ההיגיון של עו"ד פיני רובין: "זה בסדר שליצחק תשובה יהיו מיליארדים - ולאחרים כלום" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

ההיגיון של עו"ד פיני רובין: "זה בסדר שליצחק תשובה יהיו מיליארדים - ולאחרים כלום"

ראש בראש: פיני רובין, עורך הדין של המועדון, עונה לשאלות TheMarker

107תגובות
פיני רובין
אייל טואג

פיני רובין, אתה עורך הדין של כל הטייקונים שמהנדסים את הכלכלה לטובתם.

אני לא חושב שהלקוחות שלי הינדסו מישהו. הם אנשי עסקים שפועלים לפי הקודים העסקיים, בהגינות עסקית, והם מוצלחים.

מוצלחים, או שבאמצעות קשרים וכוח ועורכי דין כמוך הם הצליחו להתעשר?

רוב המצליחים הצליחו בזכות מזל, שהוא פקטור לא מבוטל, אבל משולב בכישרון. אלמלא הכישרון הם לא היו מאתרים או משלבים את המזל.

אבל כשאתה מביט מכאן, מהחלון בקומה ה–12, על תל אביב ועל רחוב רוטשילד, עם ובלי המשמעות המחאתית שבו, לא עולה בך המחשבה שמשהו כאן דפוק?

אין לי יומרות להיות מתקן עולם.

אנחנו מעלים את השאלה שאולי העולם הזה לא בנוי נכון, ושזה מה שגורם ללקוחות שלך להיות אנשים עשירים ומצליחים מאוד, בניגוד לאנשים אחרים — שהם עניים מאוד.

אני לא קומוניסט ולא סוציאליסט, אני לא יודע אם העולם בנוי נכון, הוא בנוי כפי שנולדתי אליו.

אבל זה נראה לך הגיוני שליצחק תשובה, שהוא לקוח שלך, יהיו מיליארדים בבנק, ולאחרים לא יהיה כלום?

במשטר קפיטליסטי התשובה היא כן, מאוד.

והוא יוכל להשפיע כל כך על החלטות של ראש הממשלה, למשל בעניין מתווה הגז?

אני לא חושב שיצחק או אנשיו השפיעו על ראש הממשלה. ראש הממשלה חשב שזה מהלך נכון מתוך הכרה כלכלית, ולא בגלל מהלכים או השפעות של תשובה, ואני לא חושב את זה בחוזקה.

אתה חבר של תשובה?

אפשר להגיד שאנחנו חברים, כן. אנחנו נפגשים לפעמים, אוכלים או הולכים לסרט וצוחקים על אשתי ציפי, שלקחה אותנו לסרט לא מוצלח, מסתלבטים עליה בלי סוף.

חוץ מתשובה יש לך עוד כמה לקוחות — אתה מייצג גם את סמי ועידן עופר, בני שטיינמץ, משפחת שטראוס ושרי אריסון. למה הם מתייעצים אתך?

מכיוון שאני מכיר הרבה תחומים.

על מה אתם מדברים?

השיחה אתם רחבה מאוד, גם על האסטרטגיה שלהם והמבנה של העסק.

ואתה גם עושה להם הנדסת מס בינלאומית.

אני מבין מאוד בענייני מיסוי ובענייני מיסוי בינלאומי. מודה באשמה.

פיני רובין
אייל טואג

התפקיד שלך הוא לצמצם את המס שהם משלמים.

באופן לגיטימי ושקוף.

שקוף למי? אנחנו לא יודעים על זה כלום.

שקוף למס הכנסה.

באחרונה יש לחץ חזק של ממשלות וארגונים בינלאומיים לסגור פרצות מס, כדי שגם מי שמתחמק בכל מיני דרכים מתוחכמות ישלם.

זה ילך ויגבר. אנחנו ניצבים בפני עידן חדש בתחום. זה היה כמעט מקודש 30 שנה, כשהמוטיב הנורמטיבי היה שכל מדינה בפני עצמה שמה חיץ סודי ביחס לאינטראקציה שלה עם נישומיה, גם כשהנישומים הם תושבי מדינה אחרת. כל מדינה גוננה על עצמה, ובענייני מסים לא נתנה סיוע אפקטיבי זולת פלילים.

אז מעכשיו יהיה יותר קשה לחמוק מלשלם מס?

כן, המגמה הפוכה לחלוטין ממה שהיה. יורמו המסכים של המדינות. תכנוני המס, שניסו בעבר ללכת בין הטיפות של מדינה פלונית או אלמונית, כמעט ייעלמו.

וזה טוב?

זה לרעת הנישומים, אבל זה הגיוני. וזה גם לא מרע אתנו, מומחי המס, לפחות לא בשלב הזה, אם לנקוט בלשון המעטה.

ואז מגיעה משפחת עופר, ואתה מסדר להם תשלום מס של 100 אלף שקל במקום מיליארד שקל שדרשה רשות המסים. איך קורה הדבר הזה?

הם לא משלמים מסים על מה שהם לא חייבים לשלם, וחוץ מזה שהם תורמים תרומות ענק מתוך אהבת ציון.

שלא יתרמו ושישלמו מסים.

לא הם ולא אני מוכנים לשלם מסים על משהו שלא מגיע.

את שכר הטרחה שקיבלת על הדיל הזה גבית על פי שיעור מגודל החיסכון שלהם — מיליארד שקל?

מעניין שזאת שאלה שחוזרת על עצמה. גם החברים שלי שאלו, וכל אחד עם הפנטזיות שלו. התשובה שלי גם לחברים שלי וגם לכם היא שאביר פולני לא מדבר על כסף. אבל אני לא מתלונן.

אביר פולני, אבל עשיר.

אני לא יודע להגדיר עשיר, אני מרגיש עשיר בחלקי. אני כן יכול לומר שאני עובד מבוקר עד לילה 365 יום בשנה. גם כשאני בחופשות, והחופשות הן מועטות. ואם אני נהנה? מכל רגע.

מה אתה עושה עם הכסף?

משקיע כמו כל עם ישראל.

פיני רובין
אייל טואג

בהנפקת החברים של נוחי דנקנר השקעת?

אני לא הייתי מאנשי החצר של נוחי. גם אמרתי את זה בבית משפט כשחקרתי את אחד העדים. שאלתי אותו אם זה נכון שלא הייתי אחד מאנשי החצר של דנקנר. הוא השיב לי שזה נכון מאוד, אבל לא התאפק להגיד לי "אתה מאנשי חצרות של אחרים". בלעתי את הרוק והמשכתי הלאה.

למה לא היית מאנשי חצרו?

מכיוון שהיתה תקופה לא מבוטלת שעבר בינינו חתול שחור, לפחות לדידו, לא לדידי. לכן, גם לא טיפלתי אף פעם בקבוצת אי.די.בי. מעניין שעכשיו, כשהוא כבר לא שם, אני מייצג את אי.די.בי.

ייצגת את ISP, החברה של איתי שטרום, נאשם מספר 2 במשפט, שהיה שותפו של דנקנר להרצת המניות. מה דעתך על הכרעת הדין שמצאה אותם אשמים?

אני מקווה שהיא תתהפך בבית המשפט העליון.

הופתעת?

זאת לא שאלה שאתם יכולים לשאול אותי.

אבל נכשלתם בקו ההגנה שלכם.

אנחנו היינו שם בקושי גלגל רזרבי.

קו ההגנה נכשל, מי אשם בזה?

השופט! אני כמובן צוחק. רק שזו לא תהיה הכותרת אחר כך — "השופט כשל" — ואז אני אצא חמור.

אז איזו כותרת לדעתך צריכה להיות לראיון?

משהו שנון, שיהיה ממזרי, שיהיה קצת הומוריסטי. אני לא רוצה לצייר את עצמי אחרת, זה מה שאני חושב על עצמי. אני לא מתנשא, יש לי חוש הומור בריא, אין לי אף בשמים אף על פי שאני מכיר בערכי, והעבודה היא לא רק עבודה אלא גם שעשוע אינטלקטואלי.

"ידעתי שאעשה את זה"

אם כבר מדברים על שופטים, נראה שהם די מחבבים אותך, עושים לך כבוד בבית המשפט.

אני חושב שאני מקבל בבית המשפט את היחס שמגיע לי. אני הוגן עם השופטים, אנחנו עושים במשרד שלנו הכנה מעמיקה מאוד לפני הדיונים, ועובדים בעבודת צוות יסודית.

לא התכוונו לזה, אלא למה שקורה כשאתה קם לדבר, כשהאווירה מחויכת יותר, ויש עקיצות הדדיות. מסכן עורך הדין שצריך לקום לדבר אחריך.

