תרבות "הג'וקים המסוממים בבקבוק" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

תרבות "הג'וקים המסוממים בבקבוק"

ערן עציון, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, בכיר במשרד החוץ ומייסד ICSF: "יש פער בין האינטרס של רה"מ לאינטרס הציבורי. נתניהו מקרה קיצוני, אבל זה לא התחיל בו"

35תגובות

ערן עציון הוא מייסד ICSF, המרכז הישראלי לעתידים אסטרטגיים. לשעבר קונסול ישראל בסן פרנסיסקו, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, ראש החטיבה לתכנון מדיני במשרד החוץ. בן 49, מתגורר בשורש, נשוי + 3

מיד אחרי הפיגוע הקשה בתל אביב היינו עדים למתווה הרגיל של אירועים מסוג זה — ביקור ראש הממשלה ושר הביטחון במתחם, הערכת מצב עם ראשי הצבא, השב"כ והמוסד, וכמובן ישיבת הקבינט המסורתית. משהו בכלל יכול להשתנות?

התרבות הפוליטית שלנו כל כך ממוקדת ב"כאן ועכשיו", שמתקיימת בנו האמירה הגסה של רפאל איתן על "ג'וקים מסוממים בבקבוק". כאשר צה"ל, השב"כ, משטרת ישראל ולצורך העניין גם משרד החוץ, מצליחים לייצר שקט ולתת לקברניטים אורך נשימה לקבלת החלטות, הם למעשה נמנעים מהחלטות.

מה רע בלהחליט?

כי החלטה כרוכה תמיד בתשלום מחיר פוליטי, ואם אין "משבר בעין" תמיד נוח להמשיך את המצב הקיים.

ערן עציון
אמיל סלמן

וכשיש פיגוע?

כשיש פיגוע, חטיפה או משבר מיידי, מתכנסים לדיון חירום מתוקשר ומקבלים החלטות תחת לחץ ומשיקולים לא מאוזנים וכמובן מאוד קצרי טווח, שלא לומר פופוליסטיים. אבל את האינתיפדה השלישית לא נצליח לחסל בלי אסטרטגיה מדינית־ביטחונית־כלכלית כוללת. כמעט כל הממשלות שלנו נמנעו מהכרעה אסטרטגית בנושא הפלסטיני. אחרי 49 שנה של בעירה, הפתיל התקצר לכמה ס"מ, והאזרחים צריכים לתבוע מהממשלה הכרעה ברורה לגבי גבולות המדינה ועתיד יהודה ושומרון והאוכלוסיה שבשליטתנו הישירה בגדה, והעקיפה ברצועה. אנחנו מעצמה אזורית שצריכה ויכולה לעצב את המציאות. זה בידינו.

אתה אומר "דיון חירום מתוקשר" כאילו האשמה היא התקשורת.

אני יותר ויותר חושב שהתקשורת היא חלק מהבעיה. היא משתפת פעולה עם הטקטיקיזציה של השיח ועם הסטה שלו לכיוונים שוליים. מתי בפעם האחרונה התקיים כאן דיון ציבורי עמוק לגבי עתיד יהודה ושומרון? בבחירות האחרונות המפלגה שניצחה עשתה את זה בלי מצע, ועם מסר כפול בלשון המעטה לגבי "פתרון שתי המדינות". במקום דיון רציני עם טיעונים בעד ונגד וחלופות יצירתיות לפתרון הסכסוך, התקשורת ברובה, במעט החלל שנשאר בין תוכניות ריאליטי לתוכן שיווקי, מעודדת שיח על אמצעים טכנולוגיים לגילוי מינהרות, או על כמות הבתים שנהרסו והמשפחות שיגורשו כן או לא. זה עיסוק בטפל, והוא משרת את מי שרוצה למנוע דיון אסטרטגי. אנחנו חייבים למצוא דרך לייצר שיח ציבורי משמעותי. לא מתלהם ולא מוטה.

אבל הממשלה וראש הממשלה צריכים להוביל את זה. השבוע פורסמו ב–TheMarker דברי ביקורת של פקיד בכיר שטוען שהמדינה אינה מנוהלת, שרוב הנושאים שעולים לישיבות הממשלה הם פרוצדורליים ושאין דיונים בנושאים מרכזיים.

ישיבת הממשלה היא באמת הצגה. אתה מקבל תיק לפניה, ואתה לא יודע אם לצחוק או לבכות, ממש זוטי דברים. אפילו לא דנים, רק מצביעים. אבל הממשלה אף פעם לא ניהלה דיונים. בנימין נתניהו לא המציא את השיטה, גם ראשי ממשלה אחרים, אהוד ברק, אריאל שרון ואהוד אולמרט, התנהלו כך.

ומה לגבי הקבינט?

גם הקבינט המדיני־ביטחוני אינו פורום לקבלת החלטות. למעשה, המשימה של ראש הממשלה בישיבות הקבינט היא איסוף מל"ם.

מל"ם?

מודיעין לפני מבצע. הוא רוצה לדעת מהי תמונת המצב מבחינת השרים, אם הם אתו או נגדו. יש שורה של פורומים ביטחוניים קודמים, והקבינט אמור רק לאשר את ההחלטה שלהם. המטרה של ראש הממשלה היא לוודא שאין לו ספוילרים, ושהשרים ילכו בכיוון שעליו הוא סיכם מראש עם שר הבטחון והרטמכ"ל. הוא נותן לשרים להתבטא, וכך הוא רואה מי נגד מי. בדרך כלל הקבינט מייפה את כוחו של פורום מצומצם יותר, שבו חברים ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ, ולכן זה אפילו יותר לא בריא שלישראל אין שר חוץ.

אני מניח שלא רק ראש הממשלה, אלא גם השרים באים לישיבה עם עמדה סגורה.

צריך להבחין בין שני רבדים של הבעיה. ברובד הראשון אנחנו במשטר קואליציוני, והשרים מייצגים ציבורים שבחרו בהם כדי לממש אג'נדות שונות ולעתים סותרות. למשל, הוויכוח שהתקיים השבוע בין נתניהו לנפתלי בנט על "שתי מדינות". כלומר, מובנה לתוך השיטה שכאשר ראש ממשלה מסתכל ימינה ושמאלה בקבינט, הוא לא רואה שותפים לדרך, אלא יריבים פוליטיים בדרגות שונות, או שותפים זמניים ועל תנאי. ככה זה גם בדמוקרטיות אחרות שבהן השיטה היא קואליציונית. אנחנו, כרגיל, הצלחנו לסבך את זה עוד יותר, מפני שממשלות נופלות אחרי שנה וחצי־שנתיים, וכולם פועלים תחת ההנחה שכך יהיה ומחשבים קיצם לאחור.

והרובד השני?

הרובד השני, שגם צובר תאוצה בשנים האחרונות, נוגע למערכות השיקולים הזרים שמפעילים השרים סביב שולחן הקבינט, החל בשרידות פוליטית בכל מחיר וכלה בשחיתויות מסוגים שונים, שיש להניח שרק חלקן נחשפו עד כה.

מי צודק בוויכוח בין נתניהו לבנט?

בנט צודק בביקורת על התנהלות הקבינט, אבל סוגיית המזכיר הצבאי היא הסחת דעת. לא על מזכיר צבאי הוא ניהל את המלחמה.

כלומר?

בעולם שבו המועצה לביטחון לאומי חזקה מקצועית ובאמת עושה עבודה, בנט היה הראשון להתנגד, כי מה שמעניין אותו זה פוליטיקה. השרים עוסקים רוב הזמן במלחמות פוליטיות, אישיות, קצרות טווח ולא ענייניות. כך היה בצוק איתן, וכך היה במלחמת לבנון השנייה.

חיילים במבצע צוק איתן
אי־אף־פי

אני זוכר שמלחמת לבנון השנייה היתה כישלון. איך קרה שהיא פתאום נתפשת כסוג של הצלחה?

הניסיון לשכתב את מלחמת לבנון השנייה מחדש כהצלחה זה קשקוש. התהליך והניהול של המלחמה היו הפקרות, הקבינט החליט בלי להבין מה הוא מחליט, הצבא והרמטכ"ל הובילו את המערכת על בסיס הנחות שגויות, ובסוף איכשהו חולצה החלטת האו"ם. הכל כתוב בדו"ח וינוגרד.

בכלל אנחנו נכשלים במלחמות כבר עשרות שנים, אולי מאז מלחמת יום הכיפורים.

מלחמת יום הכיפורים היא מקרה חריג, גם כי היא המלחמה האחרונה שניהלנו מול צבאות סדירים, וגם כמובן מפני שהיא היתה הפתעה אסטרטגית וכישלון קולוסאלי בתחום ההתרעה וההערכה המודיעינית. כל המערכות שניהלנו מאז היו בעיקרן מול מה שנקרא "שחקנים לא מדינתיים" (Non State Actors) — אש"ף במלחמת לבנון הראשונה, חיזבאללה במלחמת לבנון השנייה, חמאס במבצעים בעזה, ארגונים פלסטיניים בחומת מגן, נערות ונערים בגל הטרור הנוכחי. יש פער תפישתי ומבני בין הצורה שבה צה"ל בנוי ופועל, שבעיקרה מוכוונת למלחמה נגד צבאות סדירים, לבין הכוחות הבלתי סדירים שמולנו. זאת לא רק בעיה ישראלית. טובי הצבאות בעולם נכשלו מול הטליבאן באפגניסטן ומול דאעש בעירק ובסוריה.

וזה מה שמונע מאתנו להצליח?

לא רק. העניין העיקרי הוא חוסר היכולת של ממשלות ישראל להגדיר מטרות מלחמה לא צבאיות כנגזרת של אסטרטגיה שלמה, מדינית־ביטחונית. הפעם האחרונה שבה ישראל יצאה למערכה צבאית שבה היה ניסיון להשיג מטרה אסטרטגית כזאת היתה מלחמת לבנון הראשונה.

אבל גם היא לא היתה הצלחה.

שרון, שר הביטחון דאז, הגדיר מטרות מלחמה שכללו את סילוק אש"ף מלבנון ויצירת סדר חדש בהובלת הגורמים הלא מוסלמיים במדינה. זה נעשה כמובן בדרך של רמייה והטעיה, והתוצאות ידועות. הכישלון הזה יצר רתיעה עמוקה מאוד בקרב כל הדרגים הישראליים מפני ניסיון לעצב את המציאות ברמה המדינית־אסטרטגית.

אז מה אמרו לשרים לפני מבצע צוק איתן?

אם היית רואה את מה שנקרא "התכלית האסטרטגית" שהוצגה לקבינטים ערב היציאה למערכות האחרונות שישראל ניהלה מול חמאס בעזה, היית רואה שזה נוסח בצורה מאוד עמומה, מאוד צרה, ומאוד צבאית. למשל, "יצירת מציאות ביטחונית משופרת בעזה".

מה זה "ביטחונית"? מה זה "משופרת"? איך מודדים את זה?

בזה לא דנים, ומשאירים לצבא לפרש את הנחיות הדרג המדיני. הניסוחים בדרך כלל יוצאים מהצבא, עוברים את הקבינט ללא שינוי, וחוזרים לצבא. כך הדרג הפוליטי יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולהטיל אחריות על הדרג הצבאי. אם זה נשמע לך מעגלי — אתה לא טועה. ואז גם ביום שאחרי — ובצוק איתן עוד הרבה לפני כן, תוך כדי המערכה — מתחיל קרב גרסאות על "האם השגנו את המטרות?" ולמעשה מגדירים אותן מחדש תוך כדי, למשל, "חיסול איום המנהרות". זה נוח גם למערכת הביטחון שהתרגלה שהיא מנהלת הכל והיא לא צריכה אף אחד. היא הגוף שכמעט ללא יוצא מהכלל מוביל את הדיון, כולל בסוגיות שהן לא צבאיות במובהק. ככה זה התקבע עם השנים, וזה נוח לכולם. צה"ל פיתח את תיאוריית הוואקום.

תיאוריית הוואקום?

כשמבקר המדינה, למשל, שואל אותם למה הם נכנסים לכל תחום במדינה, הם אומרים שיש ואקום ואף אף אחד אחר לא עושה.

ישיבת ממשלה שבועית
מרק ישראל סלם

זה די נכון.

אני מבין את ההיגיון, אבל כשרצינו במשרד החוץ למלא את הוואקום — הם לא ששו לשתף פעולה.

איפה משרד החוץ במשוואה הזאת?

המשרד לא בנה את היכולות לקבל אחריות, ולכן הכל הולך לצבא. אחרי משט המרמרה, שטופל רק ברמה הצבאית, הבינו שהיה כאן כשל, ועובדה שהמשט השני כבר סוכל במה שנקרא "סיכול מדיני", כלומר טיפול מדיני. מה שחשוב הוא המסגור של אירוע כזה כמדיני־צבאי ולא רק צבאי. אני זוכר שהעברתי מצגת בקבינט בנושא הסורי בתקופת אולמרט, ברק היה שר הביטחון. איך שאני גומר לדבר, ברק מסתכל לאולמרט בעיניים ופותח בקרב איתנים נגד המועצה לביטחון לאומי (מל"ל). הקרב הזה עדיין לא נגמר, והוא צץ בדו"חות מבקר המדינה ובכל מקום.

באותו אייטם ביקורתי שפירסמנו השבוע על נתניהו וניהול המדינה, אמר הפקיד הבכיר שמה שבעיקר חשוב לראש הממשלה הוא הזווית התקשורתית — מה כותבים עליו ואיך הוא יוצא מבחינה ציבורית.

זאת הגישה של נתניהו: פחות חשוב מה אני עושה ואיך אני משנה את המציאות — והרבה יותר חשוב איך אני שולט בסדר היום הציבורי ואיך אני ממסגר את הדברים בתודעה. לכן יש לו קמפיין שמפגיז כל הזמן. הוא ייבא את זה מארה"ב, אבל הוא משכלל את זה כל הזמן בסיוע כסף גדול, "ישראל היום" ועוד. הגישה הזאת, שגם שרים אחרים משתמשים בה, מסוכנת למערכת.

למה הכוונה?

כל הנוכחים בישיבת קבינט יודעים שמתישהו הדברים ייצאו לתקשורת ובצורה מסוימת שמשרתת מישהו. זאת מערכת שמתמרצת לדברים לא נכונים: לא לומר את מה שאתה חושב אלא את מה שאתה רוצה שאנשים יחשבו שאתה חושב, וזה מיתרגם לחיי אדם. ראינו את זה היטב בצוק איתן: הקרב על מי ירוץ ראשון לתקשורת, מי יהיה הראשון שזיהה, מי הראשון שיבקר את צה"ל תוך כדי לחימה. זה נובע מהתחרות על הפריים, על הנרטיב ועל הספין, וזה פוגע במדינה באופן מובהק וברור. זה סוג של תגובה של מקבלי החלטות לעולם השקוף שנוצר כאן, ונתניהו מצטיין בזה.

תגדיר "עולם שקוף".

העולם הישן, במובן של החדרים העשנים שבהם מקבלים החלטות בדיסקרטיות, קרס. כיום הנחת העבודה של כולם — מנשיא ארה"ב ברק אובמה ועד אחרון הפקידים במערכת הביטחון הישראלית — היא שבסוף הכל ייצא החוצה. זאת מהפכה שמצד אחד יש לה יתרונות מנקודת המבט של האזרח, למשל בהקשר של שקיפות, ומצד שני זה מקטין את דרגות החופש ומשנה מהיסוד את כללי המשחק. בינתיים אף מדינה לא הצליחה להתאים עצמה לערעור הזה, ובאופן פרדוקסלי זה נותן יתרון למדינות לא דמוקרטיות, כמו רוסיה וסין, שמבצעות מניפולציות.

כלומר, לא רק אצלנו זה ככה.

לא רק אצלנו, אבל זה לא מנחם, ואצלנו זה הגיע לקיצוניות — מה עוד שיש לנו בעיות חריגות ביחס לגודלנו ולהיסטוריה שלנו. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

ונתניהו לא יודע מכל זה?

נתניהו מכיר היטב את המערכת מנקודת מבטו של ראש ממשלה ומנקודת מבטו של משקיף אובייקטיבי.

יש הבדל?

ברור, מה שמשקיף אובייקטיבי יתאר כ"בעיות", ונתניהו עצמו דיבר עליהן בוועדות הכנסת כשהיה ח"כ ואפילו הציע פתרונות, מנקודת מבט של ראש ממשלה הם בכלל "נכסים". ראשי ממשלה מקדשים את מרחב התמרון שלהם, הפוליטי, הביטחוני, המדיני. ככל שהמערכת המקצועית שמתחתם מקצועית ואינטגרטיבית יותר, כך מצטמצם בראייתם אותו מרחב תמרון. יצחק רבין לא רצה שאיזה "אובר־חוכם" ימליץ על חלופה אחרת, כי הוא חשש שבסוף יגידו לו "אמרנו לך". שלא לדבר על הפוטנציאל הנפיץ לוועדות חקירה ולמשפט הציבור אם בחרת בחלופה שגויה. יש פער מובנה בין האינטרס של ראש ממשלה לבין האינטרס הציבורי. נתניהו הוא מקרה קיצוני, אבל זה לא התחיל בתקופתו ולא ייגמר אחריו כל עוד המערכת ממשיכה להתקיים בצורתה הנוכחית.

כלומר, לראש ממשלה נוח שזה לא מנוהל נכון.

יתרה מכך: ראשי הממשלה משתמשים בפונקציות השונות שבשליטתן הישירה, בין אם אלה "יועצים" ובין אם אלה גופים ביטחוניים כמו המוסד והשב"כ, כמקור ישיר למידע וכצינורות — לעתים מקבילים — לפעולות ושליחויות שונות. ברגע שיש עבודת מטה סדורה ואינטגרטיבית, זה מקשה על היגיון הפעולה הזה. בנוסף יש כאן סוגיה של נאמנות אישית לראש ממשלה, לעומת ממלכתיות ואי־פניות, וזה משמעותי עבורם.

החשדנות שולטת.

כן, כי כולם חשדנים בצורה קיצונית ונוטים לעבוד עם אנשי אמון אישיים ספורים, שנבחרים על בסיס היכרות אישית ונאמנות אישית. בשנים האחרונות יש פלישה של שיטת המינויים הזאת — שפעם היתה מוגבלת ליועצים בלשכת ראש הממשלה — לראשי ארגונים ביטחוניים, כמו ראש המוסד, ראש השב"כ, המפכ"ל.

כך נבחר איש השב"כ רוני אלשיך למפכ"ל המשטרה?

עד כמה שאפשר להתרשם, האיש נבחר לא בזכות כישוריו — הגם שאני מניח שיש לו כישורים לא מבוטלים — אלא מתוך שיקולים אחרים, כביכול כ"משרת אמון" פוליטית.

ראינו את השמירה שלו על שרה נתניהו, למשל.

כאשר תהליכי מינויים בכירים מנוהלים על ידי פוליטיקאים באופן בלתי ממוסד, בלתי מבוקר ולא שקוף, זה פתח לפוליטיזציה של מערכות ממלכתיות רגישות. במדינות מתוקנות מינויים בכירים כפופים לאיזונים ולבקרות או לוועדות איתור המתנהלות בשקיפות ובאחריות מול הציבור. בישראל זה לא שיש "פרצות בתהליך", אלא שהרבה מהתהליכים הם פרצה אחת גדולה. אפילו כשיש ועדות איתור, כמו ועדת טירקל במקרה של מינוי המפכ"ל, הן נתונות להשפעות פוליטיות גלויות וסמויות באופן בלתי פרופורציונלי. זאת שוב אותה לאקונה של תת־ייצוג לאינטרס הציבורי, וייצוג עודף לאינטרסים פוליטיים שהרבה פעמים אינם ענייניים.

ומה שמעניין הוא שפתאום, כשאנשי שב"כ נחשפים, מתברר שהם לא כאלה כוכבים כמו שחשבנו.

מההיכרות המוגבלת שלי זה ארגון מקצועי ויעיל בסיכול טרור, וגם הערכות המודיעין שלו בתחום הפלסטיני היו מרשימות. אבל זאת התמחות ייחודית ונישתית, ולא פלא שראשי הארגון לשעבר מדברים בסרט "שומרי הסף" על מתחים קשים בין הרובד המדיני־אסטרטגי לבין הרובד האופרטיבי־טקטי. אני זוכר דיון בשב"כ שבו אמר אחד הנוכחים: "הבעיה שלנו היא שאנחנו טעונים מאוד אופרטיבית, אבל ריקים אסטרטגית".

אולי קשה לאלשיך עם אור הזרקורים?

יצא לי לראות מקרוב אישים ממערכות ביטחוניות שביצעו מעבר ישיר מתפקידים בכירים מאוד לתפקידים חשופים, למשל אפרים הלוי שעבר ישירות מתפקיד ראש מוסד לתפקיד ראש המל"ל. כמעט לכולם זה היה מעבר טראומטי. אלה סביבות עבודה שונות, עם כללי משחק אחרים לגמרי. הדינמיקה של המפכ"ל החדש מול התקשורת והציבור היא סימפטומטית. בעולם השקוף שעליו דיברנו קודם אי אפשר להתנהל כמו בעולם הצללים.

מתי בכלל היה כאן תהליך אסטרטגי נורמלי?

בהתנתקות. במל"ל עבדנו על התהליך מאז שזה היה רעיון גולמי. שרון ביקש מאתנו להכין תוכנית של יציאה מהרצועה בהיבט המשפטי, הצבאי, המדיני וכו'. אבל זה היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. זה היה תהליך מצוין.

לא כולם חושבים שההתנתקות היתה מצוינת.

תפריד בין ניהול תהליך אסטרטגי ברמה הלאומית לבין התוצאות שלו. מבחינת האופרציה והניהול זאת דוגמה טובה. אנחנו כדרג מקצועי אמרנו לשרון מהתחלה שהדרך הנכונה היא לתאם עם הרשות הפלסטינית והתחלנו אפילו במגעים. אבל שרון לא רצה את זה וחתך אותנו, וזה לגיטימי. אני חושב אגב שזה הצליח גם ברמת התוצאה, כלומר שהתועלות עולות על החסרונות, גם נכון להיום.

מאז בכל מה שקשור לעזה יש טילים ומלחמות ואין ממש חשיבה.

בעבר הצענו חלופה שנראית לנו טובה, אבל כשבאנו להציג אותה היה אפס קשב, כי המערכת כולה מקובעת על התנהלות מסוימת ואין הפנמה של היכולת של כלים מדיניים להשיג מטרות אסטרטגיות.

תן דוגמה לחשיבה אפשרית כזאת.

באופן תיאורטי ישראל יכולה להחליט שהיעד שלה בעזה הוא שימור שלטון חמאס והגעה להודנה, כלומר בהתייחס לחלופות אחרות של כיבוש עזה, למשל. זה רעיון שמסתובב כבר שנים, אבל לא נבחן אף פעם.

אבל יש הודנה בפועל.

נכון, כי אנחנו נגררים לזה. את אותן הודנות אפשר היה להשיג בלי המלחמות. אבל כדי שזה יקרה צריך שיהיה קשב אחר. האסטרטגיה המועדפת על הדרג הפוליטי בנושא הפלסטיני היא לא להחליט, לתחזק את המצב הקיים, או כמו שקוראים לזה אצלנו — "ניהול הסכסוך", ולא להגיע להכרעה, לא צבאית ולא מדינית. כדי למנוע כישלונות עתידיים נדרשת הגדרה של אסטרטגיה ישראלית כוללת — מה המציאות הרצויה עבורנו, מהם הכלים שיש ברשותנו כדי לעצב את המציאות הזאת ומהן החלופות הריאליות שעומדות בפנינו. זה מה שנקרא דיון אסטרטגי. אבל המערכת הישראלית בנויה כך שדיונים כאלה פשוט לא מתקיימים.

בגדול אתה מציע שהפקידים יקבלו יותר מרחב פעולה?

אני לא אומר שאין לגיטימציה לשיקולים פוליטיים, אבל דרוש מרחב הרבה יותר גדול לדרג המקצועי ושיח הרבה יותר נקי מול הפוליטיקאים, כי הם משתמשים בכוח הפורמלי והלא פורמלי שלהם ומחלישים את הדרג המקצועי. התכנון המדיני במשרד החוץ הוא דוגמה קלאסית ובוטה, כי הוא סורס. גם אגף התכנון בצה"ל במצב של החלשה מהדרג הפוליטי, וכך גם הגוף המקביל בשב"כ. ניסיתי לתקן את זה במשרד החוץ במשך חמש שנים בהצלחה מוגבלת.

למה מוגבלת?

יש אמירה: איך מזהים סוכן שינוי בארגון? לפי כמות הסכינים בגב. אתה מסתער קדימה ורואה שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשינוי. השיטה הקיימת משרתת את הפוליטיקאים. הם מעבירים את המסר שהמנדט של הדרג המקצועי מצומצם וכל סוגיה רגישה נהפכת לפוליטית. זה פוליטי? אל תתעסקו. זאת הרתעה.

תן דוגמה.

למשל, כשראש אמ"ן הרצי הלוי הציג הערכה על המניעים לאינתיפאדה ותלה חלק מזה בהיעדר תהליך מדיני, מיד התנפלו עליו ואמרו לו "זה לא עניינך, אל תיגע בזה". משרד החוץ ייצר נייר על ההתנחלויות — חלופות, יתרונות וחסרונות? לא תמצא כאלה דברים. נכון שזה פוליטי, אבל יש לזה גם משמעויות מדיניות.

משרד החוץ פירסם לא מזמן מסמך שקובע שההתנחלויות חוקיות.

סגנית שר החוץ, ציפי חוטובלי, הנחתה לייצר מסמך "הסברה משפטית". זה המשך טוב של הדוגמה, כי השאלה היא אם היה תהליך שבו היא ביקשה מאנשי המקצוע להוציא עמדה מקצועית. כנראה שלא. וזה קורה לכל הרוחב. כך היה עם מתווה הגז. הכל בא מאותו מקום של דה־לגיטימציה, החלשה והשתקה של הדרג המקצועי על ידי הדרג הפוליטי. ראיתי את חוות הדעת שמשרד החוץ ומל"ל הגישו בנושא מתווה הגז.

הם קיבלו הנחיה לתמוך במתווה?

האם זה כתוב בפרוטוקולים? אני אופתע אם כן, כי הם לא טיפשים. לא תמצא הנחיה של ראש הממשלה ומנכ"ל משרד החוץ או ראש מל"ל. בתקופה שבה החלו להבין שהגז הוא נושא אסטרטגי עשינו עבודה, והמסקנות שלה היו שהאינטרס הציבורי הוא לא לשמור את הגז ל–15 שנה אלא ל–50 שנה ולא לייצא.

ראש המל"ל לשעבר יוסי כהן, שתמך במתווה, קודם ומונה לראש המוסד.

לך תוכיח. הדינמיקה היא שכאשר הדרג המקצועי מוחלש ואין לו סמכות, הוא מנסה לקלוע לצרכים הפוליטיים. המושג של איזונים ובקרות משובש באופן עמוק, וזה גובה חיי אדם לא רק בנושאים כמו איכות סביבה שגם הם חשובים, גם בתחום הקלאסי של מלחמה ושלום. בפעם הבאה שישראל תצא למלחמה בעזה, כל הסיכויים שזה יהיה אותו הדבר והתוצאות יהיו בהתאם.

דיברת קודם על סכינים בגב. אחרי שמונית ב–2013 לציר המדיני בוושינגטון, אחד התפקידים הכי בכירים בשירות החוץ, התנהלה נגדך חקירת שב"כ.

בוא נאמר שמה שפורסם לא נכון, ואת מה שבאמת קרה אני לא יכול להגיד. זה לא בלתי קשור לכל מה שדיברנו עליו במישור של יחסי הדרג הפוליטי למדיני. פורסם שהדלפתי מידע לתקשורת, זה לחלוטין לא קרה.

בתקופה ההיא אביגדור ליברמן היה שר חוץ ונתניהו ראש ממשלה. עשו לך חיסול פוליטי?

יש דברים שאני לא יכול לדבר עליהם. לא נפתח לי תיק, לא משמעתי ולא פלילי. זאת היתה החלטה שלי לעזוב. הייתי שמח לספר מה קרה, אבל אני מנוע.

תהליך התפרקות משרד החוץ בממשלה הנוכחית הואץ: את הטיפול ב–BDS נתנו לגלעד ארדן, את המודיעין לישראל כ"ץ, וגם המשרד מנוהל בשלושה ראשים — נתניהו, חוטובלי והמנכ"ל דורי גולד.

זה לא התחיל היום, כבר בימי משה שרת ודוד בן גוריון משרד החוץ היה נתון בין הפטיש הפוליטי לסדן הצבאי. בשנים האחרונות זה החריף כי הפטיש של הדרג הפוליטי נהיה חמישה טון והוא משתמש בו. זאת מגמה כלל עולמית של החלשה של משרדי חוץ. אפילו מחלקת המדינה האמריקאית, משרד החוץ החזק בעולם, מוחלש על ידי הפנטגון מצד אחד והבית הלבן מצד שני. גם בתקציבים הם מקופחים, והם מתלוננים, אבל זה לא עוזר להם. משרדי חוץ צריכים להמציא את עצמם מחדש. בדנמרק הם לקחו את זה לכיוון הכלכלי, ויש להם כלים למדידה להערכה ולקבלת החלטות. זה רחוק מאוד ממה שקורה אצלנו.

מה קורה אצלנו?

כתוצאה מלחץ פוליטי לקחו את כל העולם הגדול והרחב של הדיפלומטיה והמדינאות וצימצמו אותו למה שקוראים אצלנו הסברה. הסיטו את כל המשאבים לשם, זה משרת את הפוליטיקאים, וזה טוב למערכת הביטחון.

אז איך זה שכולם רוצים נתח מהמשרד הזה שנחשב יוקרתי ואפילו "שומרים אותו ליצחק הרצוג" כסוג של גביע קדוש?

שר החוץ הממוצע רואה בזה מקפצה והזדמנות לחשיפה. השרים עוסקים הרבה בנסיעות אבל לחלוטין לא בהיבטים המקצועיים. מקסימום בוחרים איזה נושא או שניים, לפי מה שייראה טוב פוליטית אינטרסנטית, ולא מנסים לעסוק בקרביים של המערכת, להכווין אותה ולהוביל רפורמה.

אולי באמת אין פתרון מבני נכון? ראש הממשלה צריך עוצמה וחופש תמרון.

איכשהו כשזה מגיע למדיניות חוץ לא מצליחים לייצר מדיניות באופן מקצועי. אנשי מקצוע בתחום החקלאות מעורבים במדיניות משרד החקלאות, אז למה זה לא מובן מאליו בתחום של מדיניות חוץ? כי כל מי שאי־פעם ביקר בחו"ל או נתן הרצאה לסטודנטים או נפגש עם איזה שר חוץ, יש לו אשליה שהוא מבין במדיניות חוץ והוא לא צריך את אנשי המקצוע. דיפלומטיה ומדיניות חוץ הן מקצוע. כל ישראלי מבין את הרגישות של ישראל בעולם. אם לא יהיו אנשים מקצועיים שאינם מונעים מאינטרסים פוליטיים — מצבנו יהיה בכי רע.

ממשלת ישראל לא מייצגת את האינטרס הציבורי? הם נבחרו כדי לשלוט. שרת המשפטים איילת שקד אומרת את זה על השופטים, ש"צריכים להיות בראש שלנו".

אולי אתה קצת מיתמם, וגם במערכת המשפט וגם במערכת החוץ הפקידים הם שמאלנים וזה מה שמפריע לפוליטיקאים?

מנסים לייחס לשומרי הסף מניעים זרים. אנשי משרד החוץ חשודים בשמאלנות, אנשי צבא חשודים בעצמאות מחשבתית, ושופטים חשודים בליברליות. זה לא לגמרי לא נכון, אבל זה לא הסיפור. חשוב שאנשי מקצוע יהיו בעלי כוח לומר את העמדה שלהם. פעם לובשי המדים היו מחוץ לדינמיקה הזאת, ופתאום משתיקים גם אותם. אחת הבעיות הכי גדולות היא חוסר האמון של האזרחים במערכת הפוליטית ובמפלגות. האזרחים מבינים באינסטינקט שהמערכת מהונדסת לטובת אינטרסים זרים. לאורך זמן אי אפשר לקיים דמוקרטיה עם רמת אמון כל כך נמוכה. בעיני, האיומים הפנימיים האלה חמורים יותר מהאיומים החיצוניים, והכי קשה הוא חוסר האמון של האזרחים במוסדות הדמוקרטיים. חלק מהתרופה הוא חיזוק של הדרג המקצועי.

את הבעיה הבנו. מה הפתרון?

הבעיה היא שהמערכות האלה לא יכולות להמציא עצמן מחדש מבפנים, וכדי להגיע להנדוס מחדש של המערכות ותהליכי קבלת ההחלטות נדרשים לחצים מצד הציבור. זה מסובך אך הכרחי, כי המחירים שכולנו משלמים על ההתנהלות הנוכחית כבדים מאוד. במדינות אחרות יש גורמים ממתנים, ואילו אצלנו יש תאוצה מהירה ומסוכנת ושיבוש של המערכת. חסרה אצלנו חשיבת עתיד, ולא במובן של עתידנות ומדע בדיוני אלא תכנון אסטרטגי ארוך טווח. זה קיים במדינות שאנחנו רוצים להדמות אליהן. ניסיתי לחבר את הממשלה לתהליכים כאלה, וזה היה בלתי אפשרי.

כיום אתה עובד בזה?

אני מנסה לשנות בכל מיני דרכים של התארגנויות אזרחיות. כשנכנסתי לתפקיד הראשון במל"ל ב–2000 ראיתי שרבוטים של ראש המל"ל הראשון, דוד עברי, שחשב על המבנה הארגוני העתידי. היתה שם יישות שנקראה ישראל 2020, כלומר תכנון ארוך טווח ל–20 שנה. כששאלנו אותו למה היישות הזאת נמחקה, הוא אמר שהגיע למסקנה שאף ראש ממשלה לא ירצה להתעסק עם זה. אני מנסה להקים גוף לא ממשלתי שינסה לעשות את זה.

נשמע שדרושה מהפכה.

זה הכרחי ואפשרי. אני חסיד של שינויים מבניים, איזונים ובקרות, חיזוק ניכר של הדרגים המקצועיים ברשות המבצעת, חיזוק מוסדות ביקורת המדינה, חיזוק הבקרה הפרלמנטרית ויצירת מערכות תמריצים חיוביים ושליליים שיתעלו את הדיונים בקבינט לפסים ענייניים ולטובת האינטרס הציבורי. האם מערכת, משוכללת, מאוזנת ואופטימלית ככל שתהיה, יכולה "להתגבר" על נבחרי ציבור מושחתים, בורים מרצון, או ציניקנים הרואים אך ורק את תועלתם האישית ורווחיהם המפלגתיים? כנראה שלא, אבל מערכת מהסוג הזה תצמצם מאוד את היכולת שלהם להזיק, ובשילוב של בקרה ציבורית אזרחית, לאורך זמן, היא תיתן את התוצאה הרצויה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#