"המחאה החברתית עוזרת לנו להתנהל מול הפוליטיקאים" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"המחאה החברתית עוזרת לנו להתנהל מול הפוליטיקאים"

הוא עבד אצל משפחת אריסון, תומך במס על דירה שלישית וטוען ש"הלוואי שלא היתה מתקיימת רפואה פרטית בישראל" ■ רגע לפני העברת התקציב הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, אמיר לוי, מנסה לשכנע את הממשלה לוותר על הפוליטיקה

41תגובות
הממונה על אגף התקציבים באוצר, אמיר לוי
מיכל פתאל

העונה הזאת בשנה היא שלב ההפוגה והדריכות במשרד האוצר: לאחר שהוכן תקציב המדינה ונבנה חוק ההסדרים על שלל הרפורמות שבו, מתחיל המאבק האמיתי בכנסת ובקבוצות הכוח הגדולות, שמוצאות עצמן נפגעות מהשינויים שמביא עמו חוק ההסדרים.

זה גם השלב שבו בריתות פוליטיות יכולות להתנפץ כתוצאה מהלחצים הגדולים ולייצר צורך בפתרונות ודילים מורכבים, שבהם עוברים מאות מיליוני שקלים מצד לצד, תוך שהם מאיימים לרוקן מתוכן את כל ההבטחות היפות הכלולות בתקציב החדש. על המהומה הזאת אמור לנצח שר האוצר, משה כחלון, אבל שרי אוצר לא ממש בקיאים במספרים - ולכן העבודה האמיתית היא של הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, אמיר לוי.

תקציב המדינה 2017

כבר בסוף השבוע שעבר התחיל אחד מסיבובי מריטת העצבים והנוצות מיוזמתו של שר האוצר משה כחלון להטיל מס על בעלי שלוש דירות ויותר - יוזמה שנולדה באגף התקציבים. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נשאל אם הוא תומך בהצעה ונותן גיבוי לשר האוצר שלו, שאותו גרר באחרונה לנסיעתו לארה"ב. נתניהו השיב כי הוא מנוע מלהתייחס לעניין, משום שיש לו שלוש דירות, והוא מצוי בניגוד עניינים. זה היה איתות חזק מספיק לכמה מחברי הליכוד להתנפל שוב על היוזמה ולנסות להכשילה בכנסת.

לוי, 46, ירושלמי במוצאו ובהווייתו, משמש בשלוש השנים האחרונות כראש אגף התקציבים. הוא למד כלכלה ומדעי המדינה באוניברסיטה העברית והצטרף לאגף ככלכלן זוטר. דוד ברוך, שהיה אז סגן ראש אגף התקציבים ובהמשך עמד בראשו, היה האיש שגייס אותו, ועד היום הוא המנהל והכלכלן שאותו לוי הכי מעריך. לאחר כמה תפקידים באגף התקציבים, שבהם טיפל בתחומי תקשורת ותשתיות, פרש והצטרף לקבוצת אריסון השקעות, שם שימש כמנכ"ל חברה בת שעסקה באנרגיה מתחדשת.

לוי חזר לאגף לפני שלוש שנים. לדבריו, תפישת העולם שלו מבוססת על שני בתי הגידול שלו - ירושלים ואגף התקציבים: "גדלתי בירושלים, בקטמון הישנה, הייתי בצופים. אני אוהד הפועל ירושלים בכדורסל והפועל קטמון בכדורגל. אני גם חבר בעמותה שהקימה את קטמון ומשלם על זה 1,400 שקל בשנה. אז יש מצד אחד אגף התקציבים והערכיות שבו, ומצד שני ירושלמיות עם רב־ממדיות של ילד שגדל בירושלים ומורכבות החברה הישראלית - ערבים וחרדים, צופים, הפועל ירושלים, שמייצגת אנדרדוגיות ותפישה אנטי־כוחנית, ולא קבוצת לחץ שבה המטרה מקדשת את האמצעים".

כלומר אתה לא בעניין של אליפויות?

הרפורמות בחוק ההסדרים

"אני רוצה לזכות באליפויות, אבל בדרך כיפית ולא דורסת".

יש פער בין השכר שקיבלת אצל אריסון לבין מה שאתה מקבל כעת באוצר?

"כן, אבל זה לא גרם לי להתלבט. רציתי לחזור כי חשבתי שאני אממש את עצמי, וזה לחזור למשהו שאני אוהב מאוד. לבת הזוג שלי היה חשוב אם אני יכול להיות אבא פעיל ובן זוג. יש לנו ארבעה ילדים, שלושה משותפים ואחד שלה מנישואים קודמים. צריך לגדל אותם עם ערכים, שיהיו שמחים ויממשו את עצמם. בספר של אשכול נבו 'משאלה אחת ימינה' יש פסיכולוגית בשם אילנה שאומרת שהשנים הכי משמעותיות בחיי הגבר הן תחילת שנות ה-30 וקוראת לזה 'תקופת הגבס' - התקופה שבה מתעצבים. תקופת הגבס שלי היתה באגף תקציבים.

"אני בקשר עם דפני ליף. דיברתי אתה על הייעוד בחיים שנשאר אתנו, ורק המקומות משתנים. הייתי בצופים, נשארתי באגף. זה אתוס של ערכים, להשיג את מה שאנחנו רוצים, להשיג מה שצריך, ולא משנה מי עומד מולך".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר משה כחלון
אמיל סלמן

אתה מזכיר את הצופים שוב ושוב. אפשר להגיד שתנועת נוער השפיעה עליך יותר ממערכת החינוך?

