"לא בטוח שהישראלים יסכימו לוותר על 3 מכוניות למשפחה - ולנסוע רק 7 פעמים בשנה לחו"ל במקום 14" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"לא בטוח שהישראלים יסכימו לוותר על 3 מכוניות למשפחה - ולנסוע רק 7 פעמים בשנה לחו"ל במקום 14"

לא ניתן להחזיר את רשות השידור, צריך להשקיע בערביי מזרח ירושלים וההתססה הבין-עדתית היא חטא ■ הנשיא ראובן ריבלין חזר השבוע מהודו עם תובנות לגבי החיים בישראל

22תגובות
הודו ראובן ריבלין
Manish Swarup/אי־פי

את הראיון עם נשיא המדינה ראובן ריבלין אנו מקיימים בקומה השביעית של מלון טאג' מאהל פאלאס בניו דלהי. זה יומו האחרון של ביקור בן שבוע, שערך במדינה הנשיא עם אשתו נחמה. ספק אם מי שהיה רוצה להקפיץ את היחסים המדיניים עם הודו מדרגה היה יכול לחשוב על נציג טוב יותר מריבלין. קשה היה לא לשים לב לדרך הארץ שבה נהג במקומיים לאורך כל ימי הביקור במדינה המחולקת למעמדות. בכל שדה תעופה מקומי שבו נחת המתינו לריבלין להקות מקומיות בתופים ומחולות, לפי המסורת של חבל הארץ, אך למרות העומס, גם בקבלת הפנים הרביעית שנערכה לכבודו אפשר היה לחזות בריבלין מתנועע מעט לפי הקצב ומקפיד להמתין בסבלנות עד תום הטקס, ולאחר מכן מודה לאחרון הרקדנים ההודים.

ניכר היה כי המקומיים מעריכים את דרכו, בין אם הדבר התבטא בחיבוק האמיץ שהעניק לו ראש הממשלה נרנדרה מודי, ובין אם בעובדה שההודים טרחו להזכיר בנאומיהם את עובדת היותו של ריבלין צמחוני ב-30 השנים האחרונים - בהתאם לדרישות הדת ההינדית.

כבוד הנשיא, אם היית צריך להצביע על דבר אחד שהדמוקרטיה הישראלית יכולה ללמוד מזו ההודית, במה היית בוחר?

ריבלין: "הייתי מצביע על הסובלנות הרב־תרבותית שיש בהודו. כשאנחנו מדברים על רב־תרבותיות, מה שקורה בישראל הוא זעיר אנפין מהמגוון שמתקיים בהודו. באופן הומוריסטי, נשיא הודו צוחק כשהוא אומר שעלינו היהודים להיות אחראים יותר כלפי העולם. אבל זה קשור לכך. גם מי שמאמין שהקב"ה בחר אותנו מכל העמים, צריך להבין שאנו נבחרנו כדי לעשות טוב לעולם, ולא כדי שהעולם יעשה טוב לנו.

"בהודו הרב־תרבותיות מתבטאת בפיצול לשבטים שונים, לאומים שונים ודתות שונות. למרות זאת, אתה רואה שמיעוטים כמו הסיקים והמוסלמים חיים בה בשוויון מלא".

נגד מודי יש דווקא טענות מצד גורמי שמאל בהודו הנוגעות לכך שהוא משליט את רצון הרוב הינדי על המיעוטים.

