית, ערך שחשיבותו עלתה. מצאתי שהסיכוי שנשים שיש להן פחות מ-12 שנות לימוד יישארו לבד גבוה יותר אם הן לא מתחתנות ממש בגיל צעיר, כי אין להן מה להוון בשוק הנישואים לאחר כמה שנים טובות.

זה סותר את הקשיים של הנשים המשכילות למצוא בן זוג?

זה לא סותר, זה מורכב. מצד אחד נשים משכילות אטרקטיביות בשוק הנישואים, ומצד שני אם הן לא מצליחות למצוא בן זוג ומאריכות את תהליך החיפוש, הסיכוי שיישארו רווקות גבוה. זאת חברה שגיל הנישואים בה לא עלה משמעותית.

דברי במספרים.

תחילת שנות ה-20 הוא הגיל המועדף של אשה להתחתן. נשים שעוברות את גיל 24, כל שנה נוספת מורידה לה את הסיכוי למצוא בן זוג. גם אצל גברים גיל הנישואים נמוך מאשר בקרב היהודים או במדינות מערביות אחרות.

מה ימנע מאשה להתחתן בגיל 27 נניח?

נערות ערביות
Oded Balilty/אי־פי

מעבר לזה שגיל צעיר מועדף בחברה מסורתית, זה קשור גם לפריון. ככל שהיא מתבגרת היא תביא לעולם פחות ילדים. שיעור הילודה אמנם ירד בחברה הערבית אבל הוא עדיין סביב שלושה ילדים - וזה לא מעט. וזה בא גם ממקום אחר: החברה רואה בנישואים כהסדר של פיקוח חברתי על ההתנהגות המינית של האשה. כשהיא נשואה, כל נושא המיניות מוסדר. בנוסף, בגלל הפער של כחמש שנים בממוצע בגיל הנישואים בין גברים לנשים, אותה בת 27 אמורה להתחתן עם גבר שעבר את ה-30, והבעיה שהמלאי אוזל, כי רובם כבר יהיו נשואים בגיל הזה. אם היא רוצה גבר משכיל כמוה, יהיו מעט גברים זמינים כאלה עבורה.

לא קל.

שוק הנישואים באוכלוסיה הערבית נהפך לצפוף, תחרותי ועם דגש על השכלה ועל גיל. המורכבות הזו מאפיינת אותנו ומייחדת אותנו לעומת קבוצות וחברות אחרות, ונוסיף לזה שהשינוי בהשכלה ששונה אצל נשים, נהפך לגורם מבני מרכזי.

מה לגבי זוגיות בשלב הרווקות?

זוגיות ויחסים אינטימיים ברמה החברתית המוצהרת - זה לא קיים.

גם אצל הגברים?

ההצהרה היא שהחיים הזוגיים מותרים רק במסגרת הנישואים. החברה מקדשת את הנישואים, אבל אצל גברים הפיקוח החברתי פחות הדוק.

די דומה למה שנהוג בחברה היהודית המסורתית-דתית.

כל חברה שנישואים חשובים לה דוחפת את בניה להתחתן כדי לשמור על הסדר החברתי. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשרת הפריות לרווקות על חשבון המדינה, וזה מלמד שהסוגיה של פריון וילדים היא סוגיה חברתית־פוליטית. זאת שאלה מעניינת, עד כמה העלייה בשיעורי הרווקות בחברה הערבית תאתגר את הסדרים הקיימים.

הסדר הקיים, כלומר שלהיות רווקה זה לא טוב?

כן, רווקה בערבית זה "עאנס" - ענף שמתייבש ונהפך לחסר שימוש. זאת קונוטציה שלילית לכל מעמד הרווקות, והעובדה שחלק מהנשים הרווקות כיום שונות מבעבר תאתגר את מוסד הרווקות. לאן זה יוביל אני עוד לא יודעת. מה שברור הוא שמאחר שהעלייה בהשכלה היתה אחד הגורמים לעלייה בשיעור הרווקות, אנחנו נחשפים לרווקות מסוג אחר - משכילות ועצמאיות כלכלית.

וזה מה שאת חוקרת?

נשים במזרח ירושלים
אוליבייה פיטוסי

המחקר שהתחלתי בלונדון קשור לשינויים בהשכלה ולמעמד האשה במשפחה. אותי מעניין מה השינויים האלה עושים למעמד האשה בחברה הערבית. ניסיתי לבדוק עד כמה נשים משכילות מצליחות להשפיע על האי־שוויון בתוך המשפחה.