"זה הגיוני, כי תנועת נוער באה מתוך בחירה, ובית ספר נכפה עליך. מה שאנחנו בוחרים תמיד יותר כיף. תנועת נוער בוודאי חווייתית יותר".

למה שמערכת החינוך לא תהיה כיפית וחוווייתית?

"היא צריכה להיות, והיא לא כזאת אף שיש לה תקציב משמעותי שגדל מאוד בשנים האחרונות. למדתי בבית הספר הניסויי בירושלים, וחוויית הלמידה שם היתה אחרת. אני רואה את זה גם על הילדים שלי. זה תלוי במורים, ומורים שיש להם עזרים טובים עושים עבודה טובה. אבל תקציב לא חסר במערכת החינוך. אחת הבעיות המשמעותיות היא פערים גדולים מאוד בין אוכלוסיות, ומערכת החינוך שלנו לא מפצה על כך".

לא רק שהתקציב אינו מפצה על הפערים שנוצרו בעבר, הוא גם מגדיל אותם.

התפתחות תקציב המדינה

"אנחנו בתהליך שינוי. יש הסטת תקציבים ואנחנו מאוד רוצים שערביי ישראל ישתלבו במדינה. כרגע זה לא המצב. התקצוב אינו שוויוני. התוכנית שלנו לתקצוב המגזר הערבי אומרת שתהיה הסטה משמעותית. קבענו יעדים, למשל, אצל הערבים יש יעד להגיע לאחוזי מעבר של 74% בזכאות לבגרות, כמו באוכלוסיה הכללית".

אבל רואים בבירור שהתקצוב לילד במגזר הערבי הוא הנמוך ביותר ולילד בחינוך הממלכתי-דתי הוא גבוה ביותר.

"הבעיה המרכזית בתקציב היא התוספות שנותנות רשויות מקומיות חזקות - ואת זה לא הצלחנו לפתור. הן מתגברות את מערכת החינוך ונותנות חוגי העשרה. משרד האוצר נותן את אותו תקציב לכל ילד בכל בית ספר, וזה לא מספיק. התוספות שהרשויות נותנות משמעותיות מאוד, וזאת אחת הסיבות לתקציב הדיפרנציאלי - לתת יותר לרשויות חלשות".

ראינו שהרשויות החזקות לא אוהבות את הרעיון של תקצוב דיפרנציאלי.

"הרשויות החזקות הן קבוצת לחץ משמעותית. האתוס שלנו, ולא משנה מול איזה קבוצת לחץ אנחנו עומדים - בזק, רשויות מקומיות או נמלי ישראל, הוא שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וחדורי מטרה, ולאורך זמן יכולים לשנות".

ג'סר א-זרקא
נמרוד גליקמן

תוך כמה זמן תסגרו את הפער בין ילד ערבי או חרדי לילד חילוני או דתי?

"בלי לשנות את התקצוב של הרשויות המקומיות לא נסגור את הפער. אני מקווה שקרן ארנונה, שמעבירה כסף מרשויות חזקות לחלשות, תיתן סדר גודל של חצי מיליארד שקל בכל שנה. אם זה יעבור בתקציב הקרוב, זה יאיץ את סגירת הפערים, ותוך חמש שנים חלקם ייסגרו. אנחנו לא עושים את זה רק משיקולי צדק, אלא כי אנחנו חושבים שהמשק הישראלי ירוויח מזה. המשק מפסיד מכך שיש שיעורים נמוכים של מעבר בבגרות, כי המשמעות היא פחות מהנדסים וכוח אדם טוב, וכמובן שזה גם מעמיק את האי־שוויון".

"הקצאה מחדש של משאבים"

הממשלה הנוכחית ימנית מאוד. עד כמה זה מכשול לסגירת פערים מול האוכלוסיה הערבית?

"היה לנו תהליך ארוך עם המנהיגים במגזר הערבי, וקיבלנו גיבוי מדהים משר האוצר ומראש הממשלה. הכותרת של התוכנית היא תקציב של 15 מיליארד שקל, שיושקע במגזר הערבי. היופי הוא שמדובר בהסטת משאבים ושינוי כל ההקצאה הבסיסית. זאת תוכנית שמעולם לא נעשתה, והיא נבנתה מתוך הבנה שהשינויים הדמוגרפים הם משמעותיים. כיום 69% מאזרחי המדינה אינם מוגדרים כחרדים או ערבים - ובעוד 30 שנה זה יהיה הרבה פחות".

15 מיליארד שקל הם הרבה כסף, אבל זה כסף שהיה מתוקצב לדברים אחרים והוסט. מהו החלק התוספתי?

"התקציב הוא 15 מיליארד שקל. זאת הקצאה מחדש של המשאבים. זה אומר למשל ש-40% מהגידול בתקציב התחבורה הציבורית הולך ליישובים ערבים".

אלה מיליארדים שיועדו לאוכלוסיה היהודית וכעת מיועדים לאוכלוסיה הערבית?

"אני לא מסתכל על זה ככה. יש תוכנית לפי כדאיות כלכלית, ואם היו מיליארדים שהלכו לפי כדאיות מסוימת, אז אמרנו - נשים את זה ביישובים ערביים, כי יש שם בעיה, כמו היעדר נשים ערביות משוק העבודה. ביישובים יהודיים יש אוטובוסים, והגידול ילך למקומות שאין בהם אוטובוסים. אני לא רואה את התוכנית כתיקון עוול, אלא כמענה לשינוי הדמוגרפי, שדורש לעשות שינוי גם עבור הערבים והחרדים. ניתחנו את המצב הקיים, וראינו שיש פערים גדולים בשיעור השילוב בשוק העבודה, ואנחנו מטפלים בזה.

"כשנכנסתי לתפקיד ביררתי אם אפשר להביא ארצה עוד עולים כדי לעודד את הצמיחה. אמרו לי - יש כאן אנשים שאפשר באמצעותם לעודד צמיחה: ערבים וחרדים. צריך להסתכל על הדמוגרפיה, והיא עוברת שינויים משמעותיים. גם הערבים והחרדים צריכים לקבל אחריות, ואנחנו נותנים כלים לעשות את זה. מסתובבים בכפר קאסם, רואים פעילות, השיח השתנה. גם בקרב הצעירים שם".

ישיבת הקבינט הכלכלי-חברתי. שר האוצר משה כחלון (מימין), מנכ"ל האוצר שי באב"ד ואמיר לוי
אמיל סלמן

התוכנית לא מהווה שוט מסוים בידי הממשלה? משהו שאפשר גם לשלול כדי לדרוש דברים מהמנהיגות הערבית?

"ראיתי שלוש ישיבות ממשלה בעניין, ושום החלטת ממשלה לא ביטלה את זה. אני רואה הירתמות גדולה במשרד ראש הממשלה".

"תוכנית תחבורה בסדר גודל שעוד לא היה"

דיברת על תחבורה ציבורית במגזר הערבי, אבל האמת היא שמצב התחבורה הציבורית בכל ישראל קטסטרופלי. מסכים?

"במטרופולינים שלנו יש פיגור עמוק בתחבורה הציבורית. יש פער עמוק, ואת הפער הזה אנחנו מנסים לסגור בצד ההיצע. העברנו בתקציב האחרון תוכנית של 54 מיליארד שקל לשבע שנים, כולל קווים ברכבת הקלה בתל אביב, חיפה, נצרת־חיפה, נתיבים מהירים למכוניות פרטיות ולאוטובוסים. עיקר התוכנית זה רכבות.

"אנחנו משלבים את המגזר העסקי במודל PFI Private Finance Initiative) - שיטת מימון לפרויקטים תשתיתיים באמצעות כסף פרטי) על סמך ניסיון שיש לנו, וגם על סמך הכישלון של הרכבת הקלה בתל אביב. חבל מאוד שלא הגיעו בזמנו להבנה עם הזכיין כי זה עלה לנו הרבה יותר. בחרו בפתרון הקל ולא בפתרון הנכון. היו צריכים להיות אמיצים יותר, לשלם עוד קצת כסף לזכיין, ואז היתה לנו היום רכבת (הכוונה לחברת MTS, שזכתה בזיכיון להקמת הרכב הקלה ולא עמדה בהסכם, ובכך גרמה לדחיית ההקמה של הרכבת הקלה בכמה שנים; ס"פ וא"א). עכשיו זה עולה יותר, והנזק למשק כבד. על סמך הניסיון ברכבת הקלה בתל אביב ובירושלים החלטנו עם משרד התחבורה לעשות את פרויקטים הבאים בשיטה אחרת. בחלקים המסוכנים יותר בפרויקט - חפירות באדמה - ניקח את הסיכון עלינו, ואת השאר יעשו יזמים פרטיים".

זה אומר שכעת, כשהרכבת הקלה בתל אביב מוקמת על ידי חברת נת"ע הממשלתית, אתה לא נותן לה הרבה סיכויים להתממש?

"הרכבת הקלה בתל אביב תתממש. באותה נקודת זמן היה אפשר לבחור להגיע להסכמה עם הזכיין, וזה לא פתרון קל כי הוא היה סופג ביקורת ציבורית. הפתרון הקל היה לבטל את המכרז. הפקקים הם מחיר כבד למשק. התפקיד שלנו הוא לקבל אחריות גם כשההחלטה לא פשוטה".

ייתכן שבעיית התחבורה הציבורית הקטסטרופלית היא באחריות משרד האוצר, כי התמכרתם להכנסות הגבוהות ממכירת מכוניות פרטיות ומיסי דלק, ולכן ההשקעה היא בתשתיות למכוניות פרטיות ולא בתחבורה ציבורית. אתם הפושעים כאן?

"האינטרס שלנו אינו למכור מכונית פרטית ולמלא את הקופה. אנחנו רוצים שהמשק יצליח, והדרך לעשות את זה היא לפתח תשתיות. זאת לא היתה תפישה רווחת בשנות ה-90, אבל בעשור האחרון זה השתנה. לא היתה עדיין תוכנית בסדר גודל של התוכנית שהעברנו עכשיו. אני מקווה שהביצוע יהיה אפקטיבי. בחוק ההסדרים יש לנו תוכניות להוסיף מוניות שירות, נסיעות שיתופיות ונתיבים מהירים".

פקק תנועה באזור עבודות הרכבת הקלה בתל אביב
עופר וקנין

הראיון עמך נערך במערכת TheMarker בדרום תל אביב. דוברת משרד האוצר ביקשה שהראיון יתקיים במשרדי הממשלה, ליד מגדלי עזריאלי, אבל גררנו אותך לכאן כי די סיוט להגיע לאזור שלכם באמצע היום. מאז תחילת העבודת על הרכבת הקלה, תל אביב היא פקק אחד גדול. האם בתקציב המדינה יש פתרונות לשנים הארוכות שבהן יבנו את הרכבת?

"הפתרונות הם עוד רכבות ועוד נתיבים מהירים, כדי שפחות כלי רכב ייכנסו לתוך העיר. החניון של הנתיב המהיר לתל אביב מלא. אם נשקיע בזה, יהיו פחות מכוניות בכבישים. לא הצלחנו להעביר בחוק ההסדרים נסיעה שיתופית במכונית פרטית, מה שנקרא אובר X. זה פתרון שעובד, ויכול לתת מענה די מיידי ודי מהיר, בטח עד שהתוכנית שלנו תתממש. עד היום לא הצלחנו לשכנע את שר התחבורה, אף שאנחנו מוכנים להעמיד קרן פיצויים לנהגי מוניות שרכשו מספרים ב-250 אלף שקל".

אתה מוכן לפצות אותם מתקציב המדינה כדי שיחזירו את המספרים שלהם? כמה זה יעלה ואיך זה יעבוד?

"הרעיון הוא שתהיה קרן. אפשר למצוא נוסחה, ולא כולם יחזירו את המספרים. אי־אפשר לעצור את הקדמה, אובר תיכנס בסוף. אבל לפעמים אנחנו מפצים אנשים שנפגעים מרפורמות שלנו. למשל, כשביטלנו מכסות בתחום הפטם. מי שנכנס לתחום של נסיעות שיתופיות יפריש חלק מהמחזור, וחלק נוסף יגיע מתקציב המדינה. הציבור סובל מהפקקים ומהתחבורה הציבורית הלא יעילה. אני מקווה שנצליח לשכנע את שר התחבורה ישראל כ"ץ".

השר כ"ץ נכנע בעצם לנהגי המוניות? הם קבוצת לחץ משמעותית?

"אני לא יודע. הוא הוכיח שהוא יכול לקדם רפורמות. הרפורמה בנמלים היא אחת ההחלטות הדרמטיות. זה שאלטר, והכוח שלו לא יהיה קיים יותר. אין לי תשובה טובה לשאלה מדוע השר כ"ץ מתנגד. הם נבחרי ציבור וצריך להיות להם שיקול דעת, אבל התפקיד שלנו זה לשכנע ולא לוותר כשזה נכון ולטובת הציבור. גם בסלולר ובנמלים רצינו המון שנים לקדם תחרות, עד שהגיעו שר האוצר משה כחלון וכ"ץ - ואז זה קרה".

אילו דברים קשה לבצע בגלל שיקולים פוליטיים?

"היינו רוצים שהתקציב יהיה חד-שנתי. תקציב דו־שנתי אין באף מדינה ב-OECD, והאמת היא שהניסיון שלנו ב-2012 לא היה טוב".

אז לא היה נומרטור שמנע את החריגה מתקרת ההוצאה.

"נכון. השמענו את קולנו, וכיום יש את המגבלה של הנומרטור ואי־אפשר להוציא כסף אם חורגים מהמגבלה. אם יש קושי לחזות את ההכנסות, זה מחייב את הממשלה לסגור את הפער. בזכות העמידה המקצועית הצלחנו להכניס את המנגנונים האלה. אני פתוח לדברים שאני לא מכיר, אם הם טובים. לא סתם הרעיון של תקציב דו־שנתי לא אומץ".

שר התחבורה ישראל כץ
אלכס קולומויסקי

למעשה, יש רק אדם אחד שאוהב את התקציב הדו-שנתי - שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ. אפילו ראש הממשלה נהג ללעוג לו מדי פעם על האובססיה בנושא. איך נתניהו הסביר לכם שכעת גם הוא רוצה את זה?

"מה שהסביר לנו ראש הממשלה הוא רצון ליציבות. הוא הסביר שיש ערך ליציבות בישראל. כשהוא דיבר על זה, הוא חשב שתקציב לא יעבור ויש השפעה לחוסר הוודאות. אם זה משיקול פוליטי או לא - אני משאיר לכם לנתח".

"השגנו תוצאה טובה במשא ומתן על תקציב הביטחון"

בוא נדבר על תקציב הביטחון. דו"ח ועדת לוקר ציין שבמשרד האוצר יש בסך הכל שלושה פקידים שעומדים מול מערכת הביטחון, ולכן בעצם נכשלתם בניסיון להביא לאימוץ הדו"ח שהמליץ על ייעול כוח האדם ותקציב הביטחון.

"מה שחתמנו בסיכום מול משרד הביטחון ומה שהממשלה הספיקה לאמץ מאז זה הרבה מאוד מדו"ח ועדת לוקר. גם מודל קבע חדש, גם קיצור שירות לשנתיים וחצי, גם אימוץ ועדת גורן לטיפול בעלויות השיקום, גם שקיפות".

איזו שקיפות? עד היום הציבור לא ראה את ההסכם שלכם עם מערכת הביטחון.

"קודם כל שקיפות מולנו, שאנחנו נקבל מידע. היה משא ומתן קשוח וקיבלנו הרבה מדו"ח לוקר. כל צד צריך לוותר על משהו, והשגנו תוצאה טובה מאוד. הדו"ח הזה לא רק שנחתם ואושר על ידי הממשלה, הוא גם הגיע לכנסת במסגרת חוק ההסדרים, ועד 31 בדצמבר כל השינויים ייכנסו לתוקף. אתם תראו את הסיכום בזמן הקרוב".

דו"ח לוקר המליץ להגדיל את תקציב הביטחון ב-4-3 מיליארד שקל. למה צריך לנהל משא ומתן קשוח בשביל זה?

"העיקרון הוא להגדיל את תקציב ההתעצמות על חשבון תקורות ומינהלות. פחות הוצאה על פנסיה ויותר התייעלות, פחות על שיקום בלי לפגוע באנשים שנפגעו בקרבות ובאימונים, ופחות הוצאה על חיילי חובה עקב קיצור השירות. זה חיסכון משקי. זה העיקרון של דו"ח לוקר".

ראינו בעבר כיצד הסכמים עם מערכת הביטחון מבטיחים חיסכון וכעבור שנים, בעיקר בתחום הפנסיה, מתברר שהעלויות רק מזנקות. איך תבטיח שזה לא יקרה בעתיד?

החתימה על הסכם עקרונות תקציב הביטחון בין שר האוצר משה כחלון לשר הביטחון לשעבר משה יעלון
אוליבייה פיטוסי

"אם מוציאים מהצבא מספר מסוים של אנשי קבע, או דוחים את גיל הפרישה לנגדים, זה בהגדרה חוסך כסף. בדקנו את זה. כמו כל דבר, מבחן היישום הוא המבחן האמיתי. בשונה מדו"ח ברודט, זה הסכם ששני הצדדים רצו. כששני צדדים רוצים משהו, ומבינים את התועלת שתצמח לתקציב הביטחון, יש לזה סיכוי משמעותי להחזיק מעמד לאורך זמן".

יש לך מנגנונים לעקוב אחר עלויות הפנסיה והפרישה, או שרק בעוד כמה שנים נגלה כמה עלה ההסכם החדש שלכם?

"יש. זה יחוקק. גם במערכת הביטחון עברו תהליך. הם הבינו שהמחאה של 2011 לא היתה רק על מחירי הקוטג' והדיור. הם הבינו שהציבור רוצה שירותים טובים יותר ומעורבות גבוהה יותר בתקציב. לא סתם הם חתמו אתנו על הסכם. יש להם אתוס וגם תפקיד משמעותי מאוד. אנחנו חיים בסביבה שדורשת מערכת ביטחון משמעותית, אבל התפקיד שלנו הוא לוודא שהכסף ילך למקומות שנותנים ביטחון ולא לדברים מסביב".

"מכון התקנים מוטה לטובות חברות גדולות"

מי הן קבוצות הלחץ החזקות בישראל, שמערכת הביטחון עומדת בראשן?

"המשק היה ריכוזי מאוד, ועם השנים אנחנו מצליחים לפתוח אותו לתחרות. הצלחנו לעמוד מול המונופולים הגדולים. בזק, למשל, היא מונופול שעדיין חזק, ובחוק ההסדרים הקיים אנחנו מביאים כמה מהלכים כמו חובת מכירה על שידורי ספורט, כדי שיהיה אפשרי להתחרות מול HOT ו-yes. אף אחד לא יעזוב אותן אם הוא לא יקבל שידורי ספורט משחקנים אחרים.

"אנחנו מקדמים את האפשרות לעשות שימוש בתשתיות הפסיביות של בזק לטובת שחקנים אחרים, מחיייבים אותם להחכיר את התשתיות האלה, כדי שיוכלו להשתמש בתשתית סיבים ולספק אינטרנט וטלוויזיה. כמו שאיפשרו ל–yes להיכנס, אנחנו רוצים שאחרים ייכנסו. פתחנו את השמים ואת הנמלים. במכון התקנים הוועדות מורכבות ממומחים שהם מתוך החברות. למשל, יו"ר ועדת החלב הוא מתנובה, וברור שתיקבע תקינה שמיטיבה אתם".

התקנים מאפשרים לשחקנים חזקים למנוע כניסה של שחקנים חדשים. עולם התקנים מושחת?

"הוא מוטה לטובת חברות גדולות. לא בחרתי במלה מושחת. יש הרבה ענפים ריכוזיים אחרים, התפקיד שלנו הוא לזהות את הענפים האלה. מי שטס בקיץ לחו"ל נהנה ממחירים נמוכים יותר מבעבר. בחשמל יש לנו הצלחה חלקית, ו-40% מהייצור בישראל הוא ייצור פרטי".

בחברת חשמל לא הצלחתם לקדם רפורמה שתביא להתייעלות החברה ולהגברת התחרות.

עובדי חברת החשמל. ההכרזות מסייעות בתביעות ייצוגיות נגד מונופולים
דוברות חברת החשמל

"אנחנו רוצים שהייצור לא יהיה בחברת חשמל, ועד שנשיג את זה אנחנו לא רוצים להתפשר. אני מאמין שנשיג את זה. הם התעקשו לא להוציא את כל הייצור החוצה לתחנות כוח פרטיות, ואנחנו מתעקשים שזה ייצא החוצה. אנחנו רוצים שכל הייצור ייצא מחברת חשמל, שהם ימכרו את תחנות הכוח שלהם, שההולכה, החלוקה וניהול המערכת יישארו בידי חברת החשמל, כי אלה הדברים שבהם יש להם מונופול טבעי".

מה דעתך על הסכם הסיוע הביטחוני החדש עם ארה"ב? האם מידרו אותך מהדיונים האלה?

"לא מודרנו. הסגן שלי, נח הקר, היה שם. אני לא יכול לדבר על זה מטעמי סיווג ביטחוני. זה הסכם ארוך טווח וברור שהיה עדיף שחלק מכספי הסיוע יישארו כאן, אבל התעשייה הביטחונית תדע להתאים את עצמה".

"לא רוצים להיות תלויים בדלק ובנובל"

חלפו כמה חודשים מאז החתימה על הסכם מתווה הגז. אתה מאמין שהמאגרים הקטנים תנין וכריש והמאגר הגדול לווייתן יפותחו עד 2020?