הפגנה נגד ביטול תאגיד השידור הציבורי
אמיל סלמן

"ביקרנו למשל בטאג' מאהל - אחד מערכי הבסיס של התרבות ההודית - אתר מוסלמי שיש בו מסגד פעיל. יש בהודו מדינות שבהן יש שיעור גדול של אוכלוסיה מוסלמית וברוב האזורים הם מרגישים טוב. זה ההישג הגדול של מודי ושל הנשיא המקומי - שהם מצליחים לגבש את האומה כולה ולגרום לה להתייחס אל עצמה כאל אומה. כשאתה מקיים מדינה רב־תרבותית, המשבר יכול להתפרץ בכל רגע. אתה תמיד נמצא על מסלול התנגשות אפשרית, והיכולת למנוע את ההתנגשות ולשמור על האיחוד היא חשובה. מתן הרגשת קיפוח או הזנחה של מיעוטים יכולה ליצור אצלם תחושה שהדבר נעשה רק כי הם שונים, והרצון של מודי לתת שירותים לכל הודי בתת־יבשת באשר הוא נמצא, והעובדה שהוא מתייחס לעצמו כאל ראש הממשלה של כולם - הוא משמעותי. הוא לא עוסק רק בצורך בכך שהמיעוטים יכירו בהיותו ראש הממשלה, אלא גם מבין שהוא צריך לדאוג לכולם".

אם מדברים על קיפוח, אתה כנשיא לא מזוהה עם אף עדה בישראל, אבל מצד שני יש לנו שרת תרבות שנושאת את דגל הקיפוח העדתי.

"אני ירושלמי בן ירושלמי. יש שחושבים שמשפחתנו ספרדית ויש שחושבים שהיא תימנית. יש לי שני נכדים ממוצא תימני - הם אמנם ריבלינים, אבל הם קודם כל תימנים שאין לטעות בהם. יש לי שלושה נכדים ממוצא עירקי, נכד אחד ממוצא מרוקאי - ויש לי גם שלושה נכדים אשכנזים, כי אף משפחה לא יכולה להיות מושלמת.

"לענייננו, מפעם לפעם מנסים להוציא בישראל את השד העדתי מהבקבוק. כל מי שניסה לעשות זאת יצא מהסיפור כשידיו על ראשו. אני לא חושב שכשסבא וסבתא כמוני וכמו אשתי יכולים לומר שיש להם תשעה נכדים שכל אחד מהם מתפוצה אחרת, ההתנהלות הזאת נכונה. הנכדים שלי שואלים אותי 'מה אנחנו, תימנים? אשכנזים? מרוקאים? עירקים?' אבל הם יודעים שהם כולם ילידי הארץ. אין בישראל כישרונות מקופחים, מי שטוב יהיה טוב, לא משנה לאיזו עדה הוא משתייך. חיינו פה עוד לפני קום המדינה באחווה ובהבנה שיש פה נציגים מכל תפוצות ישראל. ב-77 שנות חיי הייתי שותף לעליות השונות וראיתי שכל עלייה סנטה בעלייה שקדמה לה. לכו לצפות במערכון של אריק איינשטיין מ'לול' ותראו זאת".

בנצי סאו בסיור בירושלים
אמיל סלמן

אם מדברים על מערכונים, יש כרגע מאבק קשה סביב השליטה הפוליטית בישראל בשידור הציבורי.

"כיו"ר הכנסת בתקופה שבה עבר חוק השידור הציבורי, וכשר התקשורת בממשלת שרון - הזהרתי בזמנו את חברי הצעיר גלעד ארדן שהציג את חוק השידור הציבורי כבשורה - ואמרתי שהשידור הציבורי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. יש קושי בהתנהלות רשות השידור הנוכחית. לא ייתכן ש-1,800 איש יעבדו במערכת שאם היא היתה משתייכת לגורם זר דוגמת CNN, היו נשארים בה 700 איש. חלק מהעובדים מפריעים לאחרים ואת המצב הזה צריך לתקן, אפילו בכפייה. אפשר לאיים גם בפירוק השידור הציבורי. אבל לאיים אתה יכול רק אם אתה מביא חדש שיחליף את הישן. אל תבטל את הישן לפני שאתה בטוח שיהיה לך תאגיד חדש. גם ארדן וגם ח"כ איתן כבל טענו מולי בזמנו שאנו מוכנים והמעבר בין רשות השידור לתאגיד יהיה טבעי. אני אמרתי שעד שהתאגיד לא קיים, אני לא חושב שצריך לבטל את הרשות. הם לא שיכנעו אותי, אבל בסוף נפלה ההכרעה".

ועכשיו מנסים לסובב אותה לאחור.

"תמיד אמרתי שלשידור ציבורי לא יכולים להיות פטרונים. הצרה היא שברגע שאתה מבטל את הקשר היחיד שיש בין הציבור לשידור - וזו אגרת הטלוויזיה והרדיו הנגבית ישירות על ידי מערכת השידור הציבורי, אתה יוצר תלות בשלטון שבסוף תבטל את השידור הציבורי, שכן אם ה'ממלכה' היא הפטרון של השידור הציבורי, הוא נהפך משידור ציבורי לשידור ממלכתי - המבקש להביא את דברי הממלכה - משמע את דברי הממשלה הקיימת. כל ממשלה מטבעה רוצה להתמודד עם האופוזיציה גם כשזו נמצאת בתוך תאגיד השידור. זה מצב שהופך את יכולת הממשלה להשפיע על דעת הקהל ללא מאוזנת. שאיפת השידור הציבורי היא ששום קומיסר לא יאמר לו 'לא תשדר מה שאני רוצה - לא אתן לך כסף'. התאגיד הציבורי כרגע לוקה בחסר מהטעם הפשוט שאינו יכול לפעול בחופשיות מלאה. הממשלה תמיד יכולה להכריח אותו לפעול על פי דעתה".

מירי רגב שרת התרבות והספורט
מוטי מילרוד

אז אתה רוצה להחזיר את רשות השידור?

"יש שאומרים 'נחזיר את רשות השידור'. בתור אזרח בישראל זו זריית חול בעיניים - מהטעם הפשוט שכל נכסי רשות השידור אינם קיימים יותר, כולם נמכרו. כל מי שאומר 'נחזיר רשות השידור' לא מתכוון ברצינות, אלא אומר 'נקרא לתאגיד רשות השידור'. לכן, הדרך היחידה היא להשאיר את חוק השידור הציבורי, כי הוא התקווה היחידה לשידור ציבורי. אנו לא יכולים לומר 'אנו חוזרים בנו', כי אנו לא יכולים לחזור לשום מקום. לכן, אני אומר פעם נוספת: השידור הציבורי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. רשות השידור הלכה מן העולם ומי שצריכה להחליפה היא רשות השידור הפועלת לפי חוק, ואל לנו לחזור אחורה ולעשות זיגזגים בין חוק שבוטל, חוק שיבוטל וחוק שאינו קיים" .

בזמן שאנו מבקרים בהודו התפרסמו נתוני הלמ"ס שלפיהם עירך, ירושלים, הידרדרה מהאשכול הרביעי בדירוג הסוציו-אקונומי לאשכול השלישי.

"יש בירושלים שני סוגי מיעוטים שהמערכת הכלכלית שבה הם חיים לא מאפשרת להם להגיע להישגים. התוצאה היא שזו עיר שבה נטל הקופה הציבורית נופל רק על מחצית מהתושבים. ואף שהממשלה עוזרת לה מדי פעם, גם הבעיות הביטחוניות וגם הבעיות האורבניות של ירושלים, והעובדה שהתעשייה המקומית מצטמצמת לתעשיית היי-טק - יוצרות את כל התשתיות שהופכות את ירושלים לעיר הזקוקה לעזרה רבה".

ראובן ריבלין בהודו
STRINGER/רויטרס

העוני במזרח ירושלים בר פתרון?

"יש מקומות במזרח העיר, שבהם אתה רואה בהחלט אנשים עם מעמד חברתי־כלכלי טוב יותר, אלה אותם אנשים המתפרנסים מתיירות. אני יודע שיש יותר מ-20 אלף איש ממזרח העיר המתפרנסים מכך שעיריית ירושלים מעסיקה 5,000-4,000 עובדים מהמגזר הערבי ויש בעלי מוסכים ואנשים העובדים בתעשייה. אבל נכון הוא שהציבור הערבי מתקשה מאוד להגיע למעמד של צווארון לבן, ואפילו כחול, ונכון שאדם המסיים בית ספר במזרח העיר בא היום ושואל 'מה האופק שלי, איך אני יכול להתפתח, איך אני מקבל תקווה כאדם הקשור בגורל מדינת ישראל'. כל עוד לא נשכיל לשתף את החברה הערבית בתקווה הישראלית ונגיע למצב שבו הם יגידו 'יש לנו עתיד ואפשרות להתפתח להשתלב בעתיד הכלכלי של ישראל, אנחנו יכולים לנסוע לתל אביב ולעבוד שם בהיי־טק' - הדבר לא ייפתר. ישראל תצטרך לתת דעתה על כך בשנים הבאות, שכן ירושלים לא שוקטת על שמריה, שיעור הילודה בה גבוה והמצב שבו בירת ישראל היא עיר שנכון להיום יש בה שלושה מחנות פליטים, הוא לא אפשרי".

גם בהודו, כמו אצלנו, ההתמודדות עם המיעוט המוסלמי בעייתית במיוחד נוכח העובדה שיש להודו עימות חיצוני עם מדינה מוסלמית אחרת - פקיסטן.

"מודי רוצה להביא רווחה לכל תושבי הודו. כמובן שיש לו בעיות לא פשוטות. יש לו אויבים מן החוץ שהם בעלי דת שונה מזו של הרוב ההודי, אבל זהה לזו של המיעוט המקומי, והנושא הפקיסטני בהחלט בעייתי מבחינת ההודים, כמו גם הנושא הסיני. אבל בכל זאת הוא מצליח לאחד את ההודים ולתת להם הרגשה של מדינה אחת. לדוגמה, פגשנו פה שני ראשי ממשלות של שתי מערכות שלטוניות המתקיימות על אותו שטח - פנג'אב והריאנה. מדובר בהן על שתי אוכלוסיות שהיו בעבר מדינות נפרדות, עד שהמערכת הכלכלית חייבה אותן להתאחד, והמקום שבו פגשנו אותם - צ'אנדיגאר - זאת עיר המשמשת בתור בירה לאותן שתי מדינות".

מארק ניימן / לע"מ

זה מודל לפתרון ישראלי-פלסטיני בנוגע לירושלים?

"המודל הזה שהם הציגו נראה בעיני תחילה כמסבך עניינים ויוצר ביורוקרטיה המקשה על העיר הזאת, שהיתה מודרנית מאוד, עיר בת 2 מיליון תושבים עם תשתיות תחבורה שהזכירו לי את ניו יורק. כך ששאלתי אותם 'מדוע אינכם מתאחדים כדי לחסוך במשאבים'. הם הסבירו לי ש'פעם היינו מדינה אחת והחלטנו שזה לא טוב, כי הצורך לקיים מדינה אחת לא הביא תועלת מבחינת הרב־תרבותיות של האזור שלנו, והיכולת לספק שירותים לאוכלוסיות השונות, כך שביקשנו להתפצל ולחזור להיות שתי מדינות - מה ששיפר את היכולת שלנו לייצר סדר ולטפל בתושבים יותר מבמציאות של מדינה אחת'.

"כשאתה מבקש ממני לשקול אם ירושלים יכולה להיות בירת הפלסטינים והישראלים בו־זמנית בסיטואציה שבה, למשל, נחיה במבנה של קונפדרציה עם שני פרלמנטים - הדברים האלה יכולים להישקל. כשאנו מדברים על שתי מדינות לשני עמים, ומדברים על בירה משותפת, השאלה היא מי הוא הריבון בבירה המשותפת הזאת מבחינת היכולת לשמור על החוק, הסדר והביטחון אל מול צדדים שלישיים".

היו שנים שבהן נחשבת למצדד בפתרון של מדינה דו-לאומית.

"אף פעם לא אמרתי שאני דו-לאומי. כן אמרתי שאנו נועדנו לחיות יחד בין הירדן לים. אם למשל, כל העם היהודי היה חוזר מהגולה לחיות בישראל - לא היתה לנו כל בעיה לחיות במדינה יהודית דמוקרטית בין הירדן לים, כי הרוב היהודי היה ברור לחלוטין. לעומת זאת, במצב הדמוגרפי שבו אנו חיים כיום יכול להיווצר קונפליקט בין יכולתנו לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית לבין הקונפדרציה שתיווצר אם המדינה שלנו תיהפך לדו-לאומית. זו שאלה שיש לשקול בבוא העת.

"גם אני כשאני מדבר על קונפדרציה, אני מדבר רק על צבא אחד בין הירדן לים. גם אם ירושלים תהיה במקביל בירה שלנו ושל הערבים - שלטון החוק יהיה רק בידי הישראלים. הרי כל החכמים האחרים המדברים בהתרגשות רבה על הצורך להיפרד מהפלסטינים, מתנים את הצורך להיפרד בכך שיהיה רק כוח מגן אחד בין הירדן לים - משמע צבא הגנה לארץ ישראל, ולא צבא הגנה לישראל. הרי בכל התוכניות למדינה פלסטינית עתידית, שנתוו גם מול יאסר ערפאת, אבו מאזן, ביל קלינטון או אירופה - דובר על מדינה שעתידה להיות מפורזת. אלה חלומות שבהם אתה אומר לצד השני 'נתתי לך אוטונומיה'. עלינו להיות במצב קונפדרטיבי שבו כולם מבינים שהביטחון ב-100 השנים הבאות צריך להיות בצד הישראלי, שכן על הצד הערבי אין כל איום".

"צריך לתת לטראמפ 100 ימי חסד"

מצאת דמיון בין ישראל להודו?

"שתי הדמוקרטיות שלנו - הישראלית וההודית - דומות. שתיהן מתבססות על המסורת של התרבות הפרלמנטרית הבריטית. ישראל שונה בכך ששני המיעוטים המרכזיים בה (ערבים וחרדים; ח"ע) - שהיו מיעוטים במשך 60 שנה, נהפכים בימים אלה לבעלי משמעות גדולה יותר. כיום הרי ישראל מורכבת מ-50% יהודים חילונים ודתיים־לאומיים, ו-50% ערבים וחרדים. במיקרוקוסמוס יש לנו את הבעיות של היבשת ההודית, אולי אפילו בעוצמה גדולה יותר, משום שבעוד אצלנו 21% מהאזרחים שייכים למיעוט הערבי, פה רק כ-16% שייכים למיעוט המוסלמי".

אזרחים הודים רבים שאלו אותנו מה דעתנו על בחירתו של דונלד טראמפ לנשיא ארה"ב, והביעו חשש מהגזענות המוטמעת באוכלוסיה האמריקאית הלבנה, שנחשפה במערכת הבחירות. מה אתה חושב על הבחירה בטראמפ?

"טראמפ נבחר על ידי הדמוקרטיה העוצמתית בעולם. אם אנחנו אומרים שאנו תומכים בדמוקרטיה הזו רק 'על תנאי', הרי שאנו חופרים מתחת ליסודות הדמוקרטיה. אם העם שלו חייב לתת לו 100 ימים של חסד, בוודאי שמדינה ידידותית כמו ישראל חייבת להישמע לכללי הדמוקרטיה האמריקאית ביתר שאת ולתת לו את הזמן הזה. הנסתר אצל טראמפ רב על הגלוי, וגם מבחינת ישראל יש דברים שנשיאים אמרו לפני שנבחרו ואחר כך נחשפנו להפתעות שלא היו נעימות לשלטון הישראלי. אנחנו זוכרים את מלחמת יום כיפור, כאשר משטר אמריקאי אוהד מאוד הפעיל לחץ על ישראל (להגיע להפסקת אש; ח"ע).אנחנו גם זוכרים את מלחמת סיני, כשדוד בן גוריון מיהר להכריז על מלכות ישראל השלישית עד אשר שר החוץ האמריקאי התעורר בבוקר, שמע על ההכרזה - והתקשר אליו בזעקה רמה שהביאה לכך שהוא נאלץ לחזור בו, ואנחנו זוכרים את פסגת קמפ דיוויד של מנחם בגין וגם מפגשים עם הנשיא בוש (השני; ח"ע), כאשר למרות כל העזרה, האהדה והעמידה לצדנו, הוא הפעיל עלינו לחצים שלא שמענו עליהם קודם לכן (בוש הכריז כי חזונו הוא לקדם מתווה של שתי מדינות לשני עמים והוביל כינוס של שתי ועידות בינלאומיות כדי לקדם חזון זה; ח"ע) בזמן מערכת הבחירות.

"באותו עניין, גם אם מפלגה מסוימת תומכת בצד שלנו מול הפלסטינים, היא עשויה אחר כך להפוך את ההתייחסות שלה, מתוך למידת הנושא. אני בהחלט חושב שביכולתנו לסמוך על הברית הבלתי מסויגת בינינו לאמריקה ולצפות כמו תמיד שהיא תעמוד אחרינו. אחרת, קשה לראות את ישראל מחזיקה מעמד מול קבלת ההחלטות בינלאומית מסוג מסוים ללא ארה"ב, שמונעת כל אפשרות להחרים את ישראל או לכפות עליה הסדר באמצעות לחץ כלל־עולמי.

"אני מציע לשוחח על טראמפ כשהאמריקאים יידעו טוב יותר מה תהיה משמעות הנשיאות שלו. כשמקומיים פה בהודו שאלו אותנו לגבי הדעה שלנו על הבחירה שלו -אמרנו שקודם כל מדובר על מערכת דמוקרטית שבה הריבון הוא העם. למרות זאת, עמדות כאלה ואחרות שאנשים נבחרים על פיהן עלולות להפוך להיות לא רלוונטיות כשעליהם לדאוג למדינה וליכולתה לתפקד מול העולם".

הבחירה בטראמפ מתחברת לתחושה שברמה הפוליטית, בכל העולם, הכוחות המפרידים מתחזקים. בארה"ב הקמפיין של טראמפ לווה בהסתה וגם בישראל בנימין נתניהו הזהיר מנהירה של ערבים לקלפיות. אפילו פה בהודו, מודי מייצג באופן מודגש את הרוב ההינדי, והמיעוט המוסלמי נפגע. איך אתה מסביר זאת בתור מי שמנסה לפשר ולגשר?

"ראש הממשלה ההודי הוא הינדי, אני יהודי ושנינו לא מכחישים את העובדה הזאת במדינותינו. עם זאת, מודי הוא הינדי אבל כלל־הודי כשהוא מתייחס למשרתו. יש בהודו 176 מיליון מוסלמים שהם מיעוט, וכאשר יש לך גם מאבקים מחוץ לגבולות המדינה על רקע של הבדלים בין אמונות - הדבר מעצים את ההתייחסות של אנשים רבים אל אותם מיעוטים על בסיס העובדה שמבחינה דתית הם משתייכים לאויבים של המדינה.

"אבל אנחנו היהודים, כרוב שעבר לא מעט עד שזכה להיות רוב, חייבים להסביר לעולם כולו שני דברים. ראשית, שמדינתנו היא מדינה יהודית ואין לעם היהודי מדינה אחרת, ומודי התעניין מאוד בעניין הזה, אבל עם זאת אנו מדינה דמוקרטית. מי שרואה את ישראל כמדינה דמוקרטית המיועדת רק ליהודים לא יודע מה הוא שח. התשתית החברתית כאן לא תוכל לסבול מצב שבו ישראל היא דמוקרטית רק ליהודים. היא לא תוכל לסבול זאת גם בגלל הבעיה שתיווצר מול המיעוט השני שיש לנו אחרי הערבים, שכן במצב כזה המיעוט החרדי יבוא ויאמר לממשלה 'אנו מדינה דמוקרטית ואנו מטפלים בכל הנושאים הדמוקרטיים, זה לא מפריע לנו. רק תגדירו לנו מהי מדינה יהודית — האם מדינה יהודית היא כזאת רק לפי ההלכה או גם לפי זרמים אחרים', והנושאים האלה של הגדרת היהדות ומהי מדינה יהודית הם נושאים שכבר הפילו ממשלות בישראל".

"הכחדת החקלאות בישראל תהיה בכייה לדורות"

מבחינה חברתית־כלכלית, מה לדעתך הנושא הבוער כיום בישראל?

