"לפיד הוא הפיקציה הגדולה של המחאה, נתניהו חכם ומסוכן, כחלון לא סיפק את הסחורה" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"לפיד הוא הפיקציה הגדולה של המחאה, נתניהו חכם ומסוכן, כחלון לא סיפק את הסחורה"

ד"ר גייל טלשיר חקרה את השפעות המחאה החברתית על הבחירות בישראל: "לכאורה 'יש עתיד' דמוקרטית, ליברלית, מתונה. בפועל זאת אחת המפלגות הכי דיקטטוריות" ■ "כחלון היה צריך להוביל לממשלת אחדות חברתית עם כולנו, ש"ס, המחנה הציוני והליכוד, בלי בנט ובלי לפיד"

102תגובות
עומדת בראש המרכז להכשרת בכירים בבית ספר למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית. חקרה את השפעות המחאה החברתית על הבחירות בישראל. בת 48, בזוגיות + 1
אמיל סלמן

ד"ר גייל טלשיר, עומדת בראש המרכז להכשרת בכירים בבית הספר למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית. חקרה את השפעות המחאה החברתית על הבחירות בישראל. בת 48, בזוגיות + 1

גייל טלשיר, אתמול היה ה-14 ביולי 2016, בדיוק חמש שנים מאז הקמת האוהל הראשון בשדרות רוטשילד בתל אביב. האם המחאה החברתית מתה בלי להשפיע על ישראל?

בלי להשפיע? שני שרי אוצר, האנשים החזקים במשק, עדיין מנסים למצוא פתרון דיור לדפני ליף. בשיח הציבורי השתרשה התפישה שלמחאה לא היתה השפעה ממשית לטווח ארוך, אני משוכנעת שזה לא נכון. למעשה, עצם קיומה של המחאה הוא הצלחה אדירה שמחזיר חלק מהתקוות בדמוקרטיה.

מיד נדבר על דמוקרטיה ועל תקווה, אבל קודם נבדוק איפה המחאה השפיעה באופן מעשי, אם בכלל.

במקומות שאנחנו פחות מסתכלים עליהם — במשרדי הממשלה, בארגוני החברה האזרחית, בתקשורת הכלכלית ובשיח הציבורי. צריך להסתכל על תהליכי העומק בשלושת הממדים של הציבוריות הישראלית — כלכלה, חברה וזהות קולקטיבית — ואחרי זה להבין מה קרה בפוליטיקה. המחאה השפיעה על איך שעושים פוליטיקה בישראל.

כששואלים אנשים על המחאה, הם אומרים שקיבלו גן לילד בחינם.

דפני ליף בבית המשפט
מוטי מילרוד מוטי מילרוד

זה לא רק זה. אין רפורמה אחת שעושים בשירות המדינה שלא נסמכת על מסקנות ועדת טרכטנברג ועל המסרים של המחאה. כמות השינויים הדרמטיים והרפורמות שעובר שירות המדינה וגם בחקיקה בכנסת תוך כדי היאחזות ברוח המחאה, היא אדירה. אף אחד לא זוכר את זה, אבל במסדרונות השלטון — באופן אירוני — כל זה חי ופועל. התקשורת מתקשה להסתכל על התהליכים, אבל הם קיימים.

תני דוגמה.

אנשים כמו דפני ליף, שהתייאשו משינוי דרך הפוליטיקה, אמרו לעצמם "נעבוד דרך החברה האזרחית" והקימו לא פחות מ–37 ארגונים כאלה. ומה שיפה הוא שהם עשו את המעבר משיח של פילנתרופיה וצדקה, לדרישה מהמדינה לדאגה לשירותים ציבוריים ולרפורמות המשתפות פעולה בין החברה האזרחית ומוסדות המדינה — ברווחה, בחינוך, בממשל פתוח ועוד. יש כאן דרישות חזקות של שקיפות, יידוע ושיתוף הציבור בכל הרמות.

אז למה יש תחושה שהמחאה נכשלה?

יש גם כישלון צורב. למחאה היתה דרישה ברורה: קביעת מדיניות שקופה של הממשלה לגבי האינטרס הציבורי וכלל החברה בישראל. המושג "הישראלים החדשים" של איציק שמולי התייחס לתפישת האינטרס הכלל־ישראלי מעבר לסקטורים ולמגזרים ולשיטת ההפרד ומשול. רוב הציבור לומד, עובד, עושה צבא ומשלם מסים, אבל הממשלה לא סופרת אותו. היא הולכת עם צ'יפור המגזרים הרלוונטיים להקמת הקואליציה ולא עם מה נכון לאינטרס הציבורי. מלבד זאת, מדיניות הממשלה לא ברורה: הממשלה בעד חינוך ציבורי, כלומר גביית מסים גבוהים למימונו, או חינוך פרטי? בריאות ציבורית או פרטית? תכנון בשוק העבודה או שוק חופשי? הגנה על תוצרת ישראלית או פתיחת שווקים ליבוא כדי להביא הורדת מחירים? הדרישה התמקדה גם בבהירות במדיניות. בשני הרבדים הכישלון קולוסאלי — חזרנו לפוליטיקה שבטית ולעמימות מדיניותית.

זה התחיל אחרת.

בהתחלה המחאה הצליחה לאחד ציבור ענק, מימין ומשמאל, להעלות את נושאי הכלכלה ויוקר המחיה כלגיטימיים לצד נושאי הביטחון והסכסוך. אחד הדברים היפים של השפעת המחאה על מערכת הבחירות ב–2013 הוא שהמסרים של שני הצדדים הזדקקו מבחינת אידיאולוגיה כלכלית.

ימין ושמאל.

מפלגות הימין והמרכז, כולל ש"ס, הובילו שיח צרכני, בעד הורדת מסים ובעד לתת לשוק החופשי לעשות את שלו. מצד שני, העבודה ומרצ אמרו שהמדינה צריכה לעשות שימוש במסים לטובת שירותים ציבוריים ברמה גבוהה עבור כלל האוכלוסיה.

אריה דרעי
מוטי מילרוד

מה קרה לוויכוח הזה?

אחרי תקופה קצרה חזרה הפוליטיקה לשיח של זהות ולא של מדיניות. שוב הליכוד מגייס את האלקטורט של השכבות החלשות והפריפריה, ש"ס את המזרחים, מרצ פונה לציבור השבע וכך הלאה. הפוליטיקה בישראל עובדת חזק על שבטיות ולא על מדיניות, וזה חזר בגדול בבחירות האחרונות. ומכיוון שצריך להקים קואליציה עם נציגויות של מגזרים, כל המשחק חזר להיות מי נותן כספים ייחודיים למגזרים הספציפיים. סימן ההיכר של דמוקרטיה בוגרת הוא אינטרסים שנהפכים להשקפת עולם שמתורגמים לחבילות מדיניות — ואצלנו זה לא קורה.

וכך נחסם השינוי.

זה הכישלון הגדול. בשום מקום אין ממשלה שאומרת מה היא רוצה לטובת הציבור. לכן הליכוד, שהיא מפלגת השלטון, לא כותבת מצע כבר עשור ואין דרך לדעת מה התפישה שלה — כלכלית, חברתית ומדינית. הליכוד בעד שתי מדינות לשני עמים? בעד בריאות ציבורית? בעד מדינה יהודית ודמוקרטית? המדיניות של הליכוד מתבטאת רק בהסכמים שהיא חותמת עם המגזרים — המפלגות שמצטרפות לקואליציה. לקריאת המחאה של רוב הציבור העובד וההולך לצבא ומשלם המסים אף אחד לא מתייחס — והיא נשארה בעינה.

אז אילו השפעות פוליטיות היו למחאה?

ההשפעה הפוליטית הכי דרמטית היתה הפיקציה של מפלגות המרכז.

פיקציה?

זאת הרעה החולה של המפלגות בישראל. יש עתיד, שמסמלת את מפלגות המרכז יותר מכולן, נישאה על המחאה תוך ייצור בועה של אשליה. הכי קל לרכוב על הגל הזה. לכאורה יש עתיד דמוקרטית, ליברלית, מתונה ומכילה. בפועל, זאת אחת המפלגות הכי דיקטטוריות בלי שום מנגנונים של דמוקרטיה פנימית, בלי תפישת עולם, בלי קו אידיאולוגי. כביכול היא מובילה תפישה של פוליטיקה חדשה, נקיית כפיים ורווייה באנשי מעשה ולא בפוליטיקה של עסקנים. למעשה, זאת מפלגה של איש אחד - בדיוק כמו קדימה של אריאל שרון, התנועה של ציפי לבני וכולנו של משה כחלון. תראה את השינוי שיאיר לפיד עבר מבחירות 2013 עם "איפה הכסף" לבחירות 2015 עם קו המרכז־ימין־נושק דתיים שהוא מוביל. יש עתיד מעניינת במיוחד גם כי היא באה עם אנומליה.

תסבירי.

היא נישאה על גלי המחאה באתוס הצרכני של פתיחת שווקים, הורדת חסמים ומלחמה בריכוזיות למען תחרות חופשית, שזו אג'נדה ימנית ניאו־ליברלית. ומה קרה בפועל? השרים הבכירים שלה בקדנציה הראשונה, יעל גרמן, מאיר כהן ושי פירון, נהגו הפוך, כלומר הובילו אג'נדה של מדינת רווחה וסוציאל־דמוקרטיה. גרמן התחילה עם תמיכה בשר"פ וגמרה הפוך, וגם פירון וכהן הובילו מדיניות רווחה. כלומר, הפוליטיקה יותר חזקה מהסיסמאות.

יאיר לפיד
דודו בכר

ולפיד?

לפיד נע בין אתוס צרכני־ליברלי לאתוס זהותי רפובליקאי שמדבר על זכויות וחובות. לכן הוא בעד תפקיד אקטיבי של הממשלה בחינוך, בבריאות, בדיור - כלומר הוא בעד עמדות כלכליות סוציאל־דמוקרטיות הנובעות לא מתפישה כלכלית, אלא מתפישה רפובליקאית של תפקיד המדינה כלפי מי שממלא זכויות וחובות. למשל, למי שמשרת בצבא יש יותר זכויות ומגיע לו. הבעיה שלו היא שהאתוס הסוציאל־דמוקרטי שבפועל כבש את יש עתיד לא נוח למיצוב שלו, ולכן הוא התרחק ממנו. הוא לא רוצה להיתפש כשמאל כי אין שם קולות. לכן הוא מתקרב עכשיו לדתיים ולחרדים, שהם שוברי השוויון בהרכבת קואליציה.

מה לגבי שאר מפלגת המרכז?

בישראל יש אשליה שהשינוי יבוא מהמרכז. כל פעם מתייצבת חבורה של אנשים טובים, אנשי מעשה, וטוענת שהיא תביא מדיניות טובה לישראל. אבל מדיניות היא נגזרת של תפישת עולם: אתה ניאו־ליברל או סוציאל־דמוקרט? אתה בעד שתי מדיניות או בעד החלת ריבונות ישראלית על איו"ש ומדינה אחת? אתה בעד מדינה שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית או שהיהודית גוברת ומכופפת את הדמוקרטית? האשליה שיש מרכז היא התחמקות מהכרעות אידיאולוגיות. מה זה מרכז? מי שלא מכריז על תפישת העולם שלו. תסתכל על העשירייה של כחלון, אנשים טובים כולם, מגיעים מעשייה, אבל אין להם תפישת עולם לאומית. אתה רואה מה קרה לאנשי קדימה שנפוצו לכל עבר, חלק בימין, חלק בשמאל חלק בחוץ.

והמחאה חיזקה את המרכז?

כן, לצערי המחאה חיזקה את התופעה הזאת של המרכז במקום לגדוע אותה. היא הביאה לריסוק המערכת המפלגתית במקום להבראתה תחת שני גושים אידיאולוגיים אלטרנטיביים. זה לא סקסי להצביע למפלגות ותיקות, זה תמיד מעורב עם דימוי של שחיתויות ומפקדי ארגזים, אבל התיקון של ישראל עובר דרך ההצבעה למפלגות הגדולות.

כחלון הוא לגמרי יציר המחאה.

הוא הזיכרון למחאה בבחירות 2015. "זאת הכלכלה, טיפש". הוא נאחז בתביעה לדון בכלכלת ישראל ולא בשאר הנושאים של ביטחון וזהות. הוא הלך על הזיכרון ההיסטורי של מה שעשה בסלולר, אבל הוא לא סיפק את הסחורה. הוא היה צריך להוביל עם אריה דרעי לממשלת אחדות חברתית שכוללת את כולנו, ש"ס, המחנה הציוני והליכוד, בלי נפתלי בנט ובלי לפיד.

בלי בנט ובלי לפיד?

זאת היתה האופציה של כחלון, הוא היה יכול לדרוש את זה. אבל הוא נשאר עם פוליטיקה של מגזרים, של "שותפים טבעיים", של ימין קיצוני, דתיים ומרכז־ימין. קיבלנו את הממשלה הכי ימנית אי־פעם בישראל, שמהלכת על הקו הדק של לאומנות יהודית־דתית וזונחת את המורשת הליברלית־לאומית של הליכוד.

צעדת מחאה, 2012
מוטי מילרוד

אבל שניהם הם תוצרי ואולי אפילו נציגי המחאה.

גם לפיד וגם בנט רכבו על המחאה והשתמשו בה לצורכיהם, אבל הם נציגים בעייתיים שלה. הם עשו תרגום מניפולטיבי של המחאה. בנט יצא גאון פוליטי כי עם המפלגה הכי קיצונית, דתית-לאומנית, פרו־מדינת הלכה, הוא שיווק דימוי קליל של היי־טק, צרכנות וצבא ודיבר במונחים של שיתוף והכלה. הוא מכר קמפיין שכולנו יהודים ושיווק את הישראליות כיהדות וזכה ב-12 מנדטים, בין היתר כי הוא חיבק את נתניהו ואמר "תנו לי את המנדטים, כי הוא ממילא יהיה ראש הממשלה".

זה היה בבחירות 2013, הראשונות אחרי המחאה.

כן, הגיוס היה מגזרי והוויכוח היה בין מדינה יהודית או ישראלית. זה האפקט הגדול של המחאה. מצד אחד הישראלים החדשים של המרכז והשמאל שבאו עם תפישה אוניברסלית של המחאה, שכל אזרח הוא חלק מהציבור הישראלי, ומצד שני הימין שהדגיש את הסיפור היהודי. בכל הקמפיין נתניהו לא הצטלם עם סימבולים של המדינה אלא של היהדות - הכותל, חוג התנ"ך, חיזוק ההתיישבות ביהודה ושומרון ולימודי תורה. נתניהו לא קרא את התמונה ב-2013, ומיקם את הליכוד בצד הדתי המדיר במקום בצד הלאומי־ישראלי המכיל.

ב-2015 המחאה כמעט נעלמה וגם בנט ולפיד חטפו.

בבחירות 2015 כביכול כבר לא היתה מחאה. עדיין כולם רוצים להוריד את יוקר המחיה, אבל כל המסרים של שוויון בנטל, סדר עדיפויות, שחיתות, הון-שלטון, כלכלה - כל זה היה מינורי. נתניהו ויצחק הרצוג רכבו על האג'נדה שמה שחשוב הוא הגוש - ימין מול שמאל, וזה שובר השוויון ולא המפלגה. זאת חשיבה שבעיני היא חיונית לדמוקרטיה הישראלית, כך שהמהלך הזה שנתניהו הוביל היה מצוין מבחינת שיקום המערכת המפלגתית.

ובכל זאת חזרנו לוויכוחי שמאל-ימין קלאסיים.

הוויכוח היה על מי יותר ציוני. מפלגת העבודה החליפה את השם למחנה הציוני, ודיברה מחדש על שתי מדינות לשני עמים. אותו טיעון של ציפי לבני, שאם אתה לא סוגר הסכם עם הפלסטינים ישראל תיהפך למדינה שבה יש רוב ערבי בהמשך, וזה הרס הציונות. מצד שני הימין הסית נגד השמאל - עכשיו, בעידן של דאעש ואסלאם קיצוני אתם הולכים לחתום הסכם עם הערבים? מרכז השיח של הימין היה אם אתה פטריוט או בוגד, ציוני או פוסט־ציוני.

לעומת זאת, ב-2015 המחאה הגיעה לש"ס, ודרעי יצא בקמפיין "השקופים".

קמפיין השקופים של ש"ס היה גאוני. ב-2015 פירסמה ש"ס בפעם ראשונה גם מצע שנקרא "התוכנית הכלכלית: מיסוי העשירים". עד אז הם אמרו שהתנ"ך הוא המצע שלהם. אבל זה היה מהלך מניפולטיבי. כשאתה קורא את ההסכמים הקואליציוניים אתה רואה שהם דואגים לכספים ייחודיים למגזר שלהם, וזהו. לא נשאר הרבה מכל קמפיין השקופים שרכב על המחאה. זה רק עבד כספין למעשה, בהסכמים שדרעי סגר עם נתניהו עוד לפני הבחירות הוא החזיר את המצב ל-2012. כלומר ש"ס לא בעד מדינת רווחה, מסים גבוהים ושירותים ציבוריים לכולם, אלא בעד מדינת סעד מינימליסטית, עם שיח של עזרה לחלשים, אבל גם עם כספים יחודיים למגזר שלה.

אז כל המפלגות השתמשו בחומרים של המחאה וחזרו לדאוג לאינטרסים הצרים שלהן?

כן, זה תרגום עקום של המחאה, אבל זה כנראה מה שפוליטיקה עושה עם תהליכים חברתיים. נכון שבהתחלה היה חידוד מסוים של הדברים, אבל הוא הוביל בהמשך לטשטוש, וכיום כולם בעצם מציגים את עצמם כחברתיים.

איפה הטשטוש?

בשתי מערכות הבחירות האחרונות כל המפלגות אימצו את הסיסמאות של הליכוד מ-2009 - כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. זה הטשטוש, ציירו את עצמן כאילו הן מפלגות חברתיות, אבל מה זה אומר עכשיו מבחינת מדיניות? האם ישקיעו יותר ברווחה ובריאות? לא, להפך. מדינת סעד. אתה נותן לעניים יותר מתוך חמלה וצדקה, אבל אתה רוצה כלכלה חופשית. בעצם זה עלה תאנה. קפיטליזם חזירי במסווה, עם רטוריקה של דאגה לפריפריה.

בהתחלה בכלל ניסו במערכת הפוליטית לחסל את המחאה. התגובה הראשונית של הממשלה היתה שזאת מחאת שמאל מפונקת, בתמיכת הקרן החדשה, שאלה אוכלי סושי ומעשני נרגילות שרוצים לגור ברוטשילד.

זאת היתה הדרך של הממשלה להגחיך את המחאה. זה מה שאכפת לכם? מחירי הקוטג' ודפני ליף שלא מצאה דירה במרכז תל אביב? בהמשך עשו פענוח של השחקנים המאורגנים וגילו את ארגוני הסטודנטים. הם הציעו לסטודנטים הטבות בתחבורה, בדיור ובמעונות - כל מה שהסטודנטים רצו אי־פעם. אבל לא הצליחו לקנות אותם. המחאה התגברה, מאות אלפים היו ברחובות, התקשורת נכבשה לגלי המחאה והתמסרה להם.

ואז נתניהו הקים את ועדת טרכטנברג וסגר עניין.

זה מה שממשלות עושות תמיד כשהן לא רוצות לדון ברצינות בשינויים: מקימות ועדה. אלא שטרכטנברג ניהל ועדה בשיתוף הציבור ולא קבר את המחאה אלא אימץ אותה. שים לב שבבחירות 2013 נתניהו התגאה בהישגי המחאה - גנים, טיפול ביוקר המחיה ובדיור.

זה איפשר לו להישאר בשלטון.

נתניהו חכם מאוד, וגם מסוכן. כיום הוא קורא את המפה ומעריך כל הזמן מהם הגורמים שאותם צריך להחליש כדי להישאר בשלטון.

איפה את רואה את זה?

רואים את זה בתוך הליכוד, באופן שבו הוא קטל פוליטית את כל יורשיו הפוטנציאלים וייבש את הליכוד גם מהנהגה ליברל־דמוקרטית וגם ממנהיגי העתיד שלנו. רואים את זה במינוי שומרי סף חלשים או במינויים פוליטיים בעייתיים. רואים את זה במלחמה בתקשורת. הרפורמה בתחום התקשורת שהשר גלעד ארדן הוביל היתה מקצועית: לנתק את הפוליטיקה מהתקשורת הציבורית. נתניהו גירש אותו ממשרד התקשורת ודאג להשתלט מחדש על התקשורת הציבורית בד בבד עם השארת הסמלים "השמאלניים" שלה כדי שיוכל לטעון שהתקשורת שמאלנית ולכן עובדת נגדו. מהלך מתוחכם. הוא שולט במנגנונים והם עובדים בשבילו. זה מאבק כללי של נתניהו נגד כל מה שהמחאה דיברה עליו.

באחר הנאומים של דפני ליף, היא אמרה לו: "אתה לא אשם בכל הבעיות, כל ממשלות ישראל אשמות, אבל אם תמשיך להרוס ולא תתקן - אתה מפוטר". הציבור לא פיטר אותו.

האינפוט של המחאה היה לחזק את הביקורת, ולהגביר את הדאגה לאינטרס הציבורי, ואילו כיום השלטון פועל להחליש את שומרי הסף ולהרחיב את המינויים הפוליטיים. יש מאמץ מרוכז להחליש את כל מנגנוני הבקרה של הדמוקרטיה ולצייר אותם כלא לגיטימיים, כמפריעים למשול. זה לא שאין בעיות בשירות המדינה, אבל יש בו גם שדרה מקצוענית, וכשאתה מבקש להחליף מינויים מקצועיים באנשים פוליטיים - אתה הורס מעוז של מקצוענות.

מה את שומעת מאנשים מקצועיים בכירים בשירות המדינה?

יש שם ייאוש עמוק. הפקידים הבכירים חיים בסביבה לעומתית, מרגישים שיש עליהם עליהום מטורף. זאת הריאקציה החריפה של השלטון נגד המחאה. יש עוינות של הדרג הפוליטי כלפי כל הרובד המקצועי של שירות המדינה והמגזר הציבורי, מה שהם תופשים כ"אדם השמן", וזה נהפך לאידיאולוגיה. יש חבורה שלמה בשלטון שהמוקד שלה הוא נגד מערכת המשפט, נגד שלטון היועצים, זאת האליטה של הימין החדש הליברלי. מה זה שלטון היועצים? אלה אנשים שחושבים על ישראל בטווח הארוך, על מה חוקי ומה לא, על שיקולים סביבתיים וחברתיים ולא רק גזירת קופונים על ידי פוליטיקאים - נגד כולם יש הכפשה קשה סביב "הביורוקרטיה". אתה פשוט רואה שתי תרבויות לעומתיות.

במגזר הציבורי יש הרבה שחיתות ובזבוז, את לא יכולה להתעלם מזה.

בסדר, ברור שצריך רפורמות. גם בשירות המדינה, גם במונופולים של הנמלים, גם בחברות ממשלתיות. אבל שים לב לקשר למחאה: היתה סדרה שלמה של שביתות - הרופאים הצעירים, המתמחים, העובדות הסוציאליות, עובדי הקבלן - העבודה הלא מאורגנת שאין לה ייצוג בוועדים הגדולים ובהסדרים במשק. אבל התביעה היא לא לבטל את כל ועדי העובדים אלא להפך - לשים דגש על העובדים החלשים ולמתן את הוועדים החזקים. נורא קל להסית נגד הביורוקרטיה, נגד איגודי העובדים החזקים ונגד נערי האוצר, אבל בההכפשה הזאת אתה מפורר את השדרה המקצועית.

בגדול נראה שנתניהו רוצה לחזק את המשילות והציבור אתו.

לא, הציבור לא אתו. יש בלבול במושג משילות. התפישה של נתניהו היא לתת יותר סמכות לממשלה, יותר עוצמה לשרים, יותר ריכוזיות שלטונית. תפישת המשילות של המחאה היא מהכיוון של יותר מידע, יותר שקיפות ויותר סמכות לשומרי הסף ולכנסת. יותר קול לציבור. יותר דמוקרטיזציה. זאת תפישה הפוכה.

על איזה רקע בכלל פרצה המחאה?

המחאה נתפשת בישראל כמאבק על יוקר המחיה, אבל כשאתה שואל את עצמך איך זה עבר משם ל-400 אלף איש ברחובות, עם הסימבוליקה של ה–400 אלף של הפגנות השלום, אתה לא יכול שלא להסתכל גם על ההקשר הרחב, על האפקט הסביבתי של המחאות בכל העולם. במסגרת האביב הערבי אנשים במשטרים טוטליטריים יוצאים לרחובות בלי לפחד שיירו בהם, ובמקביל מתרחבות תנועת Occupy Wall Street והמחאות באירופה. כך שהיתה תחושה שאפשר להוציא את ההמונים.

כשאת מדברת עם אנשי המחאה, גם הם מדברים על מה שהתרחש בעולם?

זה היה חזק בתודעה שלהם והיו גם קשרים, למשל, עם תנועת המחאה הספרדית. בדרך כלל אנחנו לא מאמינים שזה אפשרי, גם מכיוון שמחאה זה כאילו של עולם שאין לו בעיות ביטחוניות, וכאן היתה התגייסות.

למי אנחנו דומים יותר - לאביב הערבי או 
ל-Occupy Wall Street?

המחאה בישראל מיוחדת. היא היתה היברידית: מצד אחד כמו באביב הערבי הצליחו להוציא מספרים גדולים - מאות אלפים - של אנשים לרחובות, מה שלא קרה בארה"ב ובאירופה, ומצד שני היא היתה נשכנית לא רק נגד הממסד אלא גם נגד קשרי הון־שלטון. גם המחאות בפורטוגל, בספרד וביוון היו היברידיות, אבל הקונטקסט שם היה נגד האיחוד האירופי. בגלל מעמדן החזק של גרמניה וצרפת הם הרגישו שאיבדו ריבונות דמוקרטית. הטענות שם היו שהמדינות שלהם כבר לא דמוקרטיות כי "אנגלה מרקל כופה עלינו מדיניות מנוגדת לאינטרס של הממשלה שלנו".

ואצלנו?

אצלנו היה קשר הדוק בהרבה בין כלכלה לפוליטיקה. לנו אין איחוד אירופי למחות נגדו וגם לא רפובליקה ערבית עם מניירות של מלוכה. במחאות נגד המשטרים של אסד, מובראק וקדאפי היתה גם התנגדות לכך שהם התחילו לסמן את הבנים שלהם כיורשים, כלומר הם רצו להפוך את עצמם למשפחות אצולה שפועלות במודל של שושלת. בסוגריים אפשר לראות אצלנו את אפקט אנטי־משפחת נתניהו, שאולי מנסה להפוך דמוקרטיה למשהו שושלתי. ובכל זאת - מאות אלפים היו ברחובות. אני חוקרת 20 שנה למה אין בישראל תנועות מחאה ולמה כל התנועות נורא מוסדיות ולא נשכניות, ופתאום באה המחאה ושמה קונטרה.

אז הרקע הוא יוקר מחיה ומחאות בעולם, אבל מה הסיפור המרכזי פה?

רוב התובנות שעולות מהמחקר הכלכלי אומרות שהרקע הוא הפגיעה במדיניות הרווחה הישראלית, ולאו דווקא בחלשים מכולם. בעבר עם שתי משכורות של מורה ושוטר היית יכול לקנות דירה עם משכנתא, והיום הכל נשחק. אנשי מעמד הביניים חוו הידרדרות במצבם. הם לא על סף רעב אבל הם לא מסוגלים לקנות דירות. הם צריכים לשלם על שירותי בריאות וחינוך שבעבר המדינה היתה נותנת. מכיוון שבדרך כלל מי שעושה מחאה הם אנשים עם תודעה מערכתית שיש להם זמן פנוי, זה התחבר. אחת הסיסמאות במחאה היתה "זאת לא טעות, זאת מדיניות".

כלומר?

ששכחו להראות לנו שיש מדינות שמתנהלות אחרת, מדינות שמשקיעות הרבה כסף בשירותים, חינוך ובריאות, כמו מדינות סקנדינוויה. מסוף שנות ה–80 ותחילת שנות ה-90 מכרו לציבור בישראל סיפור, שהכל זה כי אנחנו חלק מהגלובליזציה. הצליחו להוביל את השינויים האלה בלי דיון רציני בכנסת ובממשלה והפכו את זה לגזירת גורל: פתיחת שווקים משמעה קיצוץ במסים ובשירותים ציבוריים. זה פשוט לא נכון. אתה יכול להיות הכי גלובליסטי ושוק חופשי כלפי חוץ, ובמשק הפנימי הפיסקלי שלך לדאוג לחינוך ברמה גבוהה, לבריאות ציבורית, לשוק עבודה, לזכויות רווחה. זה ויכוח אידיאולוגי. ישראל עברה ממדינה מהשוויוניות בעולם לאחת מהמדינות בעלות הפערים הכי גדולים.

והטענה היא שזה בלוף?

הטענה היא שזאת מדיניות. נכון שזה עידן הגלובליזציה אבל אתה יכול גם להתנהל אחרת, אתה לא חייב לאמץ ליברליזם קיצוני. במשך כל הקריריה שלו נתניהו הצהיר שזו המדיניות שלו, להקטין את המגזר הציבורי ולהגדיל את המגזר העסקי - ואחרי 30 שנה של מדיניות כזאת, לא רק של נתניהו, השחיקה הגיעה לכיס של האנשים.

אבל היו ויכוחים גם בתוך המחאה, אפילו בקרב ההנהגה.

נכון. לרוב האנשים הציקה ההרעה ברמת החיים, זה היה משותף לכולם. הסיפור הוא איך אתה הופך את הבעיות האלה לאידיאולוגיה. האם אתה הולך על פתיחת היבוא ודוחף לצרכנות חריפה שלוקחת מהפוליטיקאים את היכולת להגביל, או שאתה הולך הפוך ואומר שצריך פיקוח ורגולציה וקביעה דומיננטית של הממשלה מה לעשות עם המסים שלה?

ומה התשובה?

אלה שתי אידיאולוגיות שחיו יחד בשלום במחאה. אפשר לראות את זה בשיח הפנימי של ההנהגה על כל גווניה והיו שם גוונים נוגדים - חלק דיברו על תחרותיות ושוק חופשי ואחרים שחשבו הפוך.

בסוף גישה אחת ניצחה. רוב מנהיגי המחאה הצטרפו לשמאל.

הנהגת המחאה עברה תוך כדי המחאה תהליך מוגבר של סוציאליזציה אידיאולוגית בעזרת השפעה חזקה של אנשי אקדמיה מהשמאל שליוו אותם, כמו יצחק גלנור, יוסי יונה ואביה ספיבק - ולכן גם חלקם מצאו בית פוליטי במפלגת העבודה.

הם קצת השתלטו עליהם? הנהגת המחאה נחטפה על ידי השמאל?

לא אגיד נחטפה. היה מאבק לגיטימי ולימוד אינטנסיבי ורבים מהאקדמיה נהפכו לגוף המייעץ, העבירו סדנאות מהירות ובסופו של דבר ההנהגה הדומיננטית של המחאה סביב ליף, שפיר ושמולי גיבשו תפישה מאוד סוציאל־דמוקרטית של מדינת רווחה.

ואיפה המוחים עצמם? מאות האלפים שיצאו לרחובות?

לאקדמיה היתה השפעה דרמטית על ההנהגה, אבל זה לא פיעפע לציבור, ולכן בסקרים מקבלים תשובות מבולבלות: גם מסים נמוכים וגם חינוך יותר טוב, גם לפתוח את השווקים, ולהוריד את המכסים ולפתוח את שוק החלב והגבינה וגם להשקיע יותר ברווחה ובחינוך ובבריאות. כלומר, בשיח הציבורי לא היה חידוד שיש כאן שתי תפישות עולם. ההנהגה והפעילים בעצם הובילו קו סוציאל־דמוקרטי, והציבור נשאר בסיסמאות של יוקר המחיה ושוק חופשי. השיח הציבורי נשאר שבוי בסתירות.

אבל היה בכל זאת גם מסר אחיד.

המחאה הגדולה היתה נגד התנהלות הפוליטיקה שלנו: קשרי הון־שלטון, שחיתות אישית בכסף ציבורי, הטבות לבעלי הון, שליטה במשאבי הטבע, ריכוזיות ופירמידות שליטה, ובקיצור - אל תגנבו אותנו, כי אלה משאבים ציבוריים של כולנו. וגם שבעצם הממשלה מעולם לא פרסה תפישת עולם, לא ברור לנו מה היא רוצה, מה היא עושה בשביל זה ומהן העדיפויות שלה המוחים דרשו פוליטיקה חדשה, נקייה מוכוונת מדיניות עם תביעה למשילות - לא אינטרסים צרים אלא אינטרס ציבורי כללי.

במובן הזה לא הרבה השתנה: אין פוליטיקה חדשה, לליכוד עדיין אין מצע ולא ברורה הדרך שלו.

לליכוד אמנם עדיין אין מצע, אבל ב–2013 לא היו מצעים בכלל במפלגות הימין, וב-2015 כבר היו מצעים. לא רק ש"ס, גם ישראל ביתנו והבית היהודי כתבו מצע. כלומר, חזרנו למודל של פוליטיקה של מפלגות המציעות פרוגרמה.

ומה השינוי במפלגות השמאל?

כאן היה חידוד של העמדות. נוצר קיטוב ברור: מרצ והעבודה מצד אחד, בנט, נתניהו ומפלגות המרכז מצד שני. בימין ובמרכז אמרו לפתוח שווקים, להוריד את הוצאות הממשלה, לדאוג לעניים אבל לא לשפר את תשתיות הרווחה. ואילו השמאל אחרי הרבה שנים נהפך לסוציאל־דמוקרט מוצהר. זה לא היה אצל שמעון פרס ואהוד ברק. בתקופתם לא היה ברור מהי מפלגת העבודה, וגם מרצ, שהיו שקועים עד אז רק בפלסטינים ובחרדים, נהפכו לסוציאל־דמוקרטים.

אלה לא עמדות אהודות בציבור.

הטריק שהם עשו כדי לא להפחיד עם העלאת מסים היה לדבר על הגז והרווחים הכלואים, אף אחד לא אמר להעלות מסים. זה עבד גם בבריטניה אצל טוני בלייר, שהבטיח לא להעלות מסים והשקיע באזורי מצוקה בלי להגיד שהוא עושה את זה - כדי שלא יחשבו שהוא שמאלני. אסור לדבר בפומבי על כך שאתה בעד שירותים חברתיים ומסים.

בואי נדבר על מה שקרה עם הסיסמה "העם דורש צדק חברתי".

נתחיל מהעם. הוויכוח הגדול היה מיהו העם: רק היהודים או כלל האזרחים הישראלים? העם הישראלי, הישראלים החדשים, זה התוצר הכי מרגש של המחאה החברתית. זאת תפישה מכילה ההולכת מעבר לפוליטיקה של הזהות ורואה אינטרס ישראלי וזהות ישראלית מכילה. נכון שהמתנחלים, הערבים, החרדים ואנשי הפריפריה לא השתתפו כמעט במחאה, אבל המטרה של מנהיגות המחאה היתה להציג אותה ככלל ישראלית. במובן זה ההסתה של נתניהו נגד הערבים בבחירות היא בדיוק האנטי־תזה, זה פירוק הישראליות. נתניהו מדבר על העם היהודי במובן הדתי ולא הלאומי, וזה שומט את הקרקע מהלגיטימיות של ישראל. אין סיבה שהליכוד ומפלגות המרכז לא יהיו בעד מדינת לאום יהודית ודמוקרטית. למעשה, עתיד הדמוקרטיה הוא בהשבת הליברליות הלאומית לליכוד ולמרכז. המגמות הפוכות לצערי.

ומה לגבי "צדק חברתי"?

צדק אמור היה להיות מלה נרדפת לצדק חלוקתי, לצמצום פערים כמטרה של מדינה, אנטי־תזה לצדקה, לא חסדים וחמלה אלא חלק מתפישת המדינה של חלוקה מחדש לצמצום פערים ולאפשור של מימוש עצמי של כל אזרח ואזרחית במדינה.

וחברתי?

חברתי במחאה היה אמור להיות הממד הכלכלי, להחזיר לגיטימציה לדיון חברתי ולא רק ביטחוני ומדיני, להביא שפיות לפוליטיקה בישראל. אבל ברגע שהשתמשו במלה חברתי היא נהפכה למלה של המפלגות. כולן נהיו חברתיות. ש"ס והליכוד, למשל, הכריזו שהן חברתיות, אבל זה דרך הפריזמה של המגזר שלהן ולא צדק אוניברסלי. במובן הזה צדק חברתי ניסה להכניס את הצדק לזירה, אבל בדיעבד הוא בעצם איפשר לחזור לפוליטיקה של זהות.

המלה האחרונה היא "דורש". היום כבר אפילו לא דורשים. השתיקו את המחאה.

הדורש מתחבר עם התרגיל של הממשלה - תגידו מה אתם רוצים. דפני ליף אמרה אז שאת הפתרונות הממשלה צריכה לתת, כי "אנחנו מדברים על הבעיות". העם הישראלי עדיין דורש צדק חברתי וראייה ארוכת טווח של האינטרס הציבורי, רוצה חברה דמוקרטית מתוקנת עם מנגנוני ביקורת ועם תקשורת פתוחה פלורליסטית ונשכנית, רוצה מעורבות אזרחית, פתיחות, שקיפות, שיתוף ציבור בקבלת החלטות. אבל הבחירות האחרונות הביאו לממשלה שמגדירה מחדש את כללי המשחק ושמה סימן שאלה לגבי עתיד הדמוקרטיה הישראלית.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#