שמתם לב לזה? זה נכון. אני חושב שזה מפני שאני קליל עם עצמי ואני מרגיש נוח עם הבריות. זה משפיע. זה מימים ימימה.

זה בטח גם עוזר לך לגייס לקוחות ולגבות מהם פי כמה.

אני לא במסע של רכישת לקוחות, יש לי כבר מספיק, ברוך השם.

אתה לא איש מאמין.

יש באמירה הזאת הרבה יותר, זה היה גם יכול להיות אחרת.

זה היה פעם אחרת?

שאלה מביכה. אבל התשובה הכנה היא לא.

ידעת שתצליח מאז שהיית ילד?

רק כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, דימיתי לעצמי שיש לי איכויות בתחום. אחרי שהתחלתי ללמד באוניברסיטת תל אביב הרגשתי ש"אני אעשה את זה", אבל כנראה לא במובן שאתם מתכוונים אליו, כלומר לא במשמעות של כסף. זאת היתה תקופה אחרת. רציתי להצליח במקצוע, ולהיות איכותי. אף פעם לא תירגמתי את זה לכסף. אני לא אומר שזה לא היתרגם לכסף, אבל לא מתוך כוונה. כך חונכתי. גדלתי במקום נידח, בכפר הילדים והנוער אלוני יצחק, מזרחית לבנימינה. ההורים שלי עבדו שם. אחת לשבוע ביום שישי הייתי הולך ברגל עם חברים 1.5 ק"מ לגבעת עדה, וגולת הכותרת היתה שהיינו אוספים כמה פרוטות כדי לקנות גזוז. זאת היתה משאת נפשי אז. עולם הכסף לא היה קיים אז.

יש לך חברים מאז?

ודאי, בלב ובנפש, לאו דווקא נפגשים הרבה, אבל החברות הזו נשמרת.

במהלך השנים אספת גם חברים אחרים — עשירים ומקושרים.

אני יכול להגיד שאני וציפי אוהבים אנשים. ציפי יודעת הרבה יותר ממני להתרועע עם אנשים, ויש לנו הרבה חברים. חבל רק שאין לנו מספיק זמן לחברים. אנחנו משפחה צנועה. הילדים שלנו מחונכים צנוע, מכל בחינה שהיא, גם כלכלית. אני גם לא מתבלבל מנטלית מי אני ומה אני.

בשבוע שעבר החליט בג"ץ לא להתערב בחוק שכר הבכירים, שקובע תקרת שכר של עד 2.6 מיליון שקל למנהלים בבנקים ובחברות ביטוח. מה אתה חושב על החוק הזה?

שהוא חוק אומלל, חוק חמור בעיני.

אתה חושב שהוא קו פרשת המים ביחסים בין הציבור בישראל למגזר העסקי?

אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, אבל בפרספקטיבה של חמש עד עשר שנים, אני מעריך שאנחנו נראה את ריכוז המוחות היותר מושחז בסקטור הריאלי, ולא בפיננסים. לא כולם כמובן, אבל המגמה תהיה ברורה.

שר האוצר משה כחלון
אוליבייה פיטוסי

כלומר, מנהלים יעברו לעבוד בחברות שיוכלו לשלם להם יותר.

לא מפני שאין אנשים טובים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר, אלא מפני שבמשק הפרטי התחרות היא גם תחרות של כוכבים שהפירמות מנסות לגייס. מהבחינה הזו נוצרת העדפה פסולה לסקטור הריאלי, והיא תיהפך לחלק מתודעת הכוכבים.

ייתכן שהתוצאה תהיה העדפה בעייתית, אבל השאלה היא אם לא צריך לנקוט צעדים חריגים כדי לפתור את בעיית שכר המנהלים הגבוה מדי.

אני לא מתנגד לטכניקות שינסו להפחית את השכר המוגזם בפירמות מסוימות, ככל שזה נעשה בצורה אינטליגנטית ושוויונית. יכול להיות שהיו צריכים לעשות את זה באמצעות הקשחה של תיקון 20 שקובע את האופן שבו מחליטים על שכר המנהלים בחברות ציבוריות, יכול להיות שהיו יכולים לעשות את זה בהתערבות גסה יותר כדי לקבוע כיפת שכר לכולם, כולל הסקטור הריאלי, אבל בשרי נעשה חידודים־חידודים כשאני חושב שהמדינה שלנו צריכה להגיע לבולשביזם כל כך קיצוני שמתערב בשכר.

שר האוצר משה כחלון הוא בולשביק?

לא. הוא לא בולשביק, מכיוון שאני מכיר אותו לטובה, מתקופת המאבק הגדול על הורדת דמי הקישוריות שהוא הוביל. ייצגתי אז את אחד הגופים הגדולים, והתרשמתי מאוד מההגינות, מהפתיחות ומהזמן שהוא היה מוכן להקדיש באופן אישי לליבון הנושא, מרמת הקשב שלו, מרף הרגישות שלו, מהתבונה שלו, אף על פי שאני לא הסכמתי לתוצאה, והייתי מהצד שכנגד.

מה אתה חושב כיום, בדיעבד, על התוצאה של המהפכה של כחלון?

שדי צדקנו כשחזינו שהחברות יצטמקו מאוד, ויילחמו על הישרדותן. לאורך זמן אפשר היה לעשות את זה מתון יותר ומידתי, כחלון בכל מקרה היה לעילא ולעילא.

כמעט נשמע שאתה מאוהב. הצבעת לו?

לא.

למי כן?

אני אמנם מצביע מדי בחירות, אבל אני א־פוליטי. אין לי היכרות עם העולם הפוליטי ואני גם לא מזדהה עם אף מפלגה באופן טוטאלי. הייתי לוקח כמה דברים מאחד ומהשני ועושה סינתזה, טורף את הקלפים והמפלגות מחדש.

לדעתך המדינה מנוהלת טוב?

לא.

תסביר.

לא מבחינה מדינית, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה כלכלית. אני חושב שבנימין נתניהו יאמר את אותו הדבר. גם הוא יודע שהמדיניות צריכה תיקון. אני מבין שיש אילוצים בדרך, ושהניהול לא טוב גם כי קשה ליישם החלטות.

הבית של פישמן

נחזור לשכר הבכירים. אחת הטענות היא שהשכר גבוה מדי גם במגזרים אחרים שהם רק לא חשופים, למשל, בעסקים פרטיים או עורכי דין ורואי חשבון.

מכיוון שמדובר בגופים פיננסיים שהם סמי־ציבוריים ומנהלים כספים של אחרים, המחוקק חושב שצריך להכביד עליהם את עול השכר יותר מאשר על אחרים. ואילו אני חושב שגופים שמחזיקים כספי ציבור וצריכים להשקיע אותם לאורך זמן, זקוקים לאנשים היותר טובים כדי לנהל אותם בתבונה כדי שהתוצאות יהיו על פני עשר, 20 שנה, ולא רבעוניות.

באמת, פיני, השכר הגבוה מאוד של מנהלי הבנקים גורם להם לנהל את הבנקים יותר טוב?

זה אחד המרכיבים שנחוצים כדי להביא לגופים הפיננסיים אנשים טובים, וזה נכון לא רק לרובד שבראש הפירמידה, אלא גם לרובד מתחתיו, שמבין שאופק התקווה שלו קטום בסכום נקוב ונמוך יותר ממקומות אחרים.

דווקא יש מחקרים שמראים שתגמול גבוה לא הביא לביצועים טובים לטווח הארוך.

אחרי שכבר רכשתי את הכוכב התורן שרציתי כמנהל, זה נכון שהשכר לא יהיה גולת הכותרת שתעסיק אותו כל שעה כשהוא מנהל את הגוף הפיננסי, והוא ישתדל להגיע לתוצאות הטובות ביותר גם כששכרו נמוך יותר. אבל אני לא אצליח לגייס אותו לשורותי אם לא אציע לו מלכתחילה שכר בלתי קטום.

זה קצת מצחיק לקרוא למנהלי הבנקים "כוכבים".

אני אענה על זה בכמה אופנים. גם בתקופה שלפני חוק שכר הבכירים לא היה קל לגייס לשורות הגופים הפיננסיים את אלה שהגופים הפיננסיים רצו שיעמדו בראשם, בגלל מגבלות אחרות של ציבוריות, של אסיפה כללית, של נורמות הצבעה, ולכן כמי שניסה לחזר על הפתחים של אי אלו פונקציונרים וסורב, אני יודע על מה אני מדבר. האספקט השני הוא שהכל יחסי למנהלים אחרים. אם אתם שואלים אותי אם באופן יחסי מנהלי הגופים הפיננסיים הם טובים, התשובה שלי היא כן. התשובה השלישית היא שמנהלי הגופים הפיננסיים צריכים להיות טובים בעיני הגוף שמחפש אותם כדי לעמוד בראשו ולא בעיניכם. הדירקטוריון יודע מה טוב לו.

נוחי דנקנר בהכרעת דינו
עמי שומן

אנחנו יכולים לבחון את הביצועים בדיעבד ולדעת אם היו טובים.

אם הדירקטוריון היה חושב שהמנהל רע, הוא היה מחליף אותו או בודק אם יש לו מנהלים טובים יותר בשטח.

נו באמת, אתה מצייר פה תמונה שאולי צריכה להיות לפי הספר — מי שטוב מקודם; ומי שלא — הולך הביתה. אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא מתרחש במציאות. מתי פיטרו כאן מנהל בנק בעקבות כישלון?

זה קרה לפחות פעמיים בבנק מסוים, בשני אירועים שהכרתי בנסיבות כאלה או אחרות.

אתה מתכוון לאופן שבו התחלפו המנכ"לים בבנק הפועלים, צבי זיו ואלי יונס. אתה טיפלת בהם?

כעורך דין של הבנק לא טיפלתי לא בזה ולא בזה.

אבל התייעצו אתך?

אני לא זוכר.

אז בוא ניקח, למשל, את ההתנהלות של הכוכבים של בנק הפועלים בפרשת החוב העצום של אליעזר פישמן. הוא חייב לבנק 1.8 מיליארד שקל, שרובם הגדול לא יוחזרו. וזה עוד יותר חמור כשאנחנו יודעים שפישמן לא משלם את חובותיו כבר הרבה שנים. מי ייתן את הדין על זה?

מבחינת ההתנהלות, להבדיל מהתוצאה, על פניו הנושא נראה סביר.

כלומר התוצאה אולי רעה אבל זה לא מלמד על ההתנהלות של מנהלי הבנק?

כן, בהתחשב במה שהיה מקובל לפני עשר ו–20 שנה. אני מניח שגם בבדיקה בדיעבד הם יקבלו ציון לא רע בכלל.

למה הכוונה במה שהיה לפני עשר ו–20 שנה?

כשהוא רכש את המניות ב"ידיעות אחרונות", זאת היתה מעצמה, ופישמן שם בזה גם את כספו. זאת היתה נורמת העסקים שהיתה אז ואני בטוח שכל עולם הפיננסים דאז, שהיה מצומק יותר, התחרה מי ייתן לו את ההלוואה לרכישת העיתון.

אבל מאז הבנק נהג בפישמן בכפפות של משי ואיפשר לו לא לפרוע חובות.

כבר אמרתי בבית משפט שההתנהלות המתונה היתה גם נבונה. בעקבותיה נגבו מאות מיליונים, ועובו ביטחונות, וההיפותזה שאילו הבנק היה נוקט הליכים משפטיים אגרסיביים לפני כמה שנים היה מצבו טוב יותר — היא כנראה לא נכונה. אני משוכנע מבלי לדעת, שהבנק בחן את עצמו חזור ובחון, ונקט את הפעולות הנחוצות והאפשרויות, בכל עת כשהוא עמד בצומת.

מה בדיוק הוא עשה?

הוא גבה מאות מיליונים, שאחרת אולי הוא לא היה מצליח לגבות.

היית מעורב בזה משפטית?

לא.

אם היית צריך לתת ייעוץ בזמן אמת, מה היית אומר?

הם כולם אנשים מקצוענים, זה המקצוע שלהם.

זה ממש מרתיח. פישמן לא שילם במשך 20 שנה חובות של מיליארדי שקלים. אדם שחייב לבנק כמה מאות שקלים — אתם שולחים לו מעקלים.

איך אתם יכולים לחזור ולשאול אותי שוב ושוב אותה שאלה בסגנון של "20 שנה החייב לא משלם את חובו" כשאני מספר לכם שנגבו מאות מיליוני שקלים ועובו ביטחונות? אז אם אתם מנסים לקנטר אותי — הצלחתם.

פישמן הוא רק אירוע אחד שמצביע על בעיה מערכתית כוללת של בנק ישראל שאיפשר את הדבר הזה?

אני מניח שכל הגופים המפקחים היו מודעים להפרשות החשבונאיות שנעשו בקשר לחוב, וסמכו על אלה שמנהלים אותו שהם יודעים להתמודד עם אילוציו בצורה המיטבית, גם אם התוצאה הפסדית. זה חלק מהמשחק, גם מפסידים בדרך.

כשכל העסקות וכל הבנקים מפסידים זה לא כשל מערכתי?

קודם כל, אני לא יודע להגיד כי לא בדקתי. אם על פניו זה נראה לי כשל מערכתי? התשובה היא לא, זו טיבה של כלכלה, היא עולה ויורדת וכך גם הביטחונות.

אתה שוב מצייר תמונה אידילית שכתובה אולי בספרים על קפיטליזם וניהול, אבל לא מביאה בחשבון את הקשר האישי בין פישמן למנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, ציון קינן. איך אתה יכול להתעלם מ"המועדון", שבו כל אחד דואג לחברו, וכך הבנק הגדול במדינה מאפשר לאדם חזק ומקושר, בעלים של עיתון כלכלי, לא לשלם חוב במשך 20 שנה.

המלה "מועדון" שבה אתם משתמשים היא מושג דה־מרקרי, שאינו קיים במציאות. זו אגדה. והרמיזה כאילו שהיו יחסים מיוחדים בין מר פישמן לבנק הפועלים, ככל שאני יודע, היא מופרכת מעיקרה. אני מבקש להדגיש את המלה מופרכת.

נדגיש. אבל אתה לא חושב שהעובדה שהוא היה הבעלים של "גלובס" לא עזרה לפישמן בבנקים?

אני בטוח שלא, מכיוון שאני מכיר את אופן ההתנהלות העסקית של הבנקים. אף על פי שאני לא יודע. צריך אומץ להגיד את זה, לא? אז הנה אני אומר את זה.

זאת עמדה מתבקשת.

יכולתי להגיד לכם שתעברו לשאלה הבאה.

אז נעבור לשאלה הבאה. בנק פועלים עושה עסקים עם כל העיתונות הישראלית, בפרסום ותוכן שיווקי, וגם שומר על קשרים, אולי טובים מדי, עם עיתונאים.

קשרים טובים עם עיתונאים מעניקים הלוואות בלתי שפויות לדעתכם? התשובה היא לא.

אז אין דבר כזה "מועדון"?

יש מועדון גולף ויש מועדון טניס ויש מועדון ריקודים, אבל אין את המועדון שאתם מרבים לכתוב עליו ולהזות עליו. אני יודע שאחרי הראיון הזה אני אחטוף עוד קיתון של רותחין. אשתי לא אוהבת כשאני מתראיין בטלוויזיה או בעיתונות. היא אומרת "מה אתה צריך את זה", התשובה שלי היא שכשיש לי מה לומר ואני מאמין בו, אז אני אומר, אני לא מתבייש גם כשזה לא פופולרי.

מה אתה אומר לעצמך כשאתה קורא TheMarker?

אני מחייך. אתם מיסיונרים ואתם חוצים קווים אדומים באופן הכתיבה.

אליעזר פישמן בבית משפט
תומר אפלבאום

כלומר?

אתם מנסים להשפיע על בית המשפט, כמו בפרשת פישמן.

פישמן לא היחיד שלא החזיר חובות לבנקים, עם דנקנר היה אותו הדבר. איך אתה מסביר את הנפילות של כל הטייקונים, התפתחות שהתרחשה בשנים טובות יחסית לכלכלה כששוק הנדל"ן פורח והריבית נמוכה?

לדאבוני, מחמת גילי יש לי פרספקטיבה רחבה יותר. המחזוריות הזו של אנשי עסקים פורחים שאחר כך נעלמים מזירת העסקים היתה קיימת בפרופורציה של אז, גם לפני 40 שנה ו–30 שנה, ולכן לא צריך להתפלא. ישנה מחזוריות, זה מרתק להסתכל על זה.

בדיון בבית המשפט היה נראה שהשופט איתן אורנשטיין מגלה יותר סימפטיה להתנהלות של לאומי בפרשת פישמן, כי הם עשו כמה צעדים עוד לפני שזה הגיע לאולמו ומימשו ביטחונות, מאשר להתנהלות של הלקוח שלך — בנק הפועלים.

אני לא יכול לתת ציונים לשופט, ואני גם לא בטוח שזה היה הרושם הנכון, אבל כל אחד לפי הרושם שלו. ואם זה היה נכון זה לא משנה את דעתי. עם כל הכבוד לבית המשפט, לא הוא הוא ירד לנבכי השיקולים באותה עת.

אורנשטיין שלח אתכם לנהל משא ומתן ולהגיע להסדר חוב.

אנחנו נקבע פגישות ונראה מה יוליד יום.