"קודם כל כן. זאת לא היתה סוגיה פשוטה. היה ברור שנקבל על זה ביקורת משמעותית. החלטנו לקבל אחריות, וגם עם ההחלטה לא פופולרית וקלה אמרנו שנעשה הסדר שיזרע את זרעי התחרות. היינו מאוד שמחים לחייב את נובל לצאת מתמר, אבל הם אלה שקיבלו רישיונות חיפוש, ומדינה שרוצה לעודד יזמות ומגזר עסקי ופעילות בינלאומית צריכה לדעת לכבד הסכמים. יכולנו לא לעשות כלום, אבל המחיר שהמשק היה משלם היה כבד. בחרנו לעשות ולקבל אחריות. אחרי ששינסקי וצמח שהגבילו את היצוא, עשינו מעשה לא פשוט מבחינת חברות הגז כשהכרחנו אותן למכור את תנין וכריש ואת דלק למכור את תמר. אני שלם עם זה. עובדה שעומד להיכנס שחקן חדש במאגרים תנין וכריש".

אבל עדיין נשאר כאן מונופול עוצמתי.

"כל הרעיון של המתווה היה להשתחרר מכבלי המונופול, שהוא אחד חזקים במשק, חזק ברמה אחרת. תשתית הגז משמעותית מאוד כי החשמל תלוי בה, ואנחנו רוצים שהתחבורה תעבור לשימוש בגז. המוטיווציה העיקרית שלנו היתה לא להיות תלויים בספק אחד, והצלחה ראשונה אפשר לזהות עם המכירה של תנין וכריש לחברת אנרג'יאן היוונית. אנחנו נרצה לסייע למאגרים נוספים ולא להסתפק רק בזה. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בדלק ובנובל".

שקלתם את האפשרות שהמדינה תהיה קונה יחידה של הגז, ובדרך זו תשיג מחיר טוב ממונופול הגז ותמכור אותו לצרכנים?

"הרעיון של קונה יחיד עדיין קיים. לא ויתרנו עליו. אנחנו רוצים שמשק החשמל יהיה תחרותי. אין מניעה מבחינת המתווה, אם אנחנו נרצה לרכוש את הגז ולמכור אותו. לא הגענו למסקנה אם כדאי לעשות את זה - אבל האופציה קיימת".

אסדת הגז מאגר לווייתן
רויטרס

מה לגבי פיקוח מחירים?

"אנחנו מעדיפים שהתחרות בכל שוק תקבע את המחירים, כי התחרות קובעת טוב מאתנו. למשל, כשפתחנו את שוק הגבינות הקשות, זה הביא לירידה של 25% ביחס למחיר הגבינה בפיקוח. תמיד המפוקח יהיה במצב יותר טוב מהמפקח בגלל פערי המידע".

האם חשת שעוצמת מונופול הגז גדולה יותר מכל מונופול אחר ויכולה להיות איום על הדמוקרטיה?

"לא הרגשתי שזה מונופול שונה או רלוונטי לדמוקרטיה. במהלך הדיונים על הגז פגשנו את אנשי מחאת הגז, אפילו נקשרו קשרים ידידותיים אתם. השיח פה לפעמים קצת מפספס. יש ענפים אחרים שבהם היינו רוצים וצריכים לקבל תמיכה, והם לא פחות דרמטיים מהגז. למשל הנמלים: הרבה מאוד שנים ניסינו לפתוח אותם לתחרות. שליש מהתוצר של ישראל עובר בהם. זה שאלטר משמעותי מאוד. שוק הגז זה 6 מיליארד שקל בשנה. בנמלים עוברים 350 מיליארד שקל בשנה. גם ברפואה הפרטית, אם היינו מקבלים סיוע כמו בנושא הגז, היינו מצליחים להעביר רפורמות יפות. הצלחנו להעביר דברים, אבל היינו צריכים להעביר עוד רפורמות".

אתה בעצם אומר שמחאה ציבורית עוזרת לך לקדם דברים?

"המחאה עוזרת לי, זאת רוח גבית. אני זוכר את התקופה שלפני ואחרי המחאה של קיץ 2011. לפני המחאה היה לנו קושי, כי היינו רק אנחנו מול הוועדים והמונופולים, ופתאום זה אנחנו עם הציבור. יותר קל להשפיע כך על פוליטיקאים. דיונים בכנסת בנושאים מסוימים יותר קלים לנו מאשר בעבר. למשל, בחוק ההסדרים הנוכחי, ברפורמה באינטרנט מהיר מול בזק או בשידורים מול HOT ו-yes, המחאה והשיח הציבורי עוזרים לנו מאוד. אנחנו בקשרים הדוקים עם החברה האזרחית. יושבים עם ועד שוכרי הדירות ואנשי מחאת הגז, כמו אורלי בר-לב. לנו זה טבעי מאוד. אגף התקציבים בנוי מחבר'ה צעירים שכולם הלכו למחאה ושמחו להיות בה. הווייב נשאר".

מצד שני, התהפוכות הפוליטיות לא מאפשרות לקדם נושאים חשובים. קח לדוגמה את ועדת גרמן לחיזוק הרפואה הציבורית. הלכה יעל גרמן, הגיע יעקב ליצמן והלכה הרפורמה.

"בדו"ח ועדת גרמן יש דברים ששר הבריאות ליצמן לא התחבר אליהם, אבל יש דברים שהוא התחבר אליהם. למשל, שבית החולים החדש של אסותא באשדוד יהיה ציבורי ולא פרטי. זה משמעותי מאוד. הלוואי שלא היתה מתקיימת רפואה פרטית בישראל, זה שירות ציבורי קלאסי. אמנם הרכבת של הרפואה הפרטית כבר יצאה מהתחנה, אבל אפשר לעשות שינויים. היעד הבא שלנו צריך להיות שמנהלי מחלקות בבתי החולים יעבדו רק ברפואה הציבורית. ננהל משא ומתן, ונקווה שנצליח. אין עדיין הסכם על זה ועל הגבלת כהונה לעשר שנים. חגגנו את זה קצת מוקדם מדי. היעד נשאר. זה מהלך קשה. עומדת מולנו קבוצה שרוצה לעבוד גם בציבורי וגם בפרטי. העובדה שיש אצלנו באגף התקציבים קבוצה צעירה של עובדים שמתחלפים נותנת לנו כוח".

אבל אתם קורסים מול מערכת הביטחון.

"זה לא נכון. הגודל שלנו והצעירות שלנו הם כוחות גדולים. במערכות אחרות נשארים אנשים הרבה שנים וזה הופך אותם לשמנים ולכבדים".

"החליטו לא לקנות דירה שלישית בגלל המס"

שכונה בראש העין
עופר וקנין

אנחנו מדברים כאן על מדיניות בחינוך, בריאות, גז, ביטחון, ובכל נושא יש לכם השפעה. זה מעלה את השאלה אם אגף התקציבים הוא הגזברות של המדינה או ההנהלה של כלכלת ישראל.

"מ-1985 בתוכנית הייצוב ואחרי זה ב-2003 וב-2009, כשמגיעים שרים עם מדיניות וחזון ברורים ולוקחים את היכולות שלנו, החיבור והגיבוי הזה יוצרים הצלחות משמעותיות. ברור לנו שמי שקובע מדיניות זה הממשלה, והתפקיד שלנו הוא לשכנע אותה".

במקרה הזכרת שנים של משברים כלכליים גדולים. זה אומר שבעצם רק בשנות משבר אפשר לחולל שינויים ניכרים?

"לא רק בזמני משבר. זה התפקיד של המערכת הפוליטית והמקצועית, ומי שמבין ששיתוף פעולה יכול להביא הישגים, אז באמת מביא הישגים משמעותיים. אבל הגבולות ברורים. אני לא חושב שהפקידות קובעת את החזון. הגיע שר תקשורת שקבע מדיניות של תחרות בשוק הסלולר. הצגנו תוכניות איך עושים את זה. אותו שר הוא כיום שר האוצר. עכשיו הוא בא עם רעיון למסות דירה שלישית, וזה רעיון שלנו".

בוא תסביר מה מטרת הצעד של מיסוי דירה שלישית: תוספת הכנסה, הרחקת המשקיעים משוק הדירות או צמצום האי־שוויון?

"הצעד הוצע במסדרת חבילה של צעדי דיור. המטרה לא היתה תוספת הכנסות, אלא הגדלת היצע הדירות על ידי הרחקת משקיעים מהשוק, ומתן הזדמנות לזוגות צעירים לקנות דירות במחיר בר השגה.

"אם המדינה גורמת לעליית מחירים באמצעות פיתוח כבישים ותשתיות, אז ראוי שהמדינה תיקח חלק מזה ותעביר לכלל האזרחים. המטרה היא להרחיק את המשקיעים. הונג קונג וסינגפור עשו את זה בזכות צעדים למיסוי משקיעים. זאת המטרה בצעד הזה, והוא חלק מסדרת צעדים. העלנו את המס הרכישה והורדנו את שיעור המשקיעים מ-25% ל-20%".

אתם סבורים שהצעד יביא לתפנית בשוק הדירות?

"אני חושב שהמסר עובר. אנחנו מקבלים הרבה אינדיקציות מאנשים שהחליטו לא לקנות את הדירה הבאה שלהם בגלל מיסוי דירה שלישית".

קיבלתם גם דיווחים על אנשים שרושמים דירות על שם הילדים שלם כדי להתחמק מתשלום המס? והאם קיבלתם דיווחים על בעלי דירות שהעלו את שכר הדירה?

"יכול להיות שיהיו כאלה שירשמו דירות על שם אחרים. אנשים מבינים את הכוונה שלנו והיא חד־משמעית - עד שהשוק יירגע שישקיעו בתחומים אחרים, וישאירו את הדירות לכאלה שלא רכשו דירות. מי קונה דירה שלישית? אנשים שגילם הממוצע הוא 56 והכנסתם הממוצעת היא 46 אלף שקל בחודש. אנחנו מדברים על דירות זולות של עד 1.5 מיליון שקל.

"היה לנו ברור שאנחנו לא מספיק טובים בתחום ההיצע, ולכן עשינו צעדים בצד הביקוש. הנכונות של משקיע לשלם על דירה גבוה יותר מאשר זוג צעיר שרוצה להתמודד על דירה. למשקיעים יש אפקט ניכר על המחירים. הניתוח הוא גם לראות איך מדינות אחרות השפיעו. יש עבודות של קרן המטבע הבינלאומית (IMF) שבחנו את המס הרכוש שארה"ב הטילה, ומצאו קשר בין העלאת מס לירידת מחירים. אם בעלי הדירות והמתנגדים למיסוי דירה שלישית טוענים שזה יגולגל על השוכרים, מדוע הם מתנגדים לזה?"

מס דירה שלישית יעבור בכנסת?

"כן. חד־משמעית. מניסיוני ולפי חוש הריח שלי, אני חושב שכן".

"משרדי הממשלה צריכים להציב יעדים"

יש לכם מלחמות עם הרבה מגזרים, אבל גם בתוך משרד האוצר. אנשים במשרד לא אוהבים את מיסוי דירה שלישית. אתה והחשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו נכנסים אחד בשנייה, ושר האוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות, אורי יוגב, בכסאח.

"לא ממש ולא באמת. אני לא אוהב את השימוש במלה מלחמות. אנחנו משקיעים את האנרגיה בהעברת תקציב טוב. אני מסתדר טוב עם קולגות שלי, ובעיקר אוהב לעבוד עם האגף ועם הסגנים שלי".

אתה מתעלם באלגנטיות. מה לגבי היחסים עם יו"ר ההסתדרות, אבי ניסנקורן? התקיימה פגישת שולחן עגול, סגניתך שירה גרינברג הציגה שם מצגת, והוא קם ופוצץ את הדיון. מאז היו עוד מפגשי שולחן עגול?

"אין שולחן עגול מאז פיצוץ הפגישה עם ניסנקורן. הדרך לטפל בקבוצות לחץ היא בקור רוח ואיפוק, ולא בלקום מישיבה. אני לא קם באמצע ישיבה. תשאלו אותו למה הוא קם. אפשר להשיג הרבה הישגים כשמטפלים בדברים בקור רוח ובנועם".

אבל אתם לא מצליחים מול המערכות החזקות של ההסתדרות ומערכת הביטחון.

"נגענו במערכת הביטחון, בהסתדרות וגם בנמלים, במקורות, במכון התקנים. אנחנו עורכים רפורמה בשידור הציבורי ומקימים את תאגיד השידור החדש".

נתניהו וניסנקורן כמעט הפילו את תאגיד השידור, כשסיכמו לדחות את הקמתו ל-2018.

"בוא נראה מה יהיה עם זה".

אתם פועלים מול כל משרדי הממשלה ומנסים לקדם רפורמות, אבל משום מה אתם לא מציבים יעדים מדידים, שבאמצעותם אפשר למדוד את האפקטיביות ואת הביצועים. מדוע?

"מי שצריך להציב יעדים זה המשרדים. המנכ"ל והשר של כל משרד צריך לעשות זאת. אבל יש מקרים שאנחנו מציבים יעדים. למשל, העסקת חרדים וערבים. אנחנו רואים שבמשרדי הממשלה יותר ויותר מגדירים יעדים. המבחן הגדול הוא ליישם את זה".

"אני לא מרגיש פוליטיקאי"

התקצוב וסדרי עדיפויות הם תוצאה של משא ומתן פוליטי. עד כמה אתה ואנשיך מעורבים בדילים הפוליטיים - כלומר קונים את תמיכתם של ח"כים ומפלגות בנושאים מסוימים באמצעות תקצוב של דברים הקרובים ללבם?

"התפקיד שלנו הוא להציע מדיניות. אנחנו מקפידים מאוד לא לקחת חלק במשא ומתן הקואליציוני. הבהרנו את המשמעותיות התקציביות. אנחנו יודעים לעבוד עם שר האוצר ולהסביר משמעויות. אנחנו משתדלים לתת פתרונות מקצועיים".

ובכל זאת, כמה פעמים אתה סותם את האף ועושה דילים כאלה?

"אני משתדל לא לעשות דברים שאני צריך לסתום את האף בגללם".

כשאתה חוזר הביתה, אתה לא מספר שנאלצת לעשות דברים לא יפים בגלל פוליטיקה?

"כשאני חוזר הביתה אני קודם כל נשאל למה שוב אני חוזר מאוחר. עם כל העייפות של סוף יום וימים שמחים ועצובים, אני מרגיש בר מזל שקיבלתי את ההזדמנות להשפיע. תקציב הוא כלי פוליטי ונועד לקדם סדרי עדיפויות. התפקיד שלנו הוא לשמור על המסגרות. אני לא מרגיש פוליטיקאי. אנחנו צריכים לנהל מסגרת תקציבית גדולה מאוד ולתת מענה למציאות שמשתנה, ואם בית החולים הדסה נקלע למשבר - אנחנו צרכים לפתור את זה".

יש הרבה אגדות על אגף התקציבים, שאתם שומרים כל מיני רזרבות סמויות, מגלגלים סעיפי תקציב משנה לשנה ושבעצם רק אגף התקציבים יודע כמה כסף יש בקופה.

"אנחנו לא שומרים רזרבה. יש רזרבה גלויה שהיא 3% מתקציב המדינה, והתפקיד שלנו לנהל את זה ולתת מענה לאירועים בלתי צפויים. היתה שנה מסוימת של עלייה גדולה מצרפת למשל - אז נתנו לזה מענה".

בעוד שנה אתה מסיים קדנציה של ארבע שנים. האם תשלים את הקדנציה ואיפה נראה אותך בתפקיד הבא?

"די מלחיץ להיכנס לעשור הבא. אני לא מתכנן קדימה כרגע, ורוצה להעביר תקציב. אני מתכנן להשלים קדנציה של ארבע שנים בוודאות, כי זה מה שהתחייבתי. אני נהנה מהיום־יום, זוכה לגיבוי מהשר. אני מרגיש שאני נטען בבוקר באנרגיות כשאני מגיע לאגף התקציבים. בא לי קצת ללמוד משהו בשנת הצינון. אמא שלי אמרה לי תמיד שאני אעשה את מה שאני רוצה - וזה יעשה אותה מאושרת".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#