ומה גילית?

נתונים ראשוניים מראים שההשכלה - ובנוסף העובדה שהאשה עובדת - לא ממש משפיעים על כך שהחלוקה תהיה יותר שוויונית מבחינת הטיפול בילדים ועבודות הבית. בקיצור, האשה לא מצליחה להוון את ההתקדמות שלה לשינוי הסדר החברתי הקיים.

המסורת חזקה מדי?

התרבות, החברה, הנורמות - כל אלה עדיין קובעות יותר. אבל זה גם יכול להיות קשור לעובדה שרוב הנשים הערביות עובדות בעבודות מסורתיות ממילא, כמו הוראה ושירותים, וזה מאפשר להן להחזיק את שני העולמות ביחד.

שני העולמות - קריירה ומשפחה?

לא, לא, זה לא קריירה. זה ממש רחוק מקריירה. זה להיות אשה עובדת בשכר, ולהמשיך לטפל בילדים ובבית במשרה מלאה, במקום להיות רק עקרת בית.

עבדות כפולה.

באוכלוסיות אחרות היציאה של נשים לשוק העבודה היתה גורם מרכזי שעיצב את המשפחתיות מחדש. אני מניחה שזה קורה גם אצלנו ומאתגר מבנים מסורתיים קיימים, אבל במחקרים שאני עובדת עליהם עוד לא רואים את השינוי המהותי.

איך את מסבירה את זה?

איכשהו הנורמות והערכים הפטריארכליים מצליחים להשתמש בשינוי הזה כדי להמשיך לתחזק את הפטריארכליות. הגברים נהנים מהשינוי - לקבל אשה גם משכילה וגם עובדת, אבל מבחינת שוויון מגדרי אין מהפך בחלוקת התפקידים. נשים עובדות בעיקר במקצועות מסורתיים ובעיקר קרוב לבית, כדי שאפשר יהיה לשלב עבודה ובית.

איך היית מצפה שיקרה השינוי?

ד"ר מהא כרכבי סבאח
רמי שלוש

לא ציפיתי שזה יהיה כל כך קפוא, אבל כנראה שמערכת הערכים המסורתית מצליחה לשרוד את השינויים ומצליחה להשתמש בהם לטובתה. משקי בית עם שני מפרנסים חיים ברמת חיים גבוהה יותר ובסגנון חיים מודרני יותר, אבל בבסיס היחסים המשפחתיים והחברתיים הפטריארכליות שודרת. לכן אתה רואה פחות נשים קרייריסטיות. הייתי מצפה שנשים ייכנסו לשוק העבודה מהדלת הרחבה ויעבדו במקצועות הגבריים, מקצועות עם סטטוס יותר גבוה שבהם מתוגמלים טוב יותר.

עורכות דין? רופאות? רואות חשבון?

יש כניסה מאסיבית לתחום הרפואה בעקבות לימודי רפואה ורוקחות, גל שהחל עם נסיעתן ללמוד בירדן. שיעור הנשים בענף עלה משמעותית, נראה עוד כמה שנים איך זה ישפיע. אבל מה שאנחנו רואים היום בעיקר זה כניסה מאסיבית לתחום ההוראה, עם כל ההנגשה של ההשכלה הגבוהה והמכללות להכשרת מורים שנפתחו. זה חשוב כי נשים נכנסו להיות מורות, גננות וסייעות וזה הוביל אותן לעצמאות כלכלית, אבל זה לא מספיק כדי לעשות מהפך.

וזה יוצר אכזבה?

כן, כי נשים נכנסות להשכלה גבוהה בציפייה, הן רוצות להתקדם ולהיות עצמאיות. בנוסף, במהלך תהליך ההשכלה הן נחשפות לתרבות אחרת, חשיפה שלא מתרחשת בתיכון שבכפר או בעיר המגורים. פתאום החברה היהודית, שהיא גם סוכנת סוציאליזציה חשובה, נחשפת. ואז הן מפתחות ציפיות לשוויון זכויות אישיות כקבוצה מגדרית, לביטוי עצמי ומימוש עצמי. אלה מושגים שמתלווים לתהליך ההשכלה, ואז לחזור למערכת שעדיין מתפקדת בצורה מסורתית - בטח שזאת אכזבה.

וזה יוצר עימותים בין בבית הגבר לאשה?

בשנים האחרונות חלה עלייה בשיעור הגירושים באוכלוסיה הערבית, חלק מזה אפשר להסביר באכזבה הזאת. וכמו בעבר, נשים ממשיכות לתת את המקום לגבר להתפנות טוטאלית לשוק העבודה. במקרה הטוב נשים משכילות מצליחות להוביל שינוי מסוים, אבל גם אצלן כל נושא חלוקת התפקידים נשאר עניין של מיקוח תמידי. חלוקה חדשה לא נראית לעין, והנשים ממשיכות לנהל משא ומתן תמידי על חלוקת התפקידים.

לגברים אין מלה? הם לא רוצים יותר שוויון?

אתה חושב שיש גבר שירצה לוותר על פריווילגיות כאלה? גם בעלי לא היה רוצה שזה ישתנה.

לא?

בטח שלא, זה משרת את עולמם של הגברים. בעל המאה הוא בעל הדעה. הגבר הוא במקום המוערך והמתוגמל, שנותן כוח חברתי וכלכלי. למה שירצו שנשים יתחלקו אתם?

אז איך יבוא שינוי?

תלמידות ביה"ס במזרח ירושלים
אוליבייה פיטוסי

אני מאמינה שמקור השינוי הוא בשני כיוונים: צריך להגדיר מחדש את עניין הטיפול בילדים והטיפול בבית, וזה גם נושא המחקר שאני חלק מהצוות שלו, שנקרא "עבודות שקופות" במרכז שוות במכון ון ליר - לאפיין את העבודות הלא מתוגמלות והלא מוגדרות ובהן לקבל הכרה ואפילו תגמול. זה יעלה את הכוח של נשים. בנוסף, צריך שנשים ייכנסו לשוק העבודה בגדול ולא במקומות שבהם הכי נוח כדי להמשיך לשמור על החלוקה המגדרית הקיימת. במלים אחרות, לשנות הסדרים מגדריים קיימים במשפחה וגם בשוק העבודה.

איך אפשר לתגמל עקרות בית?

יש כל מיני הסדרים וחוקים אפשריים, כמו במדינות רווחה שונות. הרי המדינה רוצה שהן יצאו לעבוד, אז צריך לחפש את הנוסחה. כיום המדינה נהנית מנשים שנמצאות בשוק העבודה וממשיכות לתחזק הכל, כי זה בחינם מבחינתה. החברה מתחזקת את מוסד המשפחה על גבן של אותן נשים.

איפה דור ההורים בכל זה?

ההשכלה היא סוכן שפותח שינויים חברתיים, וזה מייצר מתח ועימות עם גורמים מסורתיים כמו ההורים. הם חושבים שזאת רק עצמאות כלכלית ולא עצמאות חברתית, הם רואים בזה כרטיס כניסה לשוק העבודה ולא קריירה, הם רואים את העלאת סיכויי האשה להתחתן וגם סיכוי לרמת חיים יותר גבוהה - ותו לא.

להחזיק את החבל משני הקצוות.

נכון, החברה הערבית הרוויחה מהשינויים בחיי הנשים, זה לא אומר שגם הן עצמן לא נהנות מזה, אבל זה עדיין לא השינוי המהותי שהייתי מצפה לו.

איך זה היה אצלך בבית?

אני גדלתי בבית שהחלוקה בו היתה מסורתית: אבא עבד וניהל את העולם הכלכלי, ואמא היתה עקרת בית. אמנם הוא עזר פה ושם אבל בקטנה, הוא התייחס בהערכה גדולה לאמא ותמיד פירגן לה על הטיפול בנו. ואגב, זה כלי שאנחנו לא מודעים לו.

הפרגון?

כן, גם מי שמפרגן וגם מי שמקבל את הפרגון לא מודעים לכך שזה כלי שמשמר את החלוקה המגדרית. הנשים מתוגמלות דרך ההערכה, אבל זה לא התגמול האמיתי שמשנה את סדר העולם הקיים, אם אנחנו רוצים לשנות.

אולי לא כולם רוצים לשנות?

יש הרבה נשים שרואות במציאות הקיימת משהו טבעי, אני אישית רוצה לשנות. זה לא הוגן שמנשים מצופה להיות משכילות, להיכנס לשוק העבודה כדי לשפר את רמת החיים של המשפחה וגם להמשיך להחזיק כמעט 100% מהמשרה המסורתית של הבית. זה לא הוגן שזה ימשיך להיות במשא ומתן תמידי. זה צריך להיות מוטמע תרבותית וחברתית.

ואיך זה כיום במשפחה שלך?

אם אני מחוץ לבית בעלי דואג לילדים ומטפל בהם, אבל ברגע שאני חוזרת הביתה אנחנו מתחלפים. לא נותנים לי דקה לנשום. זה לא מתנהל תחת עיקרון השוויון, אלא של לעזור כשצריך.

אבל הגברים טוענים שהם בבעיה - הרי הם המפרנסים העיקריים והתפקידים שלהם דורשים יותר השקעה וזמן בשוק העבודה.

נכון שבעולם התעסוקה הגברי יש תחרות קשה, שעות עבודה לא גמישות ודרישת התמחות תמידית. וזה נכון שמי שיותר זמין - הטיפול בבית נופל בחלקו. גברים גם משתמשים בזה. לכן אני אומרת שרק כאשר נשים יתחילו לעבוד במקצועות הגבריים היוקרתיים, המשפחות יצטרכו לעשות את החלוקה המגדרית מחדש. עד היום הגבר נתפש כמפרנס ראשי והאשה משנית, לכן היא זו שיכולה לוותר: היא יוצאת לחופשת לידה, היא מגדלת את הילדים ולפעמים היא עוזבת את העבודה כדי לעשות זאת.

זה דומה אצל היהודים.

זה חוצה גבולות אתניים ומעמדיים. לפי המחקר של "עבודות שקופות" יש דמיון מדהים בין נשים יהודיות וערביות ובין נשים ממעמד סוציו־אקונומי שונה. היה הבדל לא משמעותי בלגיטימיות שנשים מייחסות לסדר החברתי הקיים ובמוכנות של נשים לערער על החלוקה המגדרית הקיימת.

גברים ערבים מבשלים? הולכים עם הילדים לרופא?

המושג של אבהות חדשה אומר שיש ציפייה חברתית שגם לאבא יהיה תפקיד בגידול הילדים. אבל ממחקרים במדינות מערביות אחרות עולה שמלבד תוספת של כמה שעות בטיפול בילדים, גברים לא העלו מהותית את השעות שלהם בטיפול במשק הבית. זה יצר תופעות חדשות שלא ראינו בעבר, השאלה היא עד כמה זה משנה את עולמם התעסוקתי של הגברים. כרגע התשובה היא שזה לא משנה. בגדול אפשר לומר שהשינוי שכיח יותר אצל היהודים ובמשפחות ערביות ממעמד סוציו־אקונומי בינוני־גבוה.

מה לגבי נשים ועבודות הבית, זה כמו בעבר?

אני בודקת את זה עכשיו - איך מתנהגות משפחות ממעמד הביניים החדש אצל הערבים, עד כמה הן שינו או אילתרו את החלוקה המגדרית ואם הן משתמשות במיקור חוץ או שהן ממשיכות לתפקד כבעבר או להיעזר במשפחה הרחבה כדי לעמוד בכל המשימות שבחיי האשה. נראה שנשים הורידו את הטיפול במשק הבית בעיקר כתוצאה ממיקור חוץ - מטפלת, רכישת אוכל מוכן, עוזרת בית, שירותי כביסה וגיהוץ. כלומר קונים שירותים. זה לא שגברים התחלפו אתן.

איך זה בעולם הערבי מסביב?

כל מדינות המזרח התיכון פטריארכליות במהותן, אבל יש שונות. הדינמיקות אחרות שם. חוקרת שבדקה את אותם דברים בלבנון אמרה לי שזה מאוד דומה למה שקורה אצלנו.

איך זה להיות אשה ערבייה באקדמיה הישראלית?

העובדה שמספר הערבים הולך ומצטמצם ככל שעולים בדרגה באקדמיה יוצרת תחושת בדידות אצל הסטודנט הערבי. כדוקטורנטית הייתי הערבייה היחידה באותה שנה, והקשיים הם לא אותם קשיים כמו של סטודנט יהודי. בכלל, הציפייה של האקדמיה היא כל הזמן שתוכיח את עצמך, ברמה של השפה, הכתיבה, הניתוח והתפישות, והערבי מתמודד עם קשיים נוספים, כי הוא מיעוט בתוך הרוב, וגם השוני התרבותי, השפה האחרת והוא גם נדרש להתמודד עם האנגלית, שהיא שפה רביעית מבחינתו, אחרי ערבית מדוברת, ערבית ספרותית ועברית.

אין חיבור עם סטודנטים יהודים?

האקדמיה יצרה את המפגש, יצרה היכרות מסוימת, אבל לא חיים משותפים אמיתיים. כל הזמן התחברתי לחברות ערביות, וגם כיום כמרצה אני רואה שהערבים יושבים צמוד ושאר הכיתה במקום אחר. הם לא מחליפים מלה. זה נכון שיש היכרות ושזה המקום הראשוני שבו נחשפים אחד לשני אחרי שיוצאים מהכפר, אבל זה לא יוצר שותפות אמיתית. יש לי קולגות וחברות יהודיות, אבל זה קרה רק בתואר השלישי ולא קודם. לקח הרבה זמן עד שהיה לי אומץ, ואולי גם כבר הסתכלו עלי ממקום אחר.

מי אחראי יותר למצב הזה, יהודים או ערבים?

כל המחיצות הפוליטיות, החברתיות, הכלכליות והגיאוגרפיות הקיימות הן שיוצרות את המציאות הזו. אין היכרות מוקדמת, יש כאן שני עמים שגרים בין אותם גבולות אך הם לא נפגשים כמעט. המחיצות כל כך נוקשות וגבוהות עד כדי כך שזה יוצר מרחק וניכור. אני מלמדת קורס שנקרא "האוכלוסיה הערבית בישראל, אינטגרציה לעומת סגרגציה", וכל פעם שאני אומרת משהו על האוכלוסיה הערבית אני נדהמת מרמת חוסר הידע אצל האוכלוסיה היהודית.

מה לא יודעים?

דברים בסיסיים. נגיד שרוב האוכלוסיה הערבית היא מוסלמית (82%). הם לא מכירים את ההרכב הדמוגרפי שיש שני מיעוטים של נוצרים ודרוזים. הם לא יודעים איפה הערבים גרים בדיוק. זה נראה כאילו מובן מאליו, אבל התברר שאני צריכה לרדת לרמת הבסיס. הציבור היהודי ניזון בעיקר מהתקשורת וממידע מאוד סלקטיבי, ופתאום כשהם נחשפים לידע האקדמי והסוציולוגי, לחלקם יש בעיה.

מה הכוונה?

לקבל נרטיבים אחרים, לקבל חוקים מסוימים ולהגדיר אותם כחוקים מפלים לרעה. חלקם לא מקבלים את העובדה שישראל המוגדרת כיהודית ודמוקרטית, מפלה אוטומטית קבוצה אחת ומייצרת פריווילגיות לקבוצה שנייה. עצם זה שאתה מודה שזה בעייתי מאלץ אותך לחשוב כי כל עוד אתה לא מודה, הסדר יכול להמשיך להתקיים.

אז את מאתגרת לא רק את הסדר המשפחתי הקיים, אלא גם את הסדר הלאומי?

לא קל לי, אני מרצה ערבייה שבאה ללמד על ערבים, ואני כל הזמן נאבקת בתוכי להפריד בין האישי למדעי ולאקדמי. אני לא רוצה להיתפש כמרצה ערבייה, אלא כסוציולוגית שמביאה ידע מגוון. אבל הסטודנט צריך ללמוד על האוכלוסיה הערבית ולא לייפייף את המציאות וזה לא אתגר קל, כי המציאות קשה. אני מלמדת בבר־אילן ולמדתי להכיל את ההתנגדויות בצד השני. אם לוקחים את זה מהרמה האישית למדעי לאקדמי, הוויכוח נהיה אחר. למדתי לא להיגרר לוויכוחים אישיים, כמובן מבלי לוותר על מה נכון ומה לא נכון. זה עקרוני אצלי, ככה גדלתי, הסיפור הפלסטיני היה נוכח אצלנו בבית. מסביבי היה מלא ספרי היסטוריה ומדע המדינה. מחקר נוסף שאני עוסקת בו כיום הוא על נישואים מעורבים בין יהודים וערבים, ומדהים לראות איך מערכת היחסים של מיעוט ורוב נכנסת למשפחות האלה.

תארי את המחקר.

אני מראיינת נשים ערביות שנשואות ליהודים ונשים יהודיות שמתחתנות עם ערבים, חלקן עולות מבריה"מ לשעבר.

יהודיות?

הן מוגדרות יהודיות, וזאת קבוצה מעניינת בפני עצמה כי האלמנט היהודי האתני כמעט לא קיים אצלן, ולכן הרבה יותר קל להן מאשר ליהודיות מקומיות שמתחתנות עם ערבים. בנישואים האלה הן לא חוצות גבולות אתניים ולפעמים לא גבולות דתיים, הן לא מתמודדות לא מול הלאומיות ולא מול הדת ובנוסף הן נוטות להיות מסורתיות.

מסורתיות מבחינת תפקידי הגבר והאשה בבית ובחברה.

כן, בקטע המשפחתי, וזה מתחבר להן יפה. בנוסף הן צמאות למשפחתיות ולמשפחה מורחבת, כי הן פה בדרך כלל עם הורה יחיד, לפעמים עם אח אחד. הפיצוי מבחינתן הוא משפחה ערבית גדולה.

ונשים ערביות שמתחתנות עם יהודים?

הן מנסות להרוויח משני העולמות - הן מרגישות שהן סוללות את הדרך לילדים שלהן להיות מחוברים עם קבוצת הרוב, ומצד שני לשמור על הזהות שלהן כערביות. בדרך כלל הן מתחברות לבתי ספר יהודיים או דו-לשוניים והן מקפידות שהילדים יידעו עברית טוב, כי הן מאמינות שזה סולל את הדרך.

ואיך זה אצל היהודים שמעורבים בנישואים כאלה?

יש מקרים שהנישואים קשים. הערבייה בדרך כלל יותר מסתדרת עם ההבדל התרבותי, לאשה היהודייה יותר קשה להתמודד. בדרך כלל זוגות כאלה חיים בערים מעורבות כפתרון נוח לשני הצדדים.

איך החברה מסביב מקבלת אותם?

ברוב המקרים יש התנגדות בעיקר אצל היהודים ויש את עניין זהות הילדים. כשהאשה ערבייה זה יותר בעייתי, כי זהות הילדים נקבעת לפי האמא. זאת הסוגיה שמדאיגה את ההורים.

לדעתך זאת מגמה שיכולה להתרחב בעוד דור או שניים, או שנישואים מעורבים תמיד יישארו ברמה שולית?

המציאות הפוליטית לא מבשרת שינוי. נישואים הם שוק שמחייב זמינות מבנית של בני זוג שמתוכם אנחנו בוחרים אחד את השני. אצלנו אין מפגש במקומות עבודה וברחוב, במקסימום יש אוניברסיטה, ושם לא מתפתחות מערכות יחסים. בכל אופן שכיחותם של נישואים מעורבים בחברה מסוימת מלמדים על נזילות או על נוקשות הגבולות האתניים בה. אצלנו, כל עוד השסע הלאומי ממשיך להיות סוגיה מרכזית, נישואים מעורבים בין יהודים לערבים ימשיכו להיות בשוליים.

את עצמך השתנית מבחינה זו לאורך השנים?

בעבודה של אבא הכרנו משפחות יהודיות, היו לו חברים יהודים ודרכו גם למדנו את החשיבות של הקבלה של האחר, גם אם הדעות שונות. גדלתי עם זה. לאורך השנים דווקא מה שהתחזק אצלי זה ההכרה של המציאות המפלה - האפליה הממוסדת שלאורך השנים דווקא התחזקה. אולי גם העין התחדדה בלזהות את זה דרך הלימודים שלי, אך זה לא גרם לי לוותר על העקרונות שעליהם גדלתי, של שותפות אמיתית בין שני העמים.

בטח את שומעת את הטענה הבאה: מה את רוצה - במדינות ערב מצבכם היה יותר גרוע.

כן, אומרים לי את זה בפנים כשאני מדברת על אפליה - את מרצה ערבייה באוניברסיטה, איפה היית מגיעה לזה במקום אחר. זה יחסו של הרוב שמצדיק את העליונות. אני אומרת שעבדתי על זה קשה, וגם עכשיו אני בכלל לא בטוחה שאוכל להגשים את החלומות שלי. אני מתחרה על יותר מבסיס אחד, גם אתנית וגם מגדרית, וכללי המשחק קשים.

מהם החלומות שלך?

להגיע לפרופסורה באוניברסיטה בסוציולוגיה של משפחה ומגדר.

בטוח תגשימי אותם.

אם זה הרושם, אני שמחה. גם בעלי אומר לי את זה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם