איסי דורון - ראיון: "צפוי צונאמי של זקנים" - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
מחאת הפנתרים האפורים

"צפוי צונאמי של זקנים. זו תופעה שהמין האנושי לא הכיר"

העולם מזדקן? פרופ' איסי דורון ראש החוג לגרונטולוגיה באוניברסיטת חיפה, משפטן וחוקר גילנות: "אם לא תהיה תוכנית לאומית, הקשישים ייצאו לרוטשילד"

43תגובות

פרופ' איסי דורון, כל הזמן מפחידים אותנו שאנחנו עומדים בפני צונאמי של זקנים.

זה נכון. ילד שיצא לרחוב בירושלים בשנות ה-50 ראה מסביבו רק ילדים וצעירים, מקסימום הוא ראה את הוריו בני ה-40. לא היו כמעט זקנים. כיום זה אחרת לגמרי.

פרופ' איסי דורון
רמי שלוש

זה רק אצלנו?

לא, ילד יפני שיוצא לרחוב רואה בעיקר מבוגרים או זקנים. זאת תופעה שהמין האנושי אף פעם לא חווה. אם פעם במשך דורות על גבי דורות היתה פירמידה שבבסיסה הרחב צעירים וילדים ובפסגה הצרה שלה זקנים, היום רואים איך הפירמידה הזאת נהפכת למלבן, כלומר כמות הזקנים משתווה לכמות הילדים והצעירים.

אז מה יהיה?

יום אחד נקום בבוקר למציאות קשה. מצד אחד יהיו עלינו עלויות כלכליות עצומות סביב טיפול וסיעוד, ומצד שני תהיה אוכלוסייה גדולה של זקנים שסובלת משיעורי מוגבלות וחולי גבוהים - ובנוסף חשה תחושת אי־צדק עמוק.

איך הם יגיבו?

תהיה מחאה של קשישים זועמים ברוטשילד. הפנתרים האפורים.

קשישים בתל אביב
אורן זיו

אתה רציני?

בהחלט. אם המדינה לא תנקוט תכנון ארוך טווח, לא תוביל רפורמות משמעותיות בתחום הסיעוד, ולא תטפל בבעיות כמו הפנסיה - זה רק עניין של זמן עד שהם ייצאו לרחובות.

אבל כבר היתה פה מפלגת גמלאים, שקיבלה שבעה מנדטים בבחירות 2006. הם קיבלו המון כוח וזה לא נגמר טוב.

מפלגת גיל היתה מצד אחד הישג היסטורי, אבל מצד שני גרמה נזק, וייקח עוד הרבה שנים עד שאנשים יהיו מוכנים לחזור ולתמוך במפלגה סקטוריאלית של זקנים. היא נפלה בדיוק לפרדיגמה השלילית, שהזקנים הם מסכנים ואומללים. היא לא זיהתה שאזרחים ותיקים רוצים שינוי פרדיגמטי.

מה השינוי הפרדיגמטי?

שיפסיקו להתייחס אליהם כנטל ושיראו אותם כנכס, כבעלי פוטנציאל. אף אחד לא רוצה לשמוע כל היום "אתה מסכן, אתה אומלל, אתה סיעודי". אם נשנה את החשיבה, ונגיד לעצמנו "להיות זקן זאת ההזדמנות לפרוח, לעשות סוף־סוף מה שרוצים", דברים ייראו אחרת לגמרי.

אבל על זקנים שמתנהגים כמו "צעירים" אומרים שהם פתטים. קשה לנצח את השיטה.

זה יעבור. בעבר הכתיבו לנשים לא לצאת לעבודה, להומואים להתחבא בארון, ולאנשים עם מוגבלויות להישאר בבית. פעם היו אומרים לאשה "מי נתן לך רישיון" והיא היתה מבליגה. כיום כבר לא. אנשים כבר לא מוכנים לקבל את התפקיד שהחברה מכתיבה להם, וזה יתחזק. בעתיד גם הזקנים לא ייתנו שיצחקו עליהם ושיצפו מהם לצאת לפנסיה ולעבור לדיון מוגן.

אז להזדקן זה בעצם נפלא?

מוטי מילרוד

אנחנו לא רוצים לעשות פה אידאליזציה של הזקנה. הזדקנות היא הליך שכולל בתוכו גם ירידה מסוימת ביכולות - יש יותר סיכון לדמנציה, לשברים ועוד. אבל במקום להסתכל על זה מהזווית של "מה עושים עם האשה עם השבר", יש לנו אפשרות לגרום לאשה הזאת - למרות גילה ומוגבלותה - להמשיך ולתפקד ולחיות חיים מלאים. זה יקרה אם נבנה מערך של שירותים קהילתיים תומכים. האופן שבו החברה מתייחסת לזקנה צריך להשתנות. זאת הזדמנות חברתית לשינוי ההבנה שלנו על אורח החיים שלנו.

איך יפן תעבור את זה?

הם מחושבים. הם מעדכנים את התוכנית האסטרטגית שלהם. לא סתם יפן היא המדינה הכי זקנה בעולם עם תוחלת החיים הכי גבוהה. גם סין והודו נכנסות לתהליכי אסטרטגיה, סין במיוחד.

ומה הסיכוי שזה יקרה בישראל?

יש מחשבות ופעולות, בינתיים די אנקדוטליות. יש יוזמות של גופים מסוימים, ביטוח לאומי מחליט לעשות שינוי מסוים, משרד הרווחה מחוקק חוק דיור מוגן, רפורמה בחוק האפוטרופסות, זה הכל יפה וחשוב, אבל חייבת להיות ראייה אינטגרטיבית.

בסך הכל ישראל היא מדינה צעירה. למה אתה צופה בעיה של הזדקנות?

נכון שהתחלנו את דרכנו כמדינה צעירה מאוד - לא היו זקנים. העליות הגדולות היו של צעירים, פליטי השואה היו צעירים כי מבוגרים לא שרדו. אבל זה משתנה במהירות, ומה שצפוי בשנים הקרובות הוא שילוב בין עלייה בתוחלת חיים והזדקנות המהגרים, בעיקר הדור שהגיע ממדינות חבר העמים לשעבר. העלייה מבריה"מ היתה "זקנה" מאוד - 20% מהעולים היו מבוגרים, וכיום הם נכנסים לגילי 80–90.

הילודה הגבוהה לא מצעירה את המדינה?

יש מגזרים ששיעורי הילודה בהם עדיין גבוהים, אבל בהכללה שיעורי הילודה במגמת ירידה, בעיקר אצל ערבים ומעמד הביניים היהודי.

קשישה מחטטת בזבל
אליהו הרשקוביץ

לפחות אנחנו יודעים למה לצפות?

לא בדיוק. נכון שאפשר להעריך את קצב ההזדקנות, אבל יכול גם לקרות אירוע מכונן כמו מציאת תרופה לאלצהיימר או פריצת דרך במלחמה סרטן או בדמנציה - ובבת אחת שיעור הזקנים יכול לזנק.

מי צריך לטפל בצונאמי הזה?

משרד ראש הממשלה או ועדה בינמשרדית שכוללת שיתוף של החברה האזרחית. אגב, אני לא אוהב את המושג צונאמי — מעדיף להתייחס לזה כהזדמנות.

זה מאוד פוליטיקלי קורקט מצדך.

לא. זה עניין של הבניה חברתית. צורת המלבן הוא חברה אנושית שאנחנו לא מכירים. השאלה הגדולה היא איך עושים את הסוויץ' ממושגים של "צונאמי" או "קטסטרופה" למושגים של הזדמנות.

איך באמת אפשר להתייחס לזה כהזדמנות? יש כל כך הרבה בעיות שמתלוות לזקנה: ממחלות ועומס על מערכת הבריאות, דרך בדידות ודיכאון ועד בעיות מאקרו כלכליות ענקיות של פנסיה.

יש שני מודלים לפרדיגמה של מהפכת הזקנה: אחת אומרת שהזקנים הם נטל כלכלי והם בעיה חברתית. הפרדיגמה הזאת יוצרת חברה שמעוצבת וחושבת באופן שמדיר ומוציא את הזקנים ממעגלי הפעילות כי הם לא רצויים, למשל, על ידי גיל פרישה חובה. הגישה הזאת מופנמת על ידי הזקנים וגוררת ירידה או האצה בירידה התפקודית שלהם. התוצאה היא גידול בתלות שלהם ובהוצאות הכספיות של המדינה והמשפחה בטיפול בהם.

מה האלטרנטיבה?

קשישים מפגינים
דניאל בר און

הפרדיגמה השנייה מתחילה בנקודת מוצא הפוכה: הזקנים הם הזדמנות, ערך ופוטנציאל. גישה כזאת גורמת להכללה שלהם בתוך מעגלי הפעילות הכלכליים, מה שמשפר או דוחה את הירידה בתפקוד ובבעיות הרפואיות, מגדיל את הפרודוקטיביות של הכלכלה ומביא להפחתה בהוצאות על הזקנה.

נשמע כמעט אוטופי. שוק העבודה, למשל, ערוך לקלוט מסה של קשישים? ומי אמר שהם בכלל רוצים לעבוד אחרי עשרות שנות עבודה?

בלא מעט מדינות מערביות שנכנסות להליך של תכנון אסטרטגיה לאומית להתמודדות עם ההזדקנות מאמצים את שינוי הפרדיגמה. זה בא לידי ביטוי בעידוד תעסוקה של אנשים בגילים מתקדמים, עידוד של פעילויות, השכלה וחינוך, קריירה שנייה ושלישית, עיצוב הסביבה ברמה של נגישות, של תחבורה באופן שמכיל אנשים עם מוגבלויות, יזמות. הפרישה לפנסיה יוצרת עוד דבר - היא פוגעת במפגש הבין־דורי, ואין עוד מקום שבו דורות נפגשים.

אילו עוד השפעות יש להתארכות תוחלת החיים?

על הזוגיות. בעבר המין האנושי היה מורגל במערכת זוגית קבועה וממושכת שליוותה את האדם עד מותו. כיום, בעידן של אריכות ימים ועלייה דרמטית בשיעורי הגירושים, אנחנו צפויים לחיים שכוללים מערכות זוגיות שניות ושלישיות ובגילים מתקדמים. בדור שלי כשהתחתנו אף אחד לא חשב שבאמת נחיה ביחד 50 שנה. הנחנו שזה יסתיים מהר יותר, מסיבות פשוטות וטבעיות כמו מוות. תוחלת החיים הארוכה כל כך מציבה אתגרים משמעותיים גם על יחסי זוגיות בטווחים ארוכים בתרבות שמקבלת גירושים וריבוי זוגיות בצורה הרבה יותר מתירנית. זה שינוי המערכות הזוגיות והמשפחתיות והאופן שבו אנחנו מבינים מערכת משפחתית.

זה כבר קורה בפועל.

בוודאי, וזה גם משליך על יחסים בין־דוריים. אנחנו נתקלים יותר ויותר במשפחות שבהן בני הזוג הם בזוגיות שנייה ושלישית ויש להם ילדים ונכדים מזוגיות שנייה ושלישית, ונוצרים קשרים משפחתיים מורכבים.

מהו תחום המחקר הספציפי שלך?

זה נקרא גילנות - סטריאוטיפים, דעה קדומה ואפליה כלפי זקנים.

איך הגעת לזה?

הייתי עורך דין ומשפטן, והגעתי לתחום דרך זכויות זקנים. מה שיפה בעולם הגרונטולוגי הוא שבטבע שלו הוא רב־תחומי. בסגל שלנו יש רופאים גריאטרים, ביולוגים של הזקנה, סוציולוגים של הזקנה וגם משפטנים של הזקנה. התחלתי ב–2009 כשהצעתי להקים קבוצת חשיבה במסגרת קול קורא של מכון ון ליר. בארץ כמעט לא הזכירו אז את התופעה הזאת. אמנם דיברו על זקנה, אבל על היה מעט מאוד שיח סביב ההבניה החברתית של להיות זקן בישראל. בהמשך הוצאנו ספר על גילנות בחברה הישראלית, ותוך זמן לא רב המושג צבר תאוצה, וכיום לא רק חוקרים משתמשים בו. הקשישים בעצמם משתמשים הרבה במלה הזאת, ורואים שיש אצלם הפנמה של הפוליטיקה של זהויות.

וזה הדלק של המחאה שאתה מדבר עליה?

כן. דברים שקרו לקהילה הגאה מתרחשים אצל זקנים: הזהות האישית שמתנגדת לכך שכהומו אתה צריך להסתתר בארון או לקבל השפלה בזירה הציבורית, או הפמיניזם שצמח מהתופעה של סקסיזם. אותו דבר קורה עם זקנים: המודעות העצמית לזהות הקבוצתית וחוסר הנכונות לספוג השפלות - זאת תופעה שנובעת מהגילנות. גם הזהות העצמית של להיות מזרחי גאה באה על רקע מציאות שאנשים חשו מושפלים או בלתי נראים בזירה התרבותית. באותה מידה אזרחים ותיקים לא מוכנים יותר לקבל הערות, תגובות או התייחסויות שמבטלות אותם רק בגלל הגיל הכרונולוגי שלהם.

איפה הגילנות הזאת באה לידי ביטוי?

בכל תחום חיים. למשל, במחקר אקדמי: הרבה פעמים במחקרים, כולל מחקרים קליניים, אין משתתפים זקנים. בשוק התרופות, למשל, יש מחקרים שמלכתחילה לא כוללים זקנים. במגזר הרפואי יש הרבה מחקרים אמפיריים שמראים שהיחס, הטיפול, דפוס ההתנהלות כלפי זקנים באופן כללי פחות נכונים וטובים לעומת אצל חולים צעירים יותר. מדברים להם מעל הראש, מפלים אותם בהקצאת משאבים. עד לפני שלוש שנים מעל גיל מסוים לא היית זכאי להיכנס לרשימת המועמדים לקבלת תרומת איברים, אבל מתברר שגיל כרונולוגי הוא מנבא גרוע להצלחת הפרוצדורה. גם כל תעשיית האנטי־אייג'ינג המשגשגת היא תוצר של גילנות. בכלל, נשים סובלות מאוד מגילנות.

גם בתרבות לא רואים יותר מדי זקנים.

נכון מאוד. בסרטים, מחזות, ספרים, תצוגות אופנה, סלבריטאים, טלוויזיה - אין כמעט זקנים. עד לפני עשור לא היו כמעט סרטים עם זקנים או נראות חיובית של זקנים בסרטים. רק אחרי שקלינט איסטווד, מריל סטריפ, דיאן קיטון, ג'ק ניקולסון, רוברט דה נירו ועוד כמה שחקנים גדולים מהעבר הזדקנו - זה נכנס גם לקולנוע. בישראל ירון לונדון ומוטי קירשנבאום המנוח הם שגרירים חזקים של הגיל השלישי, אבל זה היוצא מן הכלל. אפילו בזירה של ההומור, אנשים עדיין מספרים בקלות בלתי נסבלת בדיחות על "הדמנטים", "החרמנים הזקנים", "חצי רגל בקבר" וכו'.

אם זה לא יהיה פוליטיקלי קורקט לצחוק על זקנים, הבעיה תיעלם?

כשהיינו ילדים היו בדיחות על סקוטים, הומואים, פרסים, תימנים, וכיום אנשים יותר נזהרים מלהתבדח על חשבון הקבוצות האלה. אנחנו ציניים לגבי פוליטיקלי קורקט, אבל אני טוען שיש בזה משהו חשוב — זה שאתה לא קורא לשחור "ניגר", יש לזה חשיבות סמלית מבחינת הזהות העצמית וההבניה החברתית. לא סתם קבוצות מיעוט נלחמות על סמנטיקה, זה לא רק עניין טכני.

מה לגבי תעשיית הפרסום, שמתעלמת מהזקנים כמעט לחלוטין?

אנשי שיווק הם צעירים, והם מגשימים את מה שהם רואים כציפייה החברתית. אבל זה משתנה לאט־לאט, זה תהליך. לפני חמש שנים היתה התעלמות מוחלטת מזקנים בפרסום, כיום המצב טוב יותר.

האנטי לזקנים דורש הסבר. לא כולנו נהיה הומואים, שחורים או נשים, אבל כולנו נהיה יום אחד זקנים ולכולנו יש הורים זקנים.

נכון, והיופי הוא שמצד שני אף אחד לא תופש את עצמו כזקן. הרי מה זה זקן? עבור בני 20, בני ה-50 הם זקנים. לבני ה-50 בני ה-70 הם זקנים. עבור שמעון פרס מישהו בן 105 הוא זקן. אף על פי שכולנו נזדקן, אף אחד אף פעם לא מגדיר ולא מזהה את עצמו כזקן.

למה בעצם?

כי זקנים נתפשים כסניליים, לא סקסיים, מכוערים, והיכולת לעשות את האבחנה בינינו לבין הזקנים היא שמאפשרת את הגילנות.

מה באמת לגבי סקס?

יש סטריאוטיפ של חוסר מיניות בזקנה, אבל זה לא נכון. התפישה הזאת היא חלק מהגילנות. בהכללה, מבוגרים וזקנים ממשיכים להיות פעילים מינית, וליהנות מפעילות מינית גם בזקנה. גם אם יש קשיים או ירידה בתפקוד המיני הם מוצאים השלמות או פיצויים ברמה של יחסים אינטימיים שהם מעין מיניים, במיוחד בעידן של ויאגרה. ותתפלאו, זה קורה גם במסגרות מוסדיות. לכל אדם יש מיניות - זה חלק מהיותנו בני אנוש ובני אדם. סטודנטית שלי עשתה תזה על הומואים ולסביות מזדקנים. הם סובלים כפול - גם מהומופוביה וגם מגילנות. אפילו בתוך הקהילה ההומו־לסבית יש גילנות פנימית. הומו מזדקן נמצא בתחתית בתוך הקהילה.

באיזו מלה הכי טוב להשתמש - זקן? קשיש? אולי ישיש?

ישיש בטוח לא ועדיף גם לא קשיש. באלה הפסיקו להשתמש. הדילמה המרכזית היא סביב זקן ואזרח ותיק. בתחילת דרכי השתמשתי במלה זקן כי ביהדות לזקן יש מעמד חיובי. הבעיה היא שהזקנים עצמם לא אוהבים את זה, כי הקונוטציה השלילית של זקן עדיין חזקה. ולכן נכון להיום המושג שאנחנו משתמשים בו הוא אזרח ותיק. לכן גם משרד הרווחה המיר את השירות לזקן לשירות לאזרחים ותיקים.

התחושה היא שבחברות מסורתיות יותר כמו ערבים וחרדים היחס לזקנים טוב יותר. זה נכון?

לא בדיוק. יש מחקרים שמראים שבניגוד למחשבה האינטואיטיבית - שאצל הערבים והחרדים מכבדים את הזקנים ואין שם גילנות - זה לא נכון, והגילנות חוצת תרבויות. מצד שני, יש הבדלים תרבותיים בכל הקשור למקום ולדפוס הטיפול בקשישים בין חברות שונות.

אז איפה עדיף להזדקן: בקהילה החרדית והערבית או שמא במרכז תל אביב?

זה טרייד־אוף. נכון שיש קהילות, כמו במגזר הערבי והחרדי, שבהן עדיין מקובל מאוד לא להכניס זקנים למוסדות ולטפל בהם כחלק מהמשפחה. אבל איפה עדיין יש חופש בחירה לזקן? הערבי בכפר מנדא יותר בטוח שילדיו יטפלו בו, אבל פחות בטוח שאם הוא ירצה לא לקבל טיפול כימותרפי או ליצור קשר חדש אחרי שהתאלמן - הוא יוכל לעשות זאת.

בוא נדבר על הנושא המפחיד שאנחנו די מדחיקים: ממה נתפרנס אחרי היציאה לפנסיה?

זה נושא קריטי ובעייתי. חייבים לשנות את השווי של קצבאות הזקנה ואת הביטחון הפנסיוני של הציבור. נכון להיום שיעורי העוני בזקנה בישראל הם מהגבוהים ב-OECD. במדינות סקנדינוויה מדברים על פחות מ-5% זקנים עניים, במדינות אירופיות אחרות כמו צרפת וגרמניה שיעורי העוני בקרב הזקנים מתקרבים ל-10%, ובישראל אנחנו מדברים על 22%. כלומר, אלה זקנים שמקבלים השלמת הכנסה בנוסף לקצבת זקנה והם עדיין מתחת לקו העוני.

במלים אחרות: קצבת הזקנה בישראל עלובה.

חד־משמעית: קצבת הזקנה שמשולמת בישראל נמוכה מדי. בבסיס היא 17% מהשכר הממוצע וכ-24% מהשכר הממוצע אחרי תוספת ותק. כך יוצא שקצבת זקנה בסיסית ליחיד מסתכמת ב-1,530 שקל בחודש מגיל 67, בהנחה שאין הכנסה נוספת.

ומה עם הפנסיה?

גם זאת בעיה. אם פעם בשירות המדינה או במפעל הסתדרותי הבטיחו לך 2% פנסיה כל שנה, ואחרי 35 שנות עבודה יצאת לפנסיה עם 70% מהשכר לפנסיה - כיום אתה לא יודע מראש כמה תקבל, כי זה תלוי בביצועי השוק, בריבית, ובכמה כסף תפרישו אתה והמעסיק שלך. וההערכות מדברות על ירידה מ-70% ל-40%.

ואחרי זה אתה מתפלא שמתייחסים להזדקנות האוכלוסיה כבעיה?

לכן חייבים להתכונן לזה. לדוגמה, לבנות על כך שאנשים יעבדו יותר, על ידי ביטול חובת הפרישה וכן, גם דחיית גיל הפרישה.

זה שדה מוקשים.

כשקבעו היסטורית את גיל הפנסיה ל-65 תוחלת החיים הממוצעת היתה 55, כלומר גיל הפרישה היה גבוה מתוחלת החיים הממוצעת. יותר מ-100 שנה לאחר מכן, ולמרות השינוי הדרמטי בתוחלת החיים, כמעט לא התחולל שינוי בגיל הפרישה. עכשיו בכל העולם יש עלייה בגיל הפרישה ובכל מקום יש התנגדות של ארגונים ופוליטיקאים, אבל ההתנגדות לא תוכל למנוע את זה, כי אין דרך למנוע את זה. המשברים הכלכליים במדינות כמו יוון נובעים, בין היתר, מהעומס הלא מתוכנן על מערכת הפנסיה.

נניח שיעלו את גיל הפרישה. למה לבטל את חובת הפרישה כשהאדם כבר מגיע לגיל הזה?

הרעיון הוא מתן זכות בחירה לעובד, למשל, פרישה מוקדמת יותר לעובדים בעבודות פיזיות או בעבודת אחרות שיש בהן שחיקה כמו חינוך או סיעוד. אני לא רוצה לחייב אף אחד להמשיך לעבוד לאחר גיל הפרישה הפורמלי, אבל אם מחר בבוקר אותה מורה או אחות פותחת בקריירה שנייה - אני לא רוצה שיגידו לה בגיל 67 שהיא חייבת ללכת הביתה. יש הרבה מחקרים שמצביעים על פגיעה באיכות החיים, בבריאות הפיזית והנפשית של אנשים שחויבו לפרוש בניגוד לרצונם. יש גוף מחקרי שקושר בין פרישה לעלייה בבעיות בריאותיות ולירידה באושר.

אבל זה לא יפגע בצעירים שממתינים למקומות העבודה האלה? אנחנו לא "מקריבים" אותם במהלך כזה?

אכן, אחת ההתנגדויות המוכרות לביטול חובת הפרישה היתה שזה יפגע בצעירים. התשובה שלי מאוד פשוטה והיא כלכלית־אמפירית: ביטול חובת הפרישה לא רק שלא פוגע בצעירים, אלא אפילו משפר את מצבם. בתמונה המקרו־כלכלית יש מחקרים שבוחנים את הקשר בין שיעורי האבטלה של צעירים לחובת הפרישה, וגילו שכשמבטלים את חובת הפרישה, כלומר כאשר מבוגרים פורשים יותר מאוחר, לא רק שהאבטלה של צעירים לא גדלה - היא אף קטנה. בקנדה ביטלו את חובת הפרישה, והתוצאה היתה הפוכה.

איך זה יכול להיות?

כי אתה מגדיל את העוגה - מגדיל את השוק הכלכלי ואת כוח הקנייה. אותם אנשים שאתמול חייבת אותם לפרוש ובעקבות כך היו מצמצמים את היקף הפעילות הכלכלית שלהם - כיום ממשיכים לעבוד, קונים יותר, מייצרים יותר, ומאפשרים יותר תעסוקה לצעירים. אותו טיעון הועלה בעבר גם כלפי כניסתן לעבודה של נשים. אמרו שזה יגרום לאבטלת גברים והם הרי המפרנסים העיקריים בבית. זה לא קרה.

אבל קח תפקיד בכיר שיש בו קביעות, כמו מנהל מחלקה בבית חולים. כבר היום זה מינוי לכל החיים. אם לא תהיה חובת פרישה - הבעיה רק תגדל.

זה נכון שבהקשרים ספציפיים, במפעלים קטנים או מסגרות מוגבלות, יכולה להיווצר פגיעה מסוימת. הפתרון לכך יכול להיות למשל הגבלת משך הכהונה בתפקיד מסוים.

העלאת גיל הפרישה פותרת את בעיית ההזדקנות?

לא, אף צעד אחד לא יפתור. הזקנה היא לא חד־ממדית. אם תמצא את התרופה לאלצהיימר או פתרון לבעיית הפנסיה לא תפתור את בעיות הזקנה. מה אתה עושה עם הבדידות? מה עם המשפחה? הכל משולב וחייבים למצוא פתרונות שיראו את התמונה הכוללת. זה נכון לא רק בזקנה, אבל במיוחד בזקנה. בריאות זה לא רק רפואה - זה סביבה, תזונה, משפחה, נפש, כסף. ובזקנה זה בולט מאוד.

וכרגע אין ראייה כוללת?

אחד המאפיינים של מערך השירותים החברתיים והבריאותיים בישראל הוא פיצול וביזור שיוצר קושי גדול לאוכלוסיה המבוגרת. אם לקשיש יש בעיה רפואית מסוימת הוא יהיה באחריות קופת החולים, ואם יש לו בעיה אחרת או בדרגת חומרה אחרת הוא עובר לאחריות משרד הבריאות, ופתאום הוא צריך את המוסד לביטוח לאומי שהיא רשות אחרת, אבל על אותה הבעיה הוא צריך גם את הרשות המקומית - בתחום של מועדונים חברתיים, הנחות, עובדת סוציאלית.

בקיצור, טרטור ובלאגן על גבו של הזקן.

ממש כך. האופן שבו שירותים רפואיים וחברתיים מעוצבים בזקנה הוא פיצול שיוצר חוסר תקשורת. וחוסר התקשורת הזה יוצר חוסר יעילות, ומה שיותר חמור - גורם לכך שקבלת ההחלטות לא נעשית על בסיס מה שהכי נכון או מתאים לאדם הזקן, אלא על בסיס שיקולים ביורוקרטיים פרוצדורליים שפוגעים בזקן.

לדוגמה?

אשה בתחילת שנות ה-70 לחייה שיש לה בעיה נפשית או קוגניטיבית מסוימת ונמצאת תחת אפוטרופסות. המצב הכלכלי שלה לא טוב, וכרגע היא חיה בדירה שלה עם מטפלת זרה. היא מקבלת מהביטוח הלאומי גמלת סיעוד מוגבלת, וצריכה לשלם למטפלת זרה מהכיס שלה את ההפרש. אין לה הכנסה נוספת, החסכונות שלה הולכים ומידלדלים, ואז האפוטרופוס אומר: כבר אין לך מספיק כסף להעסיק את המטפלת הזרה, ולכן אני רוצה שנעביר אותך למוסד. מבחינתה זאת החלטה קשה מאוד: היא לא רוצה, טוב לה בבית.

במוסד זה זול יותר?

תלוי למי: עבור הזקנה ומשפחתה כן, כי במוסד משרד הבריאות יממן את מלוא השהות שלה מאחר שאין לה כסף אחר. אבל מבחינת המדינה זאת הוצאה גדולה הרבה יותר: שהות במוסד הכי בסיסי עולה 13 אלף שקל לחודש, לעומת 7,000 ומשהו שעולה להשאיר אותה בבית עם המטפלת. אז זה גם לא טוב וגם יקר יותר. המדינה אומרת: אני רוצה לעזור, אבל את הכסף של משרד הבריאות אפשר לשלם רק למוסד ולא למטפלת.

זאת ממש חלמאות.

נכון. יש פה הליך קבלת החלטות פגום: קיימת הסכמה שהדבר הנכון והטוב מבחינת אותה זקנה הוא להישאר בקהילה בביתה עם המטפלת הזרה, אבל המערכת דוחפת אותה לפתרון הפחות טוב והיקר יותר - רק כי מבחינה ביורוקרטית ארגונית היכולת להקצות את הכסף היא במסלול מסוים. חבל שאין אינטגרציה של מכלול השירותים, שהיתה מובילה להחלטה לפי מה הכי טוב לקשיש.

ויש גם מקרים הפוכים, שבהם אנשים נשארים בבית למרות שהם חייבים להיות במוסד?

כן, יש גם תמריץ הפוך שגורם להשארת אנשים בכוח בבית: אנחנו מוצאים לפעמים קשישים סיעודיים נעולים בביתם עם עובד זר, בלי שום אינטראקציה בסיסית עם העולם, כשברור שהיה להם טוב יותר להיות במסגרת מוסדית סבירה עם פעילויות פיזיות. אבל כשמציעים לילדים שלהם להעביר אותם למוסד, הם מתנגדים, כי אם ההורה יעבור למסגרת מוסדית - ההשתתפות העצמית עליהם תהיה גבוהה יותר ממה שעולה להם כרגע עם מטפל זר בבית.

זה נורא. הקשיש הוא כלי משחק חסר קול וכולם עושים מעל לראשו את החישוב הכלכלי.

נכון, האינטרסים הם מעל ראשם של הזקנים וההחלטות מתקבלות הרבה פעמים על בסיס אינטרסים, ולפי תמריצים כלכליים מעוותים. כל גמלת הסיעוד באה ואמרה אנחנו באים לעזור לבני המשפחה. הרציונל ההיסטורי הכיר בכך שמי שנושא בנטל זה בני המשפחה וגם אם אתה בשיא התלות - עדיין אנחנו מניחים שיש לך בן או בת שאתה גר אצלם או שגרים אצלך. התוצאה היא שמי שיכול להרשות לעצמו הולך על עובד זר, ומי שאין לו מגיע למסגרת המוסדית ושם מדינת ישראל תשלם לך הכל.

מכיוון שאי אפשר לשנות את טבע האדם, אולי צריך לשנות את התמריץ?

מכאן החשיבות של הרפורמה בסיעוד שמונחת על סדר היום. הרציונל הבסיסי שלה נכון בעיני: אינטגרציה של כל תחום הסיעוד בהקשר הרפואי, הקהילתי והמוסדי, והכל תחת מעטפת אחת, אחריות כוללת. מה שימנע ניגודי אינטרסים של מי יממן ומי יהיה אחראי. יש חשיבות גדולה לתמיכה ומערך שירותים תומך.

איך זה מתבטא?

קחו לדוגמה שתי נשים בנות 92, שתיהן עוברות אירוע של שבר בפרק הירך, שתיהן מגיעות למחלקה אורתופדית, ושתיהן עוברות ניתוח מצוין בזכות יכולות רפואיות גבוהות ובמימון קופת החולים. הכל בסדר, אבל מה יקרה לכל אחת מהן כעבור חודש? וכעבור שנה?

מה באמת?

תלוי במערך השירותים והתמיכה שיקבלו אחרי הניתוח. המצב שלהן יכול להיות שונה דרמטית זאת מזאת. אם אין שיקום ראוי, אין סיוע, אין תמיכה בבית, אין המשך טיפול, אין מעקב, אין מערך שירותים מלווה - התוצאה עלולה להיות סיבוכים, זיהומים, מחלות לוואי, נפילה נוספת, דיכאון, אפילו מוות. ומצד שני - אפשר לחזור לתפקוד כמעט מלא בקהילה עם עזרים, עם תמיכה, עם מערך הפעלה שיקומי חברתי ראוי. וזה תלוי בנו.

ועכשיו הוא גרוע?

לא הייתי אומר, אבל הוא בהחלט טעון חשיבה וארגון מחדש.

יש הבדל בין אזורים שונים?

יש פערים גיאוגרפיים גדולים. בתחום השיקום יש פערים עצומים בין המרכז לבין הצפון והדרום במספר מיטות השיקום ושירותי השיקום, כך שהיכולת של אדם בצפון והדרום להשתקם הרבה יותר נמוכה. יש פערים גם בין יישובים בנוגע לשיעורי מיצוי הזכות לגמלת סיעוד, למשל.

מה ההסבר לזה?

חוסר מודעות, חוסר ידע, וחוסר אקטיביזם של חברות הסיעוד; ומצד שני חוסר פעילות וידע של הרשות המקומית. אותו דבר לגבי מועדונים לקשישים, שירותים חברתיים ופעילויות.

אפשר להבין את האמירה: כולם רוצים להגיע לגיל זקנה, אבל אף אחד לא רוצה להיות בו. זה נשמע קצת מדכא להיות קשיש.

אל תיפלו לעולם המסכנות. עולם הזקנה הוא עם הרבה יכולות וחוזקות. השבוע נתתי הרצאה על יזמות לאזרחים ותיקים פה בחיפה, איך לפתוח סטריאוטיפים חברתיים. זה ממש קורה ויש הצלחות.

נחמד להקים סטארט־אפ בגיל מבוגר, אבל יש גם קללה בהארכת תוחלת החיים לגילים שלא היו מוכרים בעבר.

ללא ספק. סוף החיים הוא אתגר, ולא רק בזקנה. זה אתגר שבא יחד עם ההתפתחות של הרפואה המודרנית. הוא רלוונטי לחולי סרטן בני 30, חולי ALS בני 50 ודמנטים בני 80. זאת סוגיה חברתית שחוצה גילים. בהקשר הזה גוברת ההבנה שאין משמעות להארכת חיים תוך התעלמות ממשתנים של סבל ואיכות חיים. לכן המגמה בכל העולם, כולל בישראל, היא לאפשר יותר ויותר להתחשב ולכבד את הרצונות של האדם ולהימנע מהארכת חיים שכרוכה בסבל או בפגיעה קשה באיכות החיים. לכן קיימים חוק החולה הנוטה למות והנחיות רפואיות מקדימות ומגוון של כלים משפטיים, שמאפשרים לנו בגבולות מסוימים להימנע מכך שיאריכו מלאכותית את חיינו בניגוד לרצוננו.

אתה באופן אישי לא חושש להזדקן?

השאלה אפילו מורכבת יותר: איך אני יכול "לייצג" זקנים אם אני לא זקן? אז התשובה שלי היא שדבר ראשון אני זקן: אני בן 55 וכלפי בני 20 אני כבר לא רלוונטי. אבל אני מחכה ליום שבו אהיה בן 67 כדי לפתוח את סניף הפנתרים האפורים בישראל. אז ארגיש שיש לי את ההצדקה האישית האמיתית להיות נציג אותנטי של הקהילה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם