האשה שנלחמת בהטרדות מיניות: "אייל גולן איבד משהו? הוא יותר חזק מבעבר" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

האשה שנלחמת בהטרדות מיניות: "אייל גולן איבד משהו? הוא יותר חזק מבעבר"

שלומית הברון ממייסדות עמותת "אחת מתוך אחת": "כשהייתי חיילת נסעתי בטרמפ מבסיס צבאי בצפון לתחנה המרכזית בנהריה. כשהגענו וביקשתי לצאת, הנהג רכן מעלי ואמר: 'אני חושב שמגיעה לי מציצה, לא?"

46תגובות

שלומית הברון, בטח כבר אמרו לך שאיבדת את חוש ההומור.

וגם שאני משעממת וכבדה וחפרנית ומעצבנת. קוראים לנו ג'יהאדיסטיות ונאציות ומכשפות. תמונת הקאבר שלי בפייסבוק היא טוקבק שכתבו לי והגדלתי — "את מגזימה ומוציאה שם רע לנשים נורמליות".

שלומית הברון, מייסדת עמותת "אחת מתוך אחת" הנאבקת בהטרדות מיניות
אייל טואג

וזה לא מעליב אותך?

טוקבקיסטים לא מעליבים אותי. וחוץ מזה, אני מצחיקה בטירוף.

ממה את מתפרנסת?

מחינוך למיניות בריאה - מידע אמין על מין. אחרי פרסום הראיון בטח יבואו עוד לקוחות, אף על פי שגם ככה אין לי דקה. אני לא עובדת פחות קשה מאשר קודם, וזה מפתיע אותי.

מה עשית לפני זה?

עד לפני שנה עבדתי כמומחית לחוויית משתמש בחברת מטריקס.

למה עזבת?

אהבתי את ההיי־טק, אבל זה פשוט לא התאים לי יותר. מרגע שפתחתי את העמוד של "אחת מתוך אחת" עם שותפתי גל שרגיל, התחלתי לעסוק יותר ויותר במגדר ובחינוך למיניות, וזה היה לא נכון להישאר שם.

היו אצלכם בחברה הטרדות מיניות?

לא. היו לי חוויות טובות, אהבתי את העבודה, שלוש החברות שבהן עבדתי - אחת קנתה את השנייה - היו חברות טובות מבחינת יחסי אנוש. היתה בהן חוויה א־מינית בולטת. הן היו שוויוניות, בהנהלות שלהן ישבו מנהלות ולנשים היה מקום להתפתח בהן. אולי גם מכיוון שאני ידועה בתור מישהי מודעת ועם עיניים ולא שותקת ואולי כי הייתי מנהלת שנים ארוכות - פחות נתקלתי בדברים מסוג זה.

אז מאיפה הדרייב שלך? מאיפה הזעם?

זה בטח לא מהעבודה.

אז מהבית?

אוליבייה פיטוסי

ממש לא. זה כנראה משהו מולד. תמיד הייתי רגישה לחוסר צדק. גדלתי בבית סטנדרטי ברחובות, אבל אמא שלי תמיד היתה מודעת מגדרית וחברתית, ועם השנים תודעתה התפתחת מאוד. זה לא שהיו לנו ישיבות מסביב למדורה עם הספר "האוהל האדום", אבל תפישת העולם חילחלה, כמו שבדרך כלל קורה אצל הורים וילדים.

אז את בעצם פמיניסטית מלידה?

כן, אפשר להגיד. הרבה פעמים אני שואלת אנשים על הרגע המכונן שבו נפל להם האסימון, מה היה התהליך שבו התגבשה התפישה המגדרית שלהם, למשל, כשאני מדברת עם הגברים של "אסלי", ארגון גברים שפועל נגד אלימות כלפי נשים. מעניינת אותי הדרך שהם עשו, כי אם אני אבין אותה אני אדע להעביר בה נערים נוספים. אבל לי בעצמי לא היה מסלול כזה. כלומר, היו לי תובנות חדשות ולמדתי וקראתי, כמובן כי אני מתפתחת, אני כבר בת 40 ולא בת 16, אבל אני לא זוכרת את עצמי לא פמיניסטית.

בקיצור, זה לא שהוטרדת והחלטת לעשות מעשה?

לא הוטרדתי מעבר למה שאשה ממוצעת מוטרדת, וגם כמעט אף פעם לא עברתי תקיפה. מה שעברתי הוא מינורי.

מינורי?

כן, כי השאלה מהי רמת האיום שאת מרגישה. כשהייתי נערה היה לי מורה לתיאטרון שנטה למשמש את כולנו. זה היה מינורי ולא היווה איום עלי, וגם לא זכור לי כאירוע בעייתי או מפחיד. רק בפרספקטיבה של זמן הבנתי שהיתה כאן התנהגות איומה ולא חוקית. גם לא כולן חוו את זה אותו הדבר.

מה שאצלך עבר בשלום יחסית אצל אחרות היה מאיים ובעייתי?

כן. אני גם לא הכל יודעת, כי אני לא שואלת את מי שלא מספרת לי. אבל למשל, גיליתי שאפילו נערות שבהן הוא לא נגע נפגעו מהדבר הזה, כי מה זה אומר עליך שהמורה לא שם עליך ועל אחרות הוא כן שם?

בעצם, מי שהוא לא הטריד יכולה להיפגע גם?

כן, בדיוק. כי מה שהוא עשה, מעבר לכך שהוא נגע בנו, זה ליצור אווירה מינית. זה דבר בעייתי מאוד ובעל השלכות, אצל כל אחת זה יוצר משהו אחר. חלק מרגישות חוסר ביטחון כאילו הן לא מספיק מיניות כי הן לא משתתפות בסצנה, אחרות מרגישות שהן צריכות להקצין את המיניות שלהן כדי להיות בפנים, ויש כאלה שלא יידעו בכלל שהן בסצנה מינית. לקח לי שנים להבין שזה גועל נפש.

זה נחשב תקיפה?

מגע עם אופי מיני שלא רציתי בו הוא תקיפה. נגעת בי כשאני לא רוצה? תקפת. אבל החוויה האישית יכולה להיות הרבה יותר קשה גם כשלא מדובר בתקיפה. זה עניין אישי מאוד.

תני דוגמה.

כשהייתי חיילת נסעתי בטרמפ מבסיס צבאי בצפון לתחנה המרכזית בנהריה. כשהגענו וביקשתי לצאת, הנהג רכן מעלי והחזיק את הדלת של האוטו בצד שלי ואמר: "אני חושב שמגיעה לי מציצה, לא?". זה היה מבחינתי תקיפה, כי הרגשתי מאוימת ומפוחדת, אף על פי שברור לי שהוא לא חשב שהוא יקבל מציצה בתחנה מרכזית, ושהוא עשה את זה כדי להצחיק את עצמו ולהבהיל אותי. ברחתי ואני זוכרת איך הלב שלי דפק.

אלה באמת חוויות קשות, אבל השאלה היא אם באחרונה לא נוצר אצלנו טשטוש במדרג של חומרת המעשים - שאין הפרדה בין הנורא לפחות נורא, בין החוקי ללא חוקי?

שוב, זה עניין אישי. מבחינתי אין מדרג. אני לא מתעניינת במשפט. אני לא עורכת דין. באף תחום אחר אנחנו לא טורחים להעביר את החוויות שלנו דרך הפריזמה של בית משפט. אם מישהו נותן לי סטירה, אני לא שואלת את עצמי אם זה עוון, פגיעה או תקיפה. רק בכל מה שקשור להטרדות מיניות משתלט שיח משפטי. אני לא משפטנית ולא רוצה לקחת חלק בשיח הזה.

ינון מגל
אוליבייה פיטוסי

כי הטענה, למשל, של הח"כ לשעבר ינון מגל ואחרים היא שבפייסבוק חרצו את דינם בלי שבכלל הוגשה נגדם תלונה. מגל המליץ למתלוננות נגדו ללכת למשטרה, ולמעשה רמז שאם אין תלונה - הוא נקי.

זאת דוגמה מצוינת. אני לא משפטנית ואני לא יודעת אם זה היה נחשב כהטרדה אם היתה מוגשת תלונה. זה גם לא מעניין אותי. האם זה חוקי או לא חוקי להגיד לעובדת שפינטזתי על הציצים והתחת שלה? לא אכפת לי בכלל. זה מגעיל, זה מאיים.

אבל האמירה "למה הן לא מתלוננות" עולה מחדש בכל פרשייה.

למה לא? כי שמונה ניצבים פרשו מהמשטרה על רקע פרשיות מיניות. זו רוח המפקד. עוד ניצב ועוד ניצב ועוד ניצב, ואותי עדיין שואלים למה נשים לא מתלוננות במשטרה. השיח החוקי והמשפטי השתלט פה, אבל אני מסתכלת מוסרית ועקרונית, מה ראוי ומה לא ראוי, מה סביר ומה לא סביר, מה מכבד ומה לא מכבד, באיזו סביבה אני רוצה שנערות ונערים יגדלו.

מה דעתך על תופעת תלונות השווא?

המאסטרנטית עדי עזוז מהאוניברסיטה העברית ערכה על זה מחקר שאמור להתפרסם בקרוב. בחיים שלי לא חיכיתי למחקר כמו שאני מחכה לזה. מדי פעם אני שואלת אותה אם היא צריכה בייביסיטר לתינוקת שלה כדי לקדם את הפרסום.

עד היום דובר על 2% תלונות שווא.

נכון. אבל בואו נניח, סתם לשם הדיון, שיש אפילו 15% - נתון מופרך - אז לא יותר חשוב לטפל ב–85% התלונות המוצדקות? אם גבר אחד נופל חלל, אני מסתכלת על ה-98% שבהם התלונה מוצדקת. אני דואגת למה שקורה לנשים, למה כולם דואגים לגברים?

כי בכל זאת, החשש להפליל אדם חף מפשע הוא גדול.

אז למה אף אחד לא חושש להפליל את הנשים החפות מפשע שמתלוננות? למה כשאשה אומרת שהיא נפגעה אנחנו אומרים לה - מה לבשת? למה עשית? למה אמרת? למה רק עכשיו? מה האינטרס שלך? רצית קידום? רצית תפקיד? הנשים האלה אמיצות, והן משלמות מחיר כבד. לאשה שהתלוננה יהיה קשה למצוא עבודה וגם בן זוג. נשים שמתלוננות במשטרה, העיתונאי מחכה להן מחוץ לבית כשהן חוזרות מהתחנה.

נניח שתבוא אלייך חברה להתייעץ בנוגע להגשת תלונה. מה תעשי?

אגיד לה את עמדתי ואפנה אותה לגל, שותפתי, כי הדעות שלנו בעניין שונות לגמרי. כל אשה צריכה לעשות מה שהכי טוב לה. יש נשים שלא יצליחו לישון בלילה לפני שיידעו שהגישו תלונה ושהתוקף ייחקר, אפילו שהן יודעות מראש שייסגר התיק. לחלק זה תהליך הרסני. כל אחת צריכה להבין מה המשמעות של המהלך שהיא תעשה כדי לשקם את עצמה. הכי חשוב לא ללכת לשם כצאן לטבח. ובכל מקרה, לא משנה מה - לפנות למרכז סיוע.

אבל מבחינת אישית, אנחנו מבינים שאת ממליצה לא ללכת למשטרה.

מבחינה אישית נכון. אשה צריכה להבין שפנייה למשטרה חייבת להיות מושכלת ומודעת. אל תחשבי שאת הולכת לקבל צדק מהמערכת. לעומת זאת, גל התלוננה במשטרה על יותר מגבר אחד, ויעל שרר, חברה אחרת בוועד המנהל של העמותה, התלוננה על אבא שלה. שתיהן מתארות את התהליכים האלה כתרפויטיים. אני לא הייתי עושה את זה בחיים. אני לא היית עומדת בזה, בחיטוט הזה "ממתי את לא בתולה" ו"באיזו תנוחה היית". עדיין החלום שלי הוא שהמשטרה תיהפך לגוף כזה שכל נערה שנפגעה מינית יהיה לה ברור ומובן מאליו שהיא הולכת לשם. כמו שלי גנבו את התיק לא מזמן, והלכתי לשם אוטומטית.

טוב, אבל זה לא שהם עזרו לך למצוא את התיק.

נכון, אבל לרגע לא חשבתי שיאשימו אותי שהשארתי את התיק באוטו ושיתקפו אותי.

למה את מצפה מהמערכת?

שכל השוטרים שחוקרים נפגעות תקיפה מינית יעברו הכשרה במרכזי סיוע ושיבינו מה זה להיות נפגעת. שיבינו מה זה דיסוציאציה.

שלומית הברון
אייל טואג

מה זה באמת?

ה"ספליטינג" - הניתוק והריחוק הזה שנפגעות תקיפה מינית עושות כדי להצליח בכל זאת לחיות עם הפגיעה. במשטרה עוברים הכשרה כזו רק אם יש איזה מפקד טוב לב שמגלה בזה עניין ורוצה להעשיר את פקודיו. בכלל אין הכשרה, לא מלמדים אף אחד כלום. אין הכשרה ליועצות, למורות, לגננות, לרופאים ורופאות ולפסיכולוגים.

כחוקרת לא היית שואלת את המתלוננת שאלות קשות?

לא יודעת, אני לא חוקרת וזה לא התפקיד שלי.

את מיד מאמינה לכל אשה שמספרת על פגיעה?

אני מאמינה כי לא פגשתי אשה שלא עברה הטרדה מינית, זה נפוץ וקורה לכולן. ואני גם לא מבינה למה שאשה תעבור גיהינום לשווא ותמציא את הדבר הזה. רחלי רוטנר, מאי פטאל, אורלי אינס, רוני ריבר והמתלוננות בפרשת קצב - כל הנשים הנפלאות והאמיצות האלה משלמות מחיר כבד. תחשבו איזה חיילת אמיצה היא פטאל, לראות שהתוקף שלה מקבל גיבוי מאלופים ותא"לים - זאת בושה של צה"ל. הרי גם היא חיילת שלהם, לא רק הוא.

יש את המשפט שאומר "הממזרים שינו את הכללים". זה מה שקורה?

כן, אבל האמת היא ששינו את הכללים מזמן. כמה שנים צריכים גברים כדי להפנים את החוקים? החוק למניעת הטרדה מינית נחקק ב-1998, לפני כמעט 20 שנה. מגל לא בן 70, הוא קצת יותר מבוגר ממני. כל הזמן אומרים לנו "שינו את הכללים" אבל זה היה לפני שני עשורים, הייתם צריכים להתארגן על עצמכם.

אולי מגל פשוט רצה להתחיל עם רוטנר והלך צעד אחד רחוק מדי?

אומרים לנו שאנחנו משטרת האהבות והרומנים והחיזורים, זאת דמוניזציה. גבר מרשה לעצמו מגע עם אשה באופן הרבה יותר תכוף מאשר הוא היה מרשה לעצמו עם גבר. אני רוצה לחיות בחברה שבה אני לא מאוימת בשום מקום. כדי שזה יקרה אי אפשר לדבר על "הסכמה". מין צריך להיות ברצון. חיזור זה דבר שיודעים לעשות מאות ואלפי שנים.

אולי במשך מאות שנים היו בחיזור גם אלמנטים מטרידים?

אולי. זה לא אומר כלום. הטיעון החייתי "ככה זה בטבע" לא תופס, אנחנו לא חיות. אני לא רואה אף אחד קם מהשולחן ב-16:00 ואומר לבוס שלו "אני הולך לישון כי מחשיך וזה טבעי לי לישון בשעות האלה". גם הטיעון על ההורמונים וקשקושים כאלה לא עובדים. גברים צריכים להיות מחונכים. שלא יעלה בדעתם להניח ידיים על השדיים של מישהי. מי שלא מחונך סופג את התרבות כאן שהיא מאוד פטריארכלית. מאוד.

כל הגברים כאלה?

מה פתאום. כשאנחנו אומרות "אחת מתוך אחת" אנחנו לא מתכוונות ל"אחד מתוך אחד". משה קצב אחד פוגע בהרבה נשים. חנן גולדבלט אחד פוגע ברבות. אני מכירה גברים נהדרים, אהובים, מבינים עניין - והם התקווה שלי. אני לא הייתי יכולה לקום בבוקר בלי ארגון "אסלי". הם נותנים לי תקווה וכוח. הגברים בארגון עצמו הם אמנם רק חמישה, אבל בעמוד שלהם יש אלפי גברים ויש קבוצה בפייסבוק של "גברים מדברים מגדר".

אנחנו מתעקשים על המקרה של מגל, כי הוא איבד את הקריירה והמעמד הציבורי שלו על אירוע יחסית לא מאוד חמור.

קודם כל, גברים שמתייחסים באופן דוחה לנשים - זה בדרך כלל לא קורה רק פעם אחת. לכן לא פלא שבמקרים כמו של קצב וגולדבלט ואחרים תמיד קמות עוד נשים ומדברות ומתלוננות. חוץ מזה שגברים צריכים לקחת אחריות על המקום שלהם בחברה. קחו, למשל, את יניב נחמן - שהורשע באונס וקיבל רק שישה חודשי עבודת שירות כי "שמו הטוב נפגע". בסביבה שבה אנחנו חיים המערכת עצמה אומרת שזה בסדר. נתן אשל ממשיך לעבוד, עמנואל רוזן גם חזר לעבודה, מטה לחמו של אף אחד מהאנשים האלה לא נפגע.

נראה לנו שאת טועה. היום זה ממש גומר את הקריירה של האנשים. למעשה, זה אולי הדבר היחיד שגומר היום קריירה. יותר משחיתות, נניח.

מי איבד? אתם תראו שמשה איבגי יחזור ויוביל ויככב ותהיה כותרת גדולה בעיתון "פעם ראשונה על הבמה אחרי הפרשה". ואייל גולן איבד משהו? הוא יותר פופולרי וחזק מבעבר.

תומר אפלבאום

אז בואי נדבר על אייל גולן.

עזבו, אני לא רוצה לדבר על גולן. אין לי כוח שיתבעו אותי.

אז השיטה שלו לתבוע כל מי שפותח פה הצליחה? הנה, הוא משתיק גם אותך.

הוא משתיק אותי ברמת האישית, אבל לא אותנו כעמותה. כעמותה כתבנו עליו דברים ברורים מאוד. נכנסנו באמ־אמא שלו. אבל אני רוצה להיות פה גם מחר ומחרתיים כדי לשנות את המציאות. אם אהיה עסוקה בתביעות ובבתי משפט, לא יהיה לי זמן לעשות את זה. אנחנו חיות בעולמנו וצריך לעבוד לפי הכללים ולפי ההיגיון.

אבל לשתוק בסיפור של אייל גולן זה לא לפי ההיגיון. אין לך מה להגיד על זה?

בטח שיש לי. אני רוצה לראות קול מחאה ציבורית במקרה שלו ובמקרה של עמנואל רוזן ושל ינון מגל, כלומר גם במקרים שהם חוקיים או גבוליים - אני רוצה קול שאומר: מאסנו בהתנהלות דוחה, מגעילה ונכלולית. לא רוצים שיתנהגו ככה לנשים ולבנות שלנו, ולא מעניין אותי אם זה חוקי או לא חוקי. זה איכס. זה חוקי שהוא ואבא שלו קיימו יחסי מין זה לצד זה? אולי, אבל זה מגעיל אותי.

איך את מסבירה שלא קם קול ציבורי כזה?

מפחד. כבני אדם אנחנו מגנים על הנפש שלנו, והכחשה היא מנגנון ההגנה הטבעי של הנפש. אני רוצה להאמין שאני חיה במקום טוב וצודק ולא אלים כדי לדעת שאני בטוחה בעולם, ולשם כך אני צריכה להוכיח לעצמי שוב ושוב שהעולם הוא מקום בטוח. זה כמו הכחשת המוות. זה מפחיד נורא לחשוב שהבנות שלנו מוטרדות. אבל צריך להכיר במציאות. אם יש לכם בנות בגיל 16, כדאי שתדעו שהן כבר בטח נפגעו והוטרדו.

ממי?

ממי לא? ממורה, מאיש ברחוב, מנוסע באוטובוס, ממדריך, מאבא שהן עשו בייביסיטר לילד שלו, מנער בגילן. אבל אולי אתם יכולים להיות רגועים, את חלק הארי של ההטרדות הן כבר עברו, כי לפי המחקרים 67% מההטרדות קורות עד גיל 18. ההסתכלות כאילו כולם משלמים מחיר ציבורי כבד וכאילו זה רחוק וזה רק רחלי רוטנר וינון מגל היא שגיאה. למשוררת סילביה פלאת' יש שורה שאני אוהבת: "אני רוצה להיות מסוגלת לישון בשדה הפתוח, לטייל מערבה, ללכת בלילה בחופשיות".

אז את אומרת לגברים "קבלו אחריות".

ברור. אני אענה לכם בהקבלה: אני אשכנזייה מבית פריווילגי. ככה נולדתי. לא אשמתי שהיה לי בבית יותר כסף מאשר לחברותי המזרחיות, לא אשמתי שסבי וסבתי קיבלו רנטה כניצולי שואה, לא אשמתי שאבי היה בן יחיד וירש הכל, לא אשמתי שגדלתי בסביבה שבה השכלה היתה חשובה והתואר הראשון היה ברור מאליו - והמרד הגדול ביותר שלי היה לא לעשות תואר שני. אני לא אחראית על זה. ככה נולדתי. אבל אני אהיה שותפה להמשך הדיכוי ושמירת המעמדות בחברה אם לא אכיר בכך שכאשכנזייה יש לי המון פריווילגיות. זאת אחריותי לדעת את זה.

ומה עשית לגבי זה?

הייתי ערה לזה, לא הכחשתי את זה, לא אמרתי שזה לא נכון ושב-2016 אין כבר אפליה. לא הכחשתי אלפי מחקרים רק כי זה לא נעים לי ברמה האישית. הקשבתי לשיח המזרחי בלי להתערב ובלי לדבר. אני רוצה לראות גברים עושים את זה.

תגידי, עם כזאת מודעות גבוהה את מצליחה לצרוך תרבות פופולרית?

זה באמת קשה. החלום שלי הוא לקום בוקר אחד לא פמיניסטית ולא שמאלנית. אז אוכל סוף־סוף ליהנות מהכל, הכל מסביבי ייראה לי טוב. אבל גם אני יודעת לכבות את הכפתור במוח ולצפות פה ושם בזבל אידיוטי.

"הישרדות", למשל? הרבה ילדים צופים בזה, גם אצלך?

נזקי פורנו
AP אי–פי

נראה לכם? בחיים לא. זה לא מותאם גיל.

ואת צופה בזה?

אני יודעת מי הדמויות, אבל תוכניות הריאליטי הן חלק מהתרבות של סטריאוטיפים מגדריים נוקדניים וקיצוניים, למשל שנאת האחר ב"האח הגדול". או איך זה שלא צמחה שיערה אחת בבתי השחי של הבנות של "הישרדות"? אשה יכולה בתוכנית הזאת למות, להתעלף, לצנוח, שיפנו אותה במסוק, הכל אפשר להראות. אבל שיצמח לה שיער? זה לא יקרה לעולם. ומה עם מחזור? אף אחת מהן לא מקבלת מחזור?

אגב "הישרדות", רוסלנה רודינה מככבת שם. זה חלק ממופע הטיהור של אייל גולן?

אני לא מדברת על רוסלנה. אין מצב. היא לא קשורה אליו. מלה לא תשמעו ממני. גם על גילה קצב אין לי מה להגיד. הן לא אשמות בשום דבר. אני לא אכסח "נשים של". זאת בחירה שלה ואני לא עושה את הבחירות בחיים שלה.

אז מה את רואה?

יש איזו סדרה שאני אוהבת, אבל גם שם למשל, היה איזה פרק שהגיבור היה במועדון חשפניות והוא הסביר איך הוא מסתכל על החשפניות מנקודת מבט של איש מקצוע — כיצד הן בוחרות את הלקוח ויודעות לדוג אותם לצרכים שלהן. בקטע הזה הלכתי להביא תפוח וסכין מהמטבח כדי לא להיות חשופה לזה. כי כשאת מכירה איך נראה העולם הזה באמת וכמה זה רחוק מהעולם הנוצץ שמנסים למכור לנו, זה קשה ממש.

למה את מתכוונת "רחוק מהעולם הנוצץ"?

כי חשפניות לא מגיעות ממקום של כוח, ולהציג אותן ככה זה נורא. לא רק חשפניות, נשים בכלל. תקראו את דו"ח האו"ם ל–2015 שמדבר על כמה נשים מרוויחות, כמה נכסים נשים מחזיקות, אילו מקצועות הן בוחרות ומהי כמות האלימות שמופעלת כלפיהם. אשה היא רכוש, כמו שהיה עד לפני 150 שנה. זה לא מהפה ולחוץ, אשה היתה כמו כבשה. קשה לנו לחשוב על זה שפעם אשה לא היתה יכולה להחזיק חשבון בנק.

אז ההתפתחות חיובית?

נכון, ההתפתחות חיובית.

אז למה היית צריכה לעזוב את העבודה הנוחה במטריקס? השינוי קורה ממילא.

כי אני רוצה שהשינוי יהיה גדול יותר. זה לא שאם נשב בשקט יהיה בסדר, חייבים להיות כל הזמן ביקורתיים כלפי המציאות: האם מה שאני רואה פה זה טוב או לא טוב? לדאוג שכשיש פרשה כמו עם איבגי שלא ייתנו ביטוי לכל כך הרבה אנשים שמגנים עליו ולמחיאות כפיים באולם. את הדברים האלה אנחנו מנסות להעלות למודעות ב"אחת מתוך אחת".

ספרי על "אחת מתוך אחת".

לפני שנתיים וחצי גל ואני פתחנו עמוד בפייסבוק והתחלנו לפרסם עדויות של נשים שנפגעו מתוך מחשבה שזה "יעלה ויירד" כמו הרבה גלים בפייסבוק. לא חשבנו שזה יחזיק מעמד וייהפך לעמותה. המטרה היתה העלאת המודעות ויצירת מרחב שבו נשים יכולות לספר על פגיעה מינית מכל סוג במהלך חייהן. בפועל, ברגע שהזמנו נערות ונשים לכתוב לנו, הזרם לא פסק.

מה זה אומר?

זה אומר המוני מיילים ביום, ישבנו סביב השעון לפרסם עדויות. לא צפינו את זה בכלל. זה היה 'פיק' ענק והעומס היה עצום גם טכנית וגם נפשית. אני מניחה שזה גם מפני שעוד לא היינו מורגלות. באחד הימים ישבתי בבית קפה ופירסמתי עוד ועוד עדויות, ופתאום הרגשתי שאני לא במצב טוב, ומצאתי את עצמי מקיאה בשיחים. עם הזמן כמות העדויות התייצבה, וגם אנחנו למדנו לעבוד ככה שלא נהיה בטראומה כל הזמן. עמוד הפייסבוק נהפך לעמותה ובאחרונה עברנו את העדות ה–2,000. מלבד גל, יעל ואני, כיום שותפות לדרך גם סיוון רוקי רימון ועירד מ"צ. כולנו עובדות בהתנדבות.

יש לכן גם מאגר שמות של מטרידים. ספרי עליו.

זה מאגר חסוי ומוצפן של תוקפים שהקמנו, שמאפשר למתלוננת שרוצה לעשות הצלבה ולדעת אם מי שפגע בה פגע גם בנשים אחרות. ברגע ששם של מטריד מגיע אלינו יותר מפעם אחת, כלומר כשיש הצלבה, אנחנו מעדכנות כל אחת מן הנשים שדיווחה עליו בנפרד, שהגיעו אלינו עוד עדויות של נשים לגבי אותו בחור. והן צריכות להחליט אם זה הזמן להתלונן. המטרה היא להגביר את הסיכוי שייפתח תיק במשטרה, כי שתי עדויות זה יותר חזק. מי שמנהלת את זה זו גל, וחשוב להדגיש שהמאגר הזה לא בפייסבוק, הוא כלי נפרד. רק נשים שרוצות להכניס את שם המטריד או התוקף שלהן פנימה פונות אליו.

איך הן שומעות עליו?

עובדה שהן שומעות, עד היום הצטברו בו 220 שמות של גברים. גם בתקשורת מדברים עליו מדי פעם.

יחסית לעמותה כל כך קטנה אתן מקבלות הרבה סיקור תקשורתי.

העבודה שלנו ציבורית, אנחנו משתמשות בתקשורת לצרכים שלנו, אבל לא מתראיינות בכל מקום. התראיינתי אצל גבי גזית, ידעתי למה אני באה, והיה ראיון קשה מלא האשמת קורבן, כצפוי, וכשירדתי משם אמרתי שאני לא רוצה להתראיין יותר, לא בא לי, מאז גל התראיינה אצלו. יש מקומות שעקרונית לא נלך אליהם.

לאן?

לתוכנית הבוקר של אורלי וגיא למשל, כי באופן עקרוני זה מקום פרו־תוקפן. כשמתקשרים להזמין אותנו לשם אנחנו מסבירות למה אנחנו לא באות. אבל זה לא חרם, זה ענייני. אין לי בעיה לבחון את ההחלטה הזו מחדש בהתאם לשינויים.

את מספרת על קושי רגשי להתמודד עם העדויות שמגיעות אליך. יכולה לשתף מה היה הכי קשה לך?

כל תיק של מפורסמים עושה לי השבתה מסוימת. את היום־יום של 2,000 עדויות ב"אחת מתוך אחת" אני שורדת יפה. אני בת 40 ויש לי בסיס ורקע של טיפול פסיכולוגי שנתן לי כוחות, בן הזוג שלי נותן לי משענת ועוגן, ויש לי ילדים ששמים דברים בפרופורציה, והחלק הטכני של החיים עוזר לי לשמור את עצמי מפוקסת. אבל כל 'פיק' כזה של איבגי, סילבן שלום וינון מגל מאוד קשה לי. אבל באופן כללי אפשר לומר שאני בטראומה עיקשת.

טראומה עיקשת? מה זה אומר?

כמו שם המאמר של ד"ר אפי זיו, פסיכותרפיסטית וחוקרת מגדר שהסבירה בביטוי הזה את ההשפעות של סקסיזם, גזענות והומופוביה על הנפש. זיו מסבירה שבדרך כלל טראומה מוגדרת כאירוע קיצוני, שאירע בעבר והסתיים, כמו אונס או שואה. אם יש לאלה השפעות על הנפש בהווה, הן נתפשות כהשפעות פוסט־טראומטיות. טראומה עיקשת היא תוצאה של תנאי דיכוי מתמשכים, שאין להם נקודת סיום ברורה. אני חשופה ללא הרף לתכנים פוגעניים מאוד כלפי נשים.

איך הקושי הזה מתבטא?

פחמימות. קרואסון שקדים עם שוקולד ב–7:00 בבוקר, למשל. אני גם צריכה אוורור נפשי. וכשזה קורה חברותי לעמותה לוקחות את המושכות, כי בימים כאלה אני מדוכדכת ומבואסת. התחושה היא שאנחנו מרוקנות את האוקיאנוס עם כף. אף על פי שהפעם, בפרשה עם איבגי למשל, היה לי יותר קל כי אני רואה תזוזה. יש פחות האשמת הקורבן.

כי ישר בתקשורת מחפשים עוד סיפורים וישר הוא עף - תוך שבוע?

כן. עם קצב זה לקח יותר מ-5,000 יום, אז התקדמנו בזה. אבל לא בהכל. כי כל המתלוננות האלה עדיין מהפכניות, מקריבניות ושוכבות על הגדר. זה לא השתנה.

הן לא בדיוק מתלוננות.

ועדיין הן מתיישבות על הגדר. הן הקורבנות שבדרך. דיברנו השבוע עם נשים שאיבגי פגע בהן. הן עוברות גיהינום. הן מפחדות מאוד שיגיעו אליהן, שיגיעו שוטרים לדבר אתן והן יצטרכו לחשוף את עצמן. הן פוחדות שיצטרכו לעמוד בחזית, שיחשפו אותן ושיגידו שהן שקרניות ורמאיות ורק רצו להשיג פרסום, והן מפלילות אותו כי הוא מהימין או מהשמאל, או כל דבר אחר אומרים על מתלוננות.

איך את מנתחת את הדיבור על ימין ושמאל בהקשר הזה?

זאת עוד דרך להשתיק את הנשים ולהסיט את הדיון, כי מטרידים מהימין ומהשמאל הם אותו דבר.

הציפייה היא שמי שרגיש יותר לזכויות אזרח אמור להיות יותר רגיש לנשים, לא?

אמור, אבל הוא לא.

ואנשים שרגישים לזכויות בעלי חיים?

גם לא. אגב, גם מי שרגיש לזכויות נשים לא בהכרח יהיה יותר רגיש לזכויות של אחרים. פמיניסטיות לא יותר טהורות וקדושות מאף אחד.

אז מי כן?

אני מצפה מפעיל חברתי למען משהו ליותר. שיפתח רגישות, שילמד ויקרא, שיחנך את החברים שלו ואת הבנים שלו ושלא יכחיש. במובן זה ההפגנה מול מועדון אלנבי 40 היתה אירוע מזכך. אגב, זוכרים שאמרו שהמועדון גמור, סגור, שלא תהיה לו תקומה, שהנזק הכלכלי ירתיע את כל היתר? אז המועדון פתוח בניגוד לכל מה שאמרו.

את מלמדת מיניות בבתי ספר. מה חשוב שנדע על בני הנוער?

אתם תתעוררו אם תעברו על הווטסאפ והפייסבוק והסנאפצ'ט של הילדים שלכם. הורים בוחרים שלא לחנך את הילדים שלהם למיניות בריאה כי הם חושבים שבית הספר עושה את זה. אבל הוא לא. בני הנוער שלנו חיים חשופים למיניות מגיל אפס. אנחנו התחלנו להתעניין בזה כשרצינו, בהתאם להתפתחות שלנו, חלק כבר בגיל 10 ואחרים בגיל 12, 14 או 16. אבל הילדים של היום נמצאים בחשיפת יתר לתכנים מיניים מגיל צעיר מאוד. ילדים נחשפים לפורנו בבית הספר היסודי. זה מתחיל בגלל לחיצה על קישור שהם לא אמורים ללחוץ, משהו בצד שקפץ להם וזה ממשיך. אם אנחנו לא אומרים להם משהו אחר הם חושבים שזה ככה. ילדים לא יודעים לבטא את מה שהם ראו, אבל הם מתנהגים בצורה מינית, וזה גורם לעלייה משמעותית בפגיעות מיניות בין ילדים.

מה את עושה עם הילדים שלך?

הם עדיין קטנים. אבל כשאני נותנת לילד שלי את האייפד כדי שיצפה בטום וג'רי, אני מזכירה לו שאם יש מכות, דם, רובים או אנשים ערומים - הוא צריך לבוא אלי. כל פעם אני חוזרת על הנאום הזה. כשאני מקריאה לו סיפור, נניח אגדות ילדים שהן חלק בלתי נפרד מהתרבות שלנו, אז אקריא לו את הסיפור אבל גם אסביר לו מה לא בסדר ואאיר את עיניו. כל פעם כשאנחנו גומרים פרק אני אומרת לו "שמת לב ש…" והוא יודע כבר למה אני מכוונת, אז הוא אומר לי: "אבל אני אוהב את הספר הזה", כי הוא חושש שאפסיק. אני לא אפסיק להקריא, אבל גם לא אפסיק להעיר על זה.

אז איזה מין עתיד את צופה לנו? מצד אחד גברים ילמדו שהם לא יכולים לגעת סתם ככה, מצד שני יגדל כאן דור של ילדים שרואה פורנו.

למה יגדל בלשון עתיד? כבר גדל פה. בחורים בני 20 - כולם גדלו על פורנו. זה יוצר הרבה יותר בעיות בתפקוד המיני שלהם עצמם. הם מתקשים בקיום יחסי מין רגילים עם אשה, הם צריכים גירוי מאוד משמעותי כדי שזה ישתווה לפורנו.

אז מה עושים? את הטכנולוגיה אי אפשר לחסום.

נכון. אני בכלל לא מדברת על חסימה. אלא רק על חינוך. ככל שנחנך יותר גברים שאשה היא אדם, כשהם יסתכלו על פורנו הם לא יהיו רק מרוכזים בעצמם, ויחשבו שזו יכולה להיות אחותם או חברה שלהם. הזרה זו פעולה אנושית בסיסית, אנחנו מנסים לחנך שאשה היא בן אדם.

יותר מדאיג להיות היום הורה של בנים או של בנות?

מדאיג להיות הורה של בני נוער.

אז מה את ממליצה להורים?

קודם כל לעשות חינוך עצמי. הם לא יכולים לדבר עם הילדים שלהם על מיניות רק בהקשר של אמצעי מניעה. למשל, נערים שצופים בפורנו וההורים מדברים אתם על זה - זה משפיע. הפגיעה של נער שצפה בפורנו וההורים שלו דיברו אתו על זה והסבירו לו את ההבדל בין המציאות למה שראה, תהיה פחות גדולה מזו של נער שראה ואף אחד לא דיבר אתו על זה. חינוך עובד. הנה, באחרונה יצאתי מסדרה של שלושה מפגשים בתיכון בהרצליה, ונער ניגש אלי ואמר לי שהוא בחיים יותר לא יסתכל על פרסומות כמו שהסתכל לפני המפגש. וזה כולה אחרי שש שעות.

זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים בבתי ספר?

ברור. חינוך למיניות בריאה ומגדר חייב להיות שיעור חובה מהגן עד סוף התיכון. זה חשוב כמו זהירות בדרכים, כמו הכנה לצה"ל, וזה ערכי באותה מידה. לצערי, אנחנו מאוד רחוקים מזה.

תגידי, מה אומר בן הזוג שלך על כל זה? הוא הכיר אותך כהיי־טקיסטית והיום את במקום אחר לגמרי.

אין פה הפתעה מבחינתו, ואין מה לדאוג לו. תמיד הייתי כזאת. הוא עזר כנגדי, ואני לא יכולה לבקש יותר עזר כנגדי מזה. הוא נותן לי עוגן יציב וגם תמיכה ברמה הטכנית. עשיתי בחירה ממש טובה. בכלל, מול הסביבה האישית שלי אני לא צריכה להצטדק על כלום בבחירות שלי. הסביבה שלי תומכת, מקבלת ומחבקת. גם החברות והחברים וגם המשפחה, וזה עוזר ומקל כי זה המקום היחיד שבו אני לא צריכה לעסוק בהסברה בלתי נסבלת של דברים שנראים לי כל כך בסיסיים.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#