ד"ר דן שרון, מפקד תלפיות הראשון - על ההייטק בישראל - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

המפקד הראשון של תלפיות: לא כולם חייבים לעשות בגרות, גם מסגר זה בסדר

ד"ר דן שרון, שהיה מנכ"ל משרד החינוך: "אין לנו תשתיות ייצור, אז אנחנו מוכרים חברות וככה הולך רעיון שלם להודו ולסין ■ "אין אצלנו מסלולי איכות אלטרנטיביים. זאת מחלה ישנה"

31תגובות

דן שרון, מה כל כך הפריע לך בראיון שפירסמנו כאן בחודש שעבר עם מיכאל בן שטרית, שגדל בשכונת מצוקה בבית שמש, לא סיים עשר שנות לימוד, ישב בכלא צבאי וכיום מנהל תיכון מצליח?

מיכאל עושה עבודה נפלאה, ומגיע לו יישר כוח. הוא ושכמותו הם עיקר הפרי של רשת בתי הספר ברנקו וייס, שייסדתי בזמנו. הבעיה היא האשליה שלהם ושל עוד רבים, שהלימודים במסגרות של היום הם הפתרון לכל הנוער. גם אני חשבתי ככה לפני שני עשורים.

ד"ר דן שרון
אמיל סלמן

מה חשבת?

שהגישה הנכונה היא רק לימודים. רק עיוני. קודם כל בגרות, ואז נראה מה יהיה.

ומה אתה חושב כיום?

שזאת טעות. חלק ניכר מהתלמידים לא מגיעים בכלל לבגרות. הלימודים העיוניים החדגוניים הם פתרון חלקי שמתאים רק לחלק מהנוער. עבור הרוב הם אשליה, משחק בנדמה לי. המסלול העיוני הוא המסלול החינוכי היחיד שהחברה רואה ככשר ויוקרתי — וזאת בעיה.

אני די בעד עיוני.

אין לי שם דבר נגד עיוני, אני בעצמי למדתי מספיק, אבל חייבים לגוון. הבעיה שאנחנו מצליחים להסמיך במסלול העיוני רק כמחצית מכל שנתון. ומה על כל היתר? מה אנו עושים לטובת עתידם? צריך ריבוי וגיוון מסלולים.

סטודנטים באוניברסיטת תל אביב
דודו בכר

ריבוי וגיוון מסלולים הן מלים מכובסות לבתי ספר מקצועיים? הסללה?

בגלל היעדר חשיבה חברתית נכונה, היעדר ציוד והיעדר השקעות מתאימות, נתנו למגמות העיוניות להשתלט ולכל השאר קוראים הסללה. הסללה בחינוך מתפרשת כמשהו רע משום שהחברה הישראלית חושבת שכל מי שלא מצטרף למסלול העיוני־אקדמי מובל למקום לא טוב. אין אצלנו מסלולי איכות אלטרנטיביים. זאת מחלה ישנה, עוד מימי בתי הספר המקיפים שבהם התקיים מסלול עיוני אחד בכיר, וכל השאר היו נחותים ואף כונו "מסלולי המרתף".

כי אלה באמת היו מסלולים נחותים.

לשם שלחו את הילדים שלא הצליחו בעיוני. במקיפים. אך בעבר היותר רחוק היו לנו בתי ספר מכל מיני סוגים, היו בתי ספר מקצועיים יוצאים מהכלל, חלקם בקנה מידה בינלאומי. הבעיה היא שהמגמה העיונית השתלטה על חיינו. הילדים לא אהבו את המגמות המקצועיות במקיפים כי הן היו תמיד במרתף, לא היו תארים, לא היה סולם התקדמות, הילדים, בעיקר בפריפריה, אמרו לעצמם "אף אחד לא רוצה אותנו ממילא, אנחנו שקופים".

הם צדקו.

בהחלט. אשמתנו היא. אלה לא היו מסלולי איכות, הם לא הובילו לשום מקום. הם חסרו כוח הוראה איכותי, מעבדות וסדנאות איכותיות, מערכת הסמכות איכותית ויוקרתית ובעיקר מקובלות חברתית. ח"כ מאיר כהן מיש עתיד, שהיה מנהל אצלנו, תפס אנטי למקצועי בגלל כל זה. אבל האמת היא שחינוך הוא בעצם, בכללותו, תהליך של הסללה. באופן אירוני כיום אנחנו נוקטים הסללה חד־כיוונית לעיוני. ריבוי מסלולים הוא דווקא התרופה לזה.

אמרת קודם שרק מחצית מהילדים מוסמכים בעיוני?

כל שנתון כולל כ–120 אלף ילדים, חצי מהם עושים בגרות. מעל מחצית מהמחצית הזאת, קרוב לשליש מהשנתון, ימשיכו למכללות ולאוניברסיטאות. נשארה לפחות מחצית שלא עושים אתם כלום בהיבט החינוכי.

כולל חרדים וערבים?

כן, זאת המחצית שגם לא נקלטת בצה"ל. חלקם שוהים במערכת פה ושם, אבל הם לא מסיימים עם משהו ביד. 10% מהילדים בכל שנתון, פחות או יותר, נושרים בשלב בית הספר. אחת הבעיות היא שלא קולטים רבים מהם לצבא. אפשר להגדיל במידה דרסטית את המכינות הקדם־צבאיות, ממש להפוך את זה, לתת להם לשרת בצבא, זה כור ההיתוך ושלא יגידו לי "לא צריכים אותם".

עובדת במתחם היי-טק בירושלים
בלומברג

החברה בישראל מיוחדת בכך שהפערים החברתיים מקבילים בה למגזריות האתנית: אשכנזים בשכונות חזקות, מזרחים ויוצאי רוסיה ואתיופיה באזורים חלשים. יכול להיות שאתה מתכוון לטוב, אבל בפועל תחזיר את בתי הספר המקצועיים של שנות ה–50, וזה יגדיל את הפערים במקום לצמצם אותם?

כן, לצערנו יש קשר בין המוצא האתני לבין אזורי העוני. לא הזכרת את החרדים, שחלקם חיים בעוני לא קטן, וגם כפרים ערביים ובדואיים. כל זה נכון. מה שקורה כיום הוא שהעוני עובר מדור לדור בגלל מערכת השכלתית שאינה עונה על הצרכים. אני רוצה שיישבו כלכלנים ואנשי חינוך וישאלו את עצמם איך ה–120 אלף האלה בכל שנה יחיו בעתיד. אני עובד קצת בכפר הבדואי חורה. שם עוד אין תסביכים ישראליים מקובלים, פתאום אתה רואה ילד אחד עם כישרון מדהים בראייה תלת־ממדית ובשרטוט, ואתה שואל את עצמך מה היה קורה אם לא היתה לו ההכשרה הזאת.

הכשרה מקצועית?

כן, חשיבה גיאומטרית, במקרה הזה. זה חשוב. אבל יש מי שכישרוניים במוזיקה, בציור, בכל מיני תחומים. שנתיים אחרי שהטכניון קם הוא הקים את בית הספר המקצועי בסמ"ת. הם הבינו את זה כבר אז. דרוש מגוון. דרושים בעלי מקצוע. פרופ' פרנץ אולנדורף הגדול לימד חשמל במקצועי. אני רוצה מגוון. לא דור של עובדים חסרי מקצוע. בלט זה טוב, מוזיקה, ציור. מי ירשת את כל ישראל בצינורות גז? מלות המפתח הן מגוון ופריון.

הנערים לא אמורים להיות אחראים לפריון, הם אמורים לקבל תשתית לבחירת קריירה.

אנחנו צריכים לגדל דור שיוכל להתפרנס. הלימודים כמו שהם כיום לא בונים עתיד לרוב הילדים שבאים מהשכבות החלשות. פריון העבודה בישראל הוא בין הנמוכים ב–OECD, כי אנחנו לא דואגים לכוח האדם הנכון. לעומת אנשים שמרוויחים הרבה בהיי־טק יש רבים אחרים שעובדים ב–20 שקל פלוס לשעה. לכן ישראל גם נמצאת בראש סולם האי־שוויון. בגולה היינו עם של תלושים, האשכנזים הביאו את הנטייה להיות עיוניים מאירופה ואנחנו ממשיכים את התלישות הזאת. יהודים בתקופות הטובות שאפו להיות רופאים ועורכי דין.

אבל אתה לא נגד תעודת בגרות?

אין לי שום דבר נגד בגרות, להפך. אני רק לא רוצה אנשים ברחוב. חינוך אינו רק בגרות, הוא גם מגוון מקצועות ומסלולים ובעיקר מגוון הסמכות, רצוי שיהיו מקובלות ובעלות יוקרה. שאלת המפתח ששואלים את עצמם המחנכים כיום היא איך מעבירים את הנער הזה בחינות בגרות, ואני רוצה להציע שאלה אחרת — איך גורמים לו למצוא את המסלול הנכון, איך להתפרנס בכבוד ולמעשה איך לבנות לכל אחד ואחת עתיד. מסלולים מקבילים לבגרות ייתנו ביטוי לכישרונות, אחרת אנחנו לא מגדילים את הפריון ומייצרים עוני.

כשאתה אומר "לבנות להם עתיד" אתה מתכוון לעבודת כפיים?

אני מתכוון לשיוך חברתי ולשכר גבוה מ–50 שקל לשעה. ילדים שלא מרגישים שהם משולבים בחברה שבה הם חיים פונים להיות נגדך. איפה היו כל המנהלים והמחנכים של נוער הגבעות? למה הם לא הבינו שצריך להעמיד לילדים האלה מסגרת חברתית חינוכית חכמה כדי שלא יבוא איזה מטיף שיסחף אותם לכיוונים קיצוניים? ההתלכדות החברתית היא נקודת מפתח. בבית ספר רגיל מתלכדים סביב תנ"ך והיסטוריה, והבעיה היא שמי שלא טוב בזה נשאר בחוץ. לא אני המצאתי את זה, הפסיכולוג אריק אריקסון כבר כתב על זה מזמן.

אז מה אתה מציע?

לשנות את הכיוון של מכלית הענק הקרויה ״חינוך״. לגוון את האפשרויות. אני מציע, בגדול, להנהיג סולם התקדמות מקביל לסולם העיוני־אקדמי — הסולם המקצועי. במעלה הסולם הזה יהיו דרגות השכלה והסמכה מקצועית שישתוו בגמולן הכספי לגמול המשולם כיום לאקדמאים — בדומה למה שמתרחש במדינות מתקדמות באירופה, בעיקר. צריך לבנות את המערך כך שהוא ייתן מענה למגוון כישרונות ונטיות, כולל יוקרה ושכר הולם דרוש תהליך חינוכי מתמשך שבו, בהדרגה, תוך כדי שיח עמוק, תוך כדי חשיפה ולמידה בתחומים שונים, יתברר מהם תחומי היכולת, העניין והנטייה של כל נער ונערה. הטבע דאג לכך שמבחינת מערכי הנטייה־כישרון של כל אחד ואחת יהיה לנו ריבוי. העניין הוא להוביל את החניכים אט־אט למציאת תחום התעניינותם, לימודיהם, נטיותיהם, ערכיהם, השקפותיהם ושיוכם החברתי — עד לבגרותם, כדי שימצאו את מקומם. אסור לדכא את הריבוי הזה אלא לעודד אותו. ב–1973 שכבתי בסיני כאחראי על מכ"ם בחיל האוויר והותקפנו על ידי טילים סובייטיים. פתאום הבנתי שאין לנו מספיק אנשים שמתמצאים בטילים, ואז כתבנו את הניירות הראשונים שהביאו ללידתה של יחידת תלפיות. והיא עובדת עד היום. תלפיות, כדוגמה, הוא בעצם מסלול הסללה לכיוון המדעי־טכנולוגי.

איך אתה משווה? זה המסלול הכי יוקרתי שיש. הוא גם מבטיח כסף גדול לאחר השחרור.

בחברה הישראלית מי שבידו תואר אקדמי נחשב ומי שהיה קצין בכיר בצה"ל מתקבל להנהגה. לצערי, אלה שני מסלולי הקידום היחידים בישראל. למה לא בעלי מקצוע?

אתה גם נגד אוניברסיטאות? מהפך המכללות הביא את בשורת האקדמיה לפריפריה.

אני בעד ובגדול. האקדמיה חשובה ומרכזית, אבל במקביל צריך שיהיו מוסדות אחרים שילמדו מקצועות. לפני מהפך המכללות, שאותו הוביל אמנון רובינשטיין כשר חינוך, היו אוניברסיטאות שהחזיקו את הרכוש אצלן בידיים ושלוחות מחו"ל שחילקו תארים כמעט בלי ללמוד. הטעות של המהלך היתה שלא גיוונו את ההכשרות, כי כל מכללה היתה בחסותם של פרופסורים מהאוניברסיטאות, ולמעשה השרינו אקדמיזציה גם על המכללות.

אז יש לנו יותר אקדמאים. זה מצוין.

כיום יש לנו יותר מדי אקדמאים, וחלק מהמוכשרים במיוחד עוזבים לחו"ל. אני מציע מסגרת חדשה שלא קיימת בישראל: טכנאים, הנדסאים, אמנים, מערכת עם תארים שתפעל במקביל למערכת הקיימת. יש לנו כל כך הרבה צעירים וצעירות שאינם מוצאים את מקומם, ומצד שני אחרים שלאחר הסמכתם עוזבים לחו"ל. ישראל מייצאת כיום מצד אחד עבודה, ומצד אחר צעירים וצעירות שהוכשרו כאן עוזבים לטובת חיים במדינות אחרות. כן, ויש לנו ענף יצוא נוסף: רעיונות ופיתוחים.

תעשיית ההיי־טק?

תעשיית ההיי־טק הישראלית פרצה קדימה וזה משמח מאוד. נולד לנו דור של היי־טק, הרבה סטארט־אפים, 8200 וכו'. הבעיה שיש להצלחה הזאת עוד צד של המטבע: איפה הכל מיוצר? איפה נמצאות המשרות? בהודו, בסין ובטייוואן. לארה"ב יש אותה בעיה. איפה אפל מייצרת? כי הם אמרו "נהיה חברת שירותים". מדינה היא בעצם מפעל, והיא לא יכולה להתבסס רק על רעיונות טובים. ממה היא תחיה? הנה יש לנו את חברת מובילאיי עם מוצר פורץ דרך, אבל איפה היא מייצרת אותו? היכן מיוצרים מרבית המוצרים המפותחים ב–350 מרכזי הפיתוח הקיימים בישראל?

אבל רוב השווי בא מיצירתיות, מהמצאות ומחדשנות.

אתה חושב שזה מקרה שאנחנו מתמחים באקזיטים? אין לנו תשתיות ייצור, אז אנחנו מוכרים חברות וככה הולך רעיון שלם להודו ולסין. בסין או בטייוואן ברגע שאתה מצייץ שאתה רוצה לייצר משהו — ישר מתנפלים עליך ונותנים לך את כל האפשרויות. אבל כאן אין לנו עובדים, אין בעלי מקצוע, אין מישהו שיגיד "תשכח מזה, אני פותר את הבעיה". ישראל היא מדינה שמייצאת עבודה, וזה אסון. גם מרכזי הפיתוח שייסדו כאן החברות הבינלאומיות והמתבססים על אותם כישרונות שהצלחנו לפתח, לוקחים את פירות הפיתוח לייצור במקומות אחרים. כך הם אינם משרתים כראוי את החברה והכלכלה הישראלית. לוקחים את הטוב ומותירים אותנו עם הבעיות.

כלומר, כמה עשרות אלפי היי־טקיסטים מרוויחים הרבה, אבל אין שכבה של עובדים?

בדיוק, הם לא מייצרים עבודה עבור השכבות האחרות — אלה הזקוקות למקומות עבודה מקצוענים ומכניסים, מקומות שגם בהם יש אופציות להצטיינות ולהישגים. יצרנו חוסר איזון, המוביל אותנו לעוני ולפיצול חברתי. לפני כמה שנים פעלה ועדת אלאלוף, שטיפלה בנושא העוני. מעבר לכך שכמעט אף אחת מהמלצותיה לא מתממשת, בעיקר מחוסר תקציב, מה היא אמרה על מקורות העוני? על הצורך ברפורמה כוללת בחינוך שלנו?

אמרת קודם שהיית מהמייסדים של ברנקו וייס?

ברנקו וייס היה מכון מחקר חינוכי שהקמתי אחרי שסיימתי לכהן כמנכ"ל משרד החינוך, כשאמרתי לעצמי שצריך לפתח חשיבה בבתי הספר. לא עסקו בזה אז, ואני מצאתי תורם והתחלתי לארגן את המכון. היום יש בברנקו וייס כ–1,200 עובדים ורשת תיכונים והוא די גדול, אבל את המטרה המקורית לא מימשנו כל כך.

מה אתה עושה כיום?

בימים אלה אני מסיים עבודה עם סטף ורטהיימר בהקמת מכינות ובתי ספר. אנחנו מכשירים אמנים במקצועות המתכת. ועכשיו אני רוצה לפתח מגמה מקבילה לאקדמיה בתחומים המקצועיים. שהמקצועות יקבלו יוקרה עבור אלה שלא מסיימים את האקדמיה.

איך הוקם תיכון ברנקו וייס הראשון?

ראש עיריית רמלה, יואל לביא, אמר לי שיש לו 200 ילדים ברחובות. זה היה בשנות ה–90. אמרתי לו שרק ימצא לי מקום סביר ואני אפתור לו את הבעיה. חשבתי אז במונחים דומים למה שאמר כאן מיכאל בן שטרית בראיון — נכניס אותם למוסד ונפתח בית ספר שמתאים לילדים שבאים מהרחוב. לביא עמד במלתו ואנחנו, בעזרת אלאלוף שהיה אז בקרן רש"י ומשרד החינוך, פתחנו את "בית הספר לנושרים". קראתי לו כך בהתרסה כלפי המערכת.

למה הכוונה "התרסה"?

להגיד שזה לא רק לגנות הילדים, המשפחות והעוני, אלה פשוט ילדים שהמערכת הקיימת לא מתאימה להם. העיקר זה לא העניין הלימודי בכלל. העיקר הוא שהילד הזה בא ומרגיש שהוא שייך, שהוא חלק ממשהו. הבעיה היא בכלל חברתית קבוצתית. אמרתי לילדים, נעזור לכם ללמוד אם תרצו, וזה בסדר, אבל גם אם לא תלמדו, אתם שלנו בכל מקרה ונראה מה נעשה. נמצא פתרונות. חילי טרופר, שהיה מנהל בית הספר מאוחר יותר, כתב על זה ספר. גיליתי שהם רעבים, אז התחלנו להביא להם אוכל כדי שיאכלו כמו שצריך. ואז הילדים התחילו לבקש ללמוד. הרעיון התפתח די יפה והיו תוצאות טובות. בהמשך הקמנו עוד כמה וכמה תיכונים כאלה.

אז בכל זאת יש הצלחה עם בגרות ומסלול עיוני.

הנטיות של הילדים לא בהכרח עיוניות, ואם כל בתי הספר פועלים באותו גוון של בגרות עיונית הם לא יכולים להתאים. יש שני פרמטרים שצריך להביא בחשבון אצל ילד: הראשון הוא קוגניטיבי, מה הוא יכול ורוצה ללמוד ואיפה הכישרון שלו, והשני הוא הנטייה החברתית שלו, למה הוא רוצה להיות שייך. אם הוא לא משויך והחברה לא משייכת אותו, הוא מוצא לעצמו שיוכים אחרים. מה אנחנו עושים כיום בחינוך? אנחנו אומרים לו "אתה לא טוב אז אתה לא אתנו או שאתה בדרג ב' או ג'". זאת שגיאה גדולה. ומה שהכי חשוב, את הבעיה של הילדים ההם מרמלה לא פתרנו, עתיד לא בנינו להם. אפילו אם עשו בגרות חלקית או מלאה או היו אתנו עד גיל 18, מה הם יעשו בהמשך? מה הם יהיו? איך הם ירוויחו את לחמם?

מן הסתם חלקם יהיו עניים וחלקם ישתלבו ויעשו קריירה.

בישראל יש חוק חינוך חובה, ובכל זאת העוני לא נפתר. יותר מ–2 מיליון אנשים חיים בעוני, רבע מהאוכלוסיה. כשאנחנו נוסעים במכוניות יפות על כביש 6 ויושבים בבית קפה ונהנים מהנאות החיים, אנחנו שוכחים שיש אנשים שאין להם את כל זה. אפשר להגיד "יש לנו 2 מיליון עניים, נטפל ונמשיך הלאה", אבל זה לא ילך, כי כל שנה המספר הזה גדל. אנחנו בשיא עולמי. אנחנו מוציאים מדי שנה 82 מיליארד שקל בתמיכות של ביטוח לאומי וכשנגיע ל-100 מיליארד, כך אומרים יודעי דבר, לא נוכל להחזיק מעמד. יש לנו מערכת שלמה שמוכוונת לשאול "ילד, אתה מתאים? אם התשובה שלילית, אין לנו מה לעשות אתך".

מה השאלה הנכונה?

אנחנו צריכים לשאול מה העתיד שאנחנו יכולים לתפור לו, ביחד, אבל עתיד אמיתי. העתיד של המדינה לא מורכב רק מאקדמאים, אלא ממגוון אנשים ומקצועות שיודעים לעשות כל מיני דברים. לפני כמה שנים קיבלנו פנייה מערד, גם שם היו נושרים. פתחנו בית ספר שבנוי סביב מפעל לימודי קטן, והילדים פורחים שם. אני לא מדבר על הסללה, אני מדבר על מערכת שעושה הכל לאתר את רצונותיהם ואת כישרונותיהם של הנערים והנערות ונותנת להם חינוך בהתאם.

הכל טוב ויפה, אבל מי רוצה להיות חייט או מלצר כקריירה? אולי עדיף שכל עניין המקצועות שאתה מדבר עליו ייעשה אחרי התיכון?

אני בעד לעשות את זה אחרי התיכון. זה בהחלט ראוי. אבל יש המון תלמידים שנושרים, מה נעשה אתם? למה הכלכלה הגרמנית פורחת? כי יש שם מגוון של היצע חינוכי לילדים, חלק לימודים אקדמיים וחלק לימודים אחרים. שם יש תארי מייסטר, אומן, מכובדים.

"אומן" זה לא קצת בלוף?

אלה אנשים שמקבלים תואר אומן על ביצועים בכל מיני תחומים. כשביקרתי בשטוטגרט נקרע לנו סנדל, ונכנסנו לסנדלרייה. יש להם חדר המתנה, מגיע המייסטר, אומן בסנדלרות, עם תעודה מכובדת על הקיר, מסתכל על הנעל, מוציא יומן, וקובע פגישה ליום רביעי בשבוע הבא בין 8:00 ל–9:00. כמו אצל רופא שיניים. במקרה כאן זה היה קצת מצחיק, אבל יש להם מערכת שלמה של אנשים שמומחים בביצועיזם. יודעים להפעיל סביבות ייצור, תחשיבי עלויות, שרטוטים. אם אתה עובד במרצדס כמייסטר ומשתכר יפה, אז זאת לא הסללה. ההיי־טק זה נחמד, אבל לא מספיק. גם לפי הפתרון שאני מציע עדיין יהיה מכובד יותר להיות דוקטור, אבל מה אפשר לעשות.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#