"הציונות השיבה אותנו לארצנו, ועם הקמת התנועה הציונית הבנו שאנו חייבים לייצר הכל עבור עצמנו - כי לא יהיה מישהו אחר שיעשה זאת. אלא שלאט־לאט, עם ההתפתחות הכלכלית והפיכת ישראל ל'סטארט־אפ ניישן', אנו שוכחים את הערכים שעליהם בנינו את המדינה. אנו נחשבים בעולם לאורים ותומים בתחום החקלאות. ההודים מבקשים את עזרתנו בתחום הזה בתור אנשים שעשו ניסים בכל מה שקשור להתפלת מים, זיקוק מים, מיפוי מים והשקיה. הודו מבקשת כיום ללמוד מאתנו את נושא המוביל הארצי שלנו. הם לא מצליחים להבין איך אפשר להעביר מים בכמויות משמעותיות מאזור לאזור - כמו שעשינו מהכנרת דרך המוביל הארצי.

"עם זאת, כיום - בגלל רצוננו בתחרות ובגלל התביעה לשיפור של איכות החיים בישראל ובגלל הגישה שלפיה ביכולתנו להוזיל מחירים בישראל בעזרת העלאת ההיצע שלהם - מביאה לכך שאנו מחסלים את החקלאות בישראל. אנו קונים כיום מצרכים חקלאיים מספרד ומצרפת. ובמדינות אלה החקלאים מחזיקים מעמד, כי הם מסובסדים. בישראל, לעומת זאת, אנו אומרים 'המים יקרים ועדיף לנו לקנות עגבניות מאזור כזה או אחר, מאשר לגדל אותם באמצעות מים שעולים כפול'.

"אלא שהתוצאה היא שהחקלאות בישראל נעלמת. יש נושאים בתחום הזה שעמם אנחנו צריכים להתמודד, כמו פערי התיווך, אבל הכחדת החקלאות בישראל תהיה בכייה לדורות, ותהיה גם מהלך של ביטול העיקרון שעליו בנויה הציונות - מה שעלול להשכיח מאתנו למה חזרנו לארצנו. זאת, עוד לפני שאני מדבר על אפשרות שבה ישראל תיתקל בתקופה שבה יטילו עלינו סנקציות וחרמות מתוך רצון לכפות עלינו הסדר כזה או אחר. אז נמצא עצמנו במצב שבו אנו פתאום יכולים לקבל שוקולד - אבל לא עגבניות או מלפפונים.

"לחקלאות יש גם משמעות מדינית - עובדה שהשטח של הירדנים בבקעת הירדן ירוק בזכות מים שנתנו להם, או שאנו יכולים לתת מים לעזה ולהפריח אותה. אלה דברים שישפרו בסוף את יכולתנו לקיים משא ומתן לשלום מתוך אינטרס הדדי של הפלסטינים ושלנו, כאשר הם יוכלו לבוא ולומר 'אנו לא אוהבים אותם, אבל לא רע לחיות פה'".

כשנשאלת במהלך הביקור בהודו לגבי סוגיית בג"ץ ופינוי עמונה, התשובה שלך הביאה לכך שחלק מכלי התקשורת הבינו כי אתה אומר שיש לשמור על תושבי עמונה, וחלק אחר הבינו כי אתה מודאג לגורל בג"ץ. מה האמת מבחינתך?

"שני הדברים משולבים אחד עם השני. אין ספק שבית המשפט העליון הוא בית המשפט שלנו לחוקה - ואין לנו בית משפט אחר. כבית משפט לחוקה, הוא זה שחייב לקבוע מבחינה משפטית את החוקתיות של חוק כזה או אחר. השופטים הם אלה שצריכים לקבוע אם החוק הישראלי עומד בניגוד לחוק בינלאומי. מצד שני, יש נושאים שנקבעים ברמה הפוליטית. בית המשפט לא אמור לבוא ולקבוע מי צודק מבחינה פוליטית, אלא מי צודק מבחינה משפטית.

"יש שאומרים שמאז נקבע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט יכול לקבוע מה תואם לחוק זה ומה לא תואם עם החוק. אבל כשבית המשפט העליון אומר 'כוונת המחוקק אינה חשובה גם אם הוא כתב אותה' - יש כאן עיוות שנובע מכך שאין לנו חוק יסוד חקיקה. יש לזכור שבית המשפט העליון הוא בית המשפט לחוקה, רק כי יש לו סמכות שיורית (העליון מקבל עליו כל סמכות שלא הוגדרה על ידי החוק עבור רשות אחרת).

"בבית המשפט העליון, כל שופט נבחר עד גיל 70, אי־אפשר לפטרו ואוי ואבוי אם היה אפשר לפטרו - כי אז כל תהליך המשפט היה נהפך לחוכא ואיטלולה. כאשר אתה אומר שאין מעל השופט אלא החוק, השאלה היא אם השופט יכול לקבוע מה הפרשנות לחוק. כאן כבר נוצרת דילמה מי הוא זה שמייצג את הריבון. אבל ריבון במדינה דמוקרטית יש רק אחד - וזה העם. הכנסת היא נציגת הריבון. העם צריך להיזהר מאוד בנציגים שהוא בוחר, אבל גם אם הוא טעה הוא יכול להחליף את הכנסת. בגלל כל אלה אנו זקוקים לחוק יסוד החקיקה, שיגדיר את בית המשפט העליון כבית משפט לחוקה - כדי שלא יחשבו פוליטיקאים כאלה ואחרים שאפשר לייסד בית משפט לחוקה של פוליטיקאים, וכדי לקבוע את גבולות הגזרה בין מערכת השלטון המחוקקת לזו המבצעת.

"בזמנו, כשהתקבל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התבטא נשיא העליון דאז אהרן ברק, ואמר שלא צריך חוקה יותר, ויש לנו מהפכה חוקתית, כי העם סומך על בית המשפט העליון יותר ממה שהוא סומך על הפוליטיקאים. כיום חלוקת העבר השוויונית בין ימין לשמאל השתנתה - יש יותר ימין משמאל, ובית המשפט העליון יכול להגיע לרגע שבו חלילה הפופולריות שלו תרד. אז הוא יפסיק להיות זה שהעם סומך עליו? זה מסוכן. לכן צריך לומר: אין מעל השופט אלא החוק, וכשהשופט חושב שהחוק מנוגד לדברים שהכנסת אמרה קודם לכן מהבחינה ה'חוקתית' - הוא יכול להחזיר את החוק לכנסת, שתוך שישה חודשים תבוא ותאמר אם היא עומדת על דעתה להעביר גם חוק שעומד בסתירה לחוקי היסוד. אחר כך כבר יחליט העם אם הוא רוצה את הכנסת או לא".

אתה חושב שהעם יוטרד מכך שהחוק עובר או לא עובר על חוקי היסוד?

"אם חוק של הכנסת, למשל, עומד בניגוד לחוק הבינלאומי, יכולה לבוא הכנסת ולומר לכל העולם: 'אנחנו לא מקבלים את החוק הבינלאומי'. בבקשה, שתבוא ותאמר זאת ונראה איך מתמודדים עם מצב זה. אז היא צריכה להיות מוכנה לעמוד במצבים שבהם ישראל תצטרך לתת תשובות מדיניות או אפילו תשובות כלכליות לסנקציות כאלה ואחרות. אני מניח שהעם יסכים כמובן לוותר על שלוש מכונית למשפחה, יסכים לנסוע רק שבע פעמים בשנה לחו"ל ולא 14, וילדי ישראל יסכימו שאין ארוחות חינם.

"בכל מקרה, אנחנו צריכים לקבוע את גבולות הגזרה בין המערכות, שכן כשאתה אומר 'אני נציג הריבון', גור לך - גם כשאתה שופט עליון וגם כשאתה הכנסת. כרגע אתה הכי פופולרי וזה נכון, אבל תחשוב מה יקרה כשלא תהיה פופולרי".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#