ומה אתה צופה שיהיה?

יהיה טוב. אני לא רואה חילוקי דעות או מחלוקות קוטביות שישבשו את ההתנהלות הרגילה של גופים שפויים שצריכים לממש באופן תבונתי את הנכסים לטובת כולם, כשכולם נמצאים באותה ספינה רעועה.

אתה חושב שראוי שפישמן יעזוב את ביתו בסביון?

אני לא זוכר אם ביתו משועבד. אם כן, הוא ודאי יימכר על ידי בעל השעבוד, אם לא והוא שלו, הוא יימכר כדי לכסות את חובותיו. כך או כך, הוא יימכר. אלא אם כן הוא לא שלו.

הבית? של מי הוא יכול להיות?

בנק הפועלים מתייחס לפישמן כאל כל חייב אחר, וימצה כלפיו את כל כלי הגבייה ומימושי הבטוחות כדי שיפרע את מכלול החובות שלו ושל קבוצתו, ואנחנו נוקטים אמצעים משפטיים כדי לאכוף עליו, באמצעות בית המשפט, את השעבודים.

איך זה שאתה עדיין לא יודע את זה? אתה לא יודע של מי הבית?

אמרתי שאני לא זוכר. אני משוכנע שהבנק יודע את כל נתוני הבית, ואני מניח שבאחרונה גם משרדי יודע, אבל אני לא מכיר את כל הפרטים.

עדיין נראה לנו קצת מוזר היחס המאוד סלחני של הבנקים לפישמן.

אפשר לגבות כספים עם חיוך.

אז למה אתה לא מציע לבנק לעשות את זה לכל הלקוחות?

תתפלאו. אני לא בטוח שהחייב יחייך, אבל צריך להסביר פנים ללקוח כל עוד הוא לא משטה בך.

רקפת רוסק-עמינח ונוחי דנקנר יושבים בבית קפה, 2010
מוטי קמחי

ופישמן לא משטה בבנק הפועלים?

אני לא יודע ולא שמעתי, להבדיל מלקוחות אחרים.

בטח התכוונת למוטי זיסר המנוח, שאתו הבנק הלך בכל הכוח. אולי כי הוא לא היה במועדון ולא היה לו עיתון.

אני חוזר ומזכיר שהמלה "מועדון" היא פרי הזיותיכם, ולא מציאות. אני לא מכיר את הנושא של זיסר, אבל אני מניח שההתייחסות ללקוחות היא גם פונקציה של האופן שבו הלקוחות מתייחסים לבנק ואם הם נוהגים אתו בהגינות או בעקלקלות. אין בכך כדי לומר שאני מכיר מה היה עם זיסר.

בוא תמליץ לנו: איך אנחנו נקבל חיוך מהבנק כשיש לנו חוב גדול שלא נפרע, וכיצד אפשר לסדר הזמנה לדיאט קולה עם המנכ"לית?

התמונה של פגישת הדיאט קולה של נוחי ורקפת רוסק־עמינח היא סימבוליקה למשהו שאינו קיים. אני לא חושב, וגם זאת מבלי לדעת, שנוחי קיבל יחס פיננסי מועדף בגלל עיניו התכולות — לא מרקפת ולא מכל מישהו אחר במערכת.

אנחנו לא אומרים שזה בגלל העיניים התכולות, אלא בגלל הכוח והקשרים.

זה מפני שהוא ישב בראש מערכת גדולה, שכל הגופים הפיננסיים חפצים לעבוד אתה, לטובת הגופים הפיננסיים עצמם. ההעדפה לא היתה לנוחי באופן אישי.

אבל גם אחרי שהוא איבד את אי.די.בי, הבנקים המשיכו להתנהל כלפיו באותה דרך.

צריך להבין שהכל ענייני. על נוחי יכולתם לומר אולי שמפני שהוא היה בעל הבית של בנק הפועלים אז עדיין יש לו קשרים, אבל זאת טעות. כשמגיעים לתכל'ס אין סנטימנט. נוחי הביא לשולחן המשא ומתן כספים משפחתיים, ולכן הגיעו אתו להסדר. הבנקים התנהלו לגופו של עניין, לגופו של חוב, לגופה של אפשרות לגבות את החוב, באופן היעיל והמיטבי ביותר, ואת זה אני כן יודע כי הייתי שם, ובשלב הקריסה גם ייעצתי.

מה ייעצת?

ישבנו עם כל הבנקים ברשות הממונה על ההגבלים העסקיים כדי לטכס את העצה החכמה ביותר כיצד לנהוג. מראש הבנקים רצו להשאיר את אי.די.בי בידיו. מי שהביא ללקיחת החברה היו בסופו של דבר בעלי האג"ח, מנהלי הגופים המוסדיים בשוק ההון. גם זה נרשם לרעת מנהלי הבנקים, הכוכבים שלך. אחרי ששקלנו בדבר החלטנו כפי שהחלטנו. יכול להיות שהיתה לנו טעות אחת, שהיא אולי טעות מחפירה, שלא התייעצנו עם TheMarker לפני שהתגבשה דעתנו, נראה אם תכתבו את זה.

למה לא.

אבל כן התייעצנו עם מומחים פיננסים חיצוניים, שליוו את מומחי הבנק בהקשרים האלה.

אם זה היה תלוי ביועצים שלכם, נוחי היה צריך לשלוט בחברה עד היום, ופישמן היה צריך להמשיך את העסקים כרגיל. מזל שרשות המסים הביאה את פרשת פישמן לפיצוץ.

יכול להיות שמה שאתם קוראים לו "פיצוץ שרשות המסים הביאה אליו" התברר להיות "פיצוץ לא מבוקר", ואלטרנטיבות אחרות למימוש ולגבייה היו עדיפות.

בוא נדבר קצת על עוד לקוח שלך, קובי מימון.

מה יש לדבר עליו? הוא דמות מסתורית.

הוא עזב את ישראל בגלל הנדסת מס בלתי שקופה?

לא הבנתי את האמירה "הנדסת מס בלתי שקופה". אם מימון עזב את הארץ וגר בניכר אז הוא תושב חוץ, זה לא מסתורי, וזה "קליר־קאט". הרמיזות שאתם מלווים לשאלה שלכם הן לא מובנות.

יש סיכוי שאתה היית עוזב את הארץ בגלל תשלום מס?

אני לא. אבל מי אמר שקובי עזב בגלל שיקולי מס?

ככה זה נראה. רשות המסים לא יודעת במה הוא מחזיק.

ככל שאני מכיר את הסיטואציה מתוך הניירות הגלויים שפורסמו ברבים, שאחרת לא הייתי מדבר עליהם, בעל השליטה בקבוצת ישראמקו הוא חיים צוף, שמתגורר בהולנד, ושאותו אני מכיר. מימון חבר של חיים, והיה בעבר מנכ"ל או יו"ר של קבוצת החברות, ולא עוד.

ממה מימון מתפרנס?

אני חושב שהוא עושה עסקים בחו"ל.

ואין לו קשר לגז?

יש לו את קשרי העבר, הוא היה המנהל החזק, חיים מינה אותו כי הוא מוכשר מאוד. גם חיים מוכשר. קובי הוא איש עסקים מפולפל. הוא קונה ומוכר ומשביח, והוא מוכשר מאוד.

והוא לא בעלים של כלום בגז?

יכול להיות שיש לו זרזיפים.

אז למה כחלון הדיר עצמו מהעיסוק בעניין? שר האוצר לא יודע שלמימון אין בעלות על מניות הגז?

כחלון נהג בחוכמה כשהדיר עצמו מהגז, מכיוון שקובי היה כל כך דומיננטי בעסקים האלה, והיה הפנים של עסקי הגז, לא היה נכון מבחינת כחלון לקחת חלק בזה.

מה אנשים לא יודעים עליך?

שאני רגיש מאוד, שאני בוכה בסרטים. אני בוכה מהתרגשות עם הנכדים. זאת גולת הכותרת של החיים שלנו עכשיו. יש לי חמישה נכדים. זאת חוויה שלא חשבתי שתתפוס אותי כל כך חזק, אני נהנה מכל רגע. מה עוד? אני מתנצל על טעות כשאני טועה. אין לי בעיה לבקש סליחה. אני חושב שזה לכבודי ולא גורע מכבודי. אני נאיבי, כמה שזה נשמע מוזר, ואני אוהב להיות נאיבי, כי אני אוהב לראות את החיים בוורוד.

בגלל זה החולצה הוורודה?

היא ורודה? אני לא יודע, אני עיוור צבעים. ציפי בוחרת את הבגדים. כשאני מתלבש לא בסדר היא אומרת לי "אתה לא יכול לצאת ככה". אני אומר לה שלא אכפת לי, כי כולם יידעו שזה בגללה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#