מי מאיים על סתיו שפיר - ומה היא חושבת על סילבן שלום, אורן חזן וינון מגל - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

מי מאיים על סתיו שפיר - ומה היא חושבת על סילבן שלום, אורן חזן וינון מגל

סתיו שפיר: "גם עלי המציאו שמועות, הסיתו וסיפרו סיפורים. אני מקבלת מיילים ומכתבים, ואנשים מחכים לי ליד הבית" ■ מה שקורה בוועדת הכספים קשור לכל תופעה שלילית. התקציב לא אמיתי ואין לו כל משמעות

97תגובות
אוליבייה פיטוסי

סתיו שפיר, האם שר הפנים סילבן שלום הטריד אותך מינית?
לא.

בגלי צה"ל דווח שהוא הטריד לכאורה ח"כית. את יודעת מיהי?
לא.

בהנחה שהדיווח נכון, מה דעתך על שתיקתה?
בוודאי שברמה הציבורית יש משמעות לבחירה שלה לחשוף את זה, בחירה שיכולה לתת גיבוי לנשים ולגברים שחוששים להתלונן על הטרדות. אבל אני לא חושבת שזה נכון להפעיל לחץ או לעשות אאוטינג לקורבנות הטרדה.

מה דעתך על פרישתו של שלום לאחר קריירה ציבורית בת 23 שנה ושבוע בלבד לאחר פרסום העדות הראשונה ב"הארץ"?
טוב שהוא עזב, כי הצטברות העדויות לא השאירה מקום לספק. וטוב שינון מגל עזב. קורה כאן תהליך מצוין לפוליטיקה. מדברים על פייסבוק כדבר נורא, אומרים "השחיטה ברשתות החברתיות", אבל זה מאפשר לאנשים חסרי כוח להניע תהליכים מדהימים. יש כאן גם השפעה ארוכת טווח, וזה קורה למרות איומים, הכפשות והפחדות. לאט־לאט הפוליטיקה תתנקה. אסור שהציבור יראה כנורמה את העובדה שיש נבחרי ציבור מושחתים, עבריינים ומטרידים. אנחנו גם לא יכולים לאפשר התנהלות כמו זאת של אורן חזן.

לא מפחיד קצת שיש כאן אלמנטים של משפט שדה?
הם החליטו להתפטר, אף אחד לא פיטר אותם. אנחנו כנבחרים עומדים בדרך כלל מול השמצות ואיומים. גם עלי המציאו שמועות, הסיתו וסיפרו סיפורים. אני מקבלת מיילים ומכתבים, ואנשים מחכים לי ליד הבית.

מה אמרו לך?
אם תתעסקי אתנו - נדאג שלא תיבחרי.

מי?
למשל, מקורבי החטיבה להתיישבות, כולל מכתב מיו"ר החטיבה דני קריצ'מן, שכתב שלחטיבה יש תרומה רבה למפעלים של מפלגת העבודה ועדיף שהמפעלים האלה לא יידעו שאני פוגעת בהם. אז יש איומים ואמירות, זה חלק מלהיות נבחר ציבור. כשאתה נבחר ציבור אתה גם קצת רכוש הציבור, ואתה מתמודד עם גופים גדולים וחזקים יותר מכמה טוקבקיסטים בפייסבוק.

מה יש לך נגד החטיבה להתיישבות?
אני אתן לך דוגמה. לפני שנתיים פתאום עלתה העברה תקציבית של 200 מיליון שקל. שאלתי בוועדת הכספים לאן הכסף הולך, אמרו לי לפריפריה, אבל לא הסכימו להגיד לאן בדיוק. אז עוד לא ידעתי במה מדובר. אחרי כמה שבועות קריצ'מן הגיע לדיון, ויו"ר הוועדה דאז, ניסן סלומינסקי, ממש הגן עליו בגופו. שניהם אמרו שהכסף מחולק שווה בשווה ו"מה את רוצה". זה עורר את חשדי, כי אני לא מכירה מצב שבו פוליטיקאים עושים משהו טוב אך לא רוצים לדווח עליו - וכאן הם התאמצו להסתיר.

וזה עבר?
כמובן. אחרי שהתעקשנו קיבלנו נתונים ישירים מהחשבת הכללית, וראינו ש-75% מתוך תקציב של חצי מיליארד שקל מופנים להתנחלויות ורק היתר מחולק בין הגליל, הנגב והגולן. עוד ראינו איך עשרות מיליונים מועברים לעמותות שרובן גרעינים תורניים בראשות פעילים בבית היהודי. בעצם אלה סניפים של הבית היהודי שממש עושים פעילויות פוליטיות - והכל מהכסף הציבורי. צריך לזכור: המטרה המוצהרת של החטיבה להתיישבות היא לדאוג לפריפריה.

זה מזכיר קצת את ההתנהלות של ההסתדרות ומפא"י לפני עשרות שנים.
החטיבה להתיישבות היא גוף מוזר, שלא פועל לפי כללי מינהל תקין. זה גוף חיצוני שהמדינה נותנת לו לשלוט בכל ההתיישבות בישראל בלי להגיד לו מה לעשות, בלי שהממשלה קובעת לו חזון, יעדים ומטרות. זה יצור מוזר, כמעט אנרכיסטי, שלא חלות עליו חובות אלא רק סמכויות.

תני עוד דוגמה.
במהלך מבצע צוק איתן היו הרבה הבטחות בנוגע ליישובי עוטף עזה בפרט ולנגב בכלל, וגם היתה החלטת ממשלה בעניין. אלא שבסופו של דבר רוב הכסף לא הגיע לדרום. חלק גדול ממנו, שהיה אמור להגיע דרך החטיבה להתיישבות, שינה מסלול והגיע להתנחלויות, וכספים אחרים נתקעו במשרדי הממשלה.

ואף אחד לא צועק "איפה הכסף"?
זאת קואליציה מגזרית. הח"כים של הליכוד דואגים לליכוד ולמקורביהם, אבל לא לציבור. בוועדת הכספים יש השבוע בכל יום העברות של מאות מיליונים. אתמול, למשל, הגיעה העברה פוליטית של 240 מיליון שקל - לשמורות טבע, גנים לאומיים ותשתיות, הכל ביהודה ושומרון. מכיוון שבעבר האוצר קבע שהעברות שנגזרות מהסכם קואליציוני מחייבות דיווח, ביקשתי לדעת אם זה המצב והם אמרו שזאת לא העברה פוליטית. ביקשתי חוות דעת משפטית, והיום כבר בא נציג אחר מהאוצר והדיווח השתנה.

פקידים מהאוצר מעורבים בהסתרה, בעיוות האמת ובהעברות פוליטיות? קשה להאמין.
תפקידם של הפקידים הוא לתת חוות דעת מקצועית. יש שם אנשים טובים עם כוונות טובות, אבל באופן מפתיע הם באים לוועדה ומטעים את הח"כים. הם משתמשים בהגדרות סותרות ומסולפות ומניחים שהח"כים לא ישימו לב לניואנסים. מה שקורה השבוע ממחיש את כל מה שאמרתי בשנים האחרונות.

כלומר?
התקציב שעבר בכנסת לפני חודש הוא תקציב רטרואקטיבי כי הוא ל-2015, והוא עבר אחרי שהשנה כמעט נגמרה. אז איך יכול להיות שמיד אחרי זה מתחילים בהעברות של עשרות מיליארדי שקלים?

איך באמת?
כי משרד האוצר לא בונה תקציב כבר שנים. החוק הכי חשוב שהכנסת מעבירה הוא לא תקציב, אלא מוצר סתמי שאין לו קשר למציאות, ורק אחרי שהוא עובר מתחילים לטפל בתקציב האמיתי. כל שנה עוברים 60 מיליארד שקל בוועדת הכספים, מתוך תקציב של פחות מ-400 מיליארד שקל, בהם כמובן גם הכספים של החטיבה להתיישבות. והרי ידוע שחלק עצום מהתקציב קשיח ושהיכולת של שר בממשלה לקבוע משהו מצומצמת. אז איזו תוכנית עבודה? מה יש שם? התשובה היא שאין כלום. מזעזע לראות את זה. ואלה סכומים שהיו יכולים להגיע לרווחה, לחינוך, לצמיחה. סכומים שאף אחד לא מפקח עליהם.

מה זאת אומרת אף אחד לא מפקח? זה עובר בוועדת הכספים.
כשאתה מקבל טבלה מבולבלת של מאות מיליונים שעוברים מכאן לשם בלי הסבר ובלי השוואה לעבר, בלי התאמה ליעדים, וכשזה קורה 20 דקות לפני הישיבה - זה לא נקרא פיקוח. פעם גילינו שורה של עמותות שקיבלו 6 מיליון שקל דרך סעיף של "קשרים רוחניים עם התפוצות". כששאלתי באילו עמותות מדובר, אמרו לי שאי אפשר להגיד כי זה פוגע בפרטיות שלהן.

המלחמה שלך באוצר ובתקציב היא לא מלחמה שמאלנית, נגד ההתנחלויות ועמותות דתיות?
זה לא מאבק של שמאל וימין. לאורך השנים פוליטיקאים שיתפו פעולה עם השיטה הזאת כי היה להם נוח, כי אז גם אני יכולה לבקש טובות ולהעביר מיליון שקל לכאן ולשם. כשהתחלתי להתעסק עם זה אמרו לי "זה יהרוס לך את הקריירה, חבל, זאת הזדמנות בשבילך". אבל אלה דמי שתיקה של מיליונים בתמורה למיליארדים. המאבק הוא נגד כל הקומבינה הפוליטית שנקראת תקציב. נגד חוסר תכנון. היום התברר לי שח"כ אחמד טיבי סגר דיל עם הקואליציה על 9 מיליון שקל. דרשתי מהאוצר לחשוף לאן הולך הכסף ומה התקבל בתמורה לדיל הזה, ובעיקר למה הממשלה החליטה לא לעשות את זה בצורה מסודרת ורצינית במסגרת התקציב, אלא בהעברה מהצד. זאת עוד צורה של סחיטה. טיבי התעצבן על השאלות שלי וטען שזאת גזענות. זאת שאלה של פוליטיקה ישנה ומטונפת מול פוליטיקה נקייה מקומבינות. חשוב לזכור שזה רק חלק מהעברה של 120 מיליון שקל, שפרטיה לא נחשפו. תבואו לבית המשפט העליון ביום שני?

מה יש בעליון ביום שני?
יש בבג"ץ דיון בעתירה שהגשתי. חוק יסוד: משק המדינה מגדיר שהתקציב צריך להגיע להצבעה בכנסת עם כל ההוצאות הצפויות והמתוכנות. כלומר, התקציב הוא בעצם חוזה שנחתם עם אזרחי המדינה ועוסק בכספי המסים שלהם וכיצד הממשלה מתכננת להשתמש בהם במהלך השנה. העתירה שלי הוכיחה שהממשלה עושה משהו אחר לגמרי: מגישה תקציב פיקטיבי לכנסת, ושומרת עשרות מיליארדי שקלים לשינויים תקציביים שהיא עורכת אחרי התקציב, שינויים שהיא ידעה עליהם מראש, ומציגה מדיניות אחרת לגמרי מהמדיניות המוצהרת שלה. יש לנו מספיק חומר להוכיח מפורשות שמשרד האוצר עובר על חוק יסוד. בדרך שבה הוא מנהל את התקציב ובתגובות שלהם אפשר לראות שאין שיטה, שאין יעדים ואין תכנון. רק אסופה של טלאים.

אמיל סלמן

את בונה על זה?
אם העתירה שלי תתקבל, יתפנו עשרות מיליארדי שקלים שיכולים ללכת לשירותי הרווחה, לבתי החולים, לתחבורה ציבורית, לפיתוח, למלחמה בעוני. כיום הכסף הזה מתבזבז על כאוס ועל קומבינות פוליטיות. בנוסף, אם העתירה תתקבל, הסיכוי שפרשות כמו ישראל ביתנו יחזרו על עצמן יקטן משמעותית.

אני אבוא לבג"ץ, אבל אולי את מגזימה בביקורת שלך? זאת הפוליטיקה, ככה זה מתנהל כבר שנים.
שמעתי כבר ביקורת שהמאבק שלי ספציפי מדי ואובססיבי, אבל הסיפור של מה שקורה בוועדת הכספים קשור לכל תופעה שלילית שיש במדינה. אחר כך מתפלאים שהשירותים לא מתפקדים, שהכל יקר, שפרויקטים נמשכים לנצח ושהכל תקוע. הכל נמצא בתקציב. המדינה לא מנוהלת. התקציב לא אמיתי ואין לו כל משמעות. הוכחתי באמצעות פרוטוקולים שהם יודעים על הכל ושבכוונה הם עושים הכל דרך העברות.

איך הכל התחיל?
בתקציב הראשון של יאיר לפיד כשר אוצר ישבנו בלילות והצבענו, וחשבתי לתומי שזה התקציב. ואז בפגרה סלומינסקי ביקש שנבוא לדיון מיוחד. בתחילת הישיבה הונחו על השולחן טבלאות. שאלתי אותו מה הסיפור, הוא אמר שזה עניין טכני, "מצביעים והולכים הביתה". הסתכלתי על הניירות וראיתי שיש שם יותר מ-10 מיליארד שקל. אני רואה שלוועדה באים ניצולי שואה, מבקשים 30 מיליון שקל ונזרקים, ושנייה אחרי שהם יוצאים אנחנו מעבירים מיליארדים. ואז התברר לי שכל שבוע עושים העברות כאלה. זה היה מוזר, וגם הדרך שבה המידע הגיע היתה מוזרה. בפעם הראשונה האוצר שלח לנו מייל. כשהעליתי את זה לאינטרנט, פתאום האוצר הודיע שיש לו בעיה במייל והפסיקו לשלוח לנו את זה.

מה עשית?
הצעתי לעזור להם לפתוח מייל בג'ימייל.

וברצינות?
התעקשנו לקבל את החומר מוקדם יותר, ובעקבות זה סלומינסקי החליט שייתנו לנו חמישה ימים מראש. כשהתחלנו את הסיפור זה לא עניין את הח"כים. היו ישיבות שלמות שהיו"ר היה מצביע בעצמו, כי הוא היה היחיד בחדר. בלי דיון, בלי פרוטוקולים. אפילו לאן הכסף עובר לא ידענו, כי הוא היה מקריא רק את מספר הפנייה. יחד עם הסדנה לידע ציבורי בנינו אפליקציה שתעזור לנו להבין מה קורה בתקציב. ביקשתי מאנשים לעזור והגיעו 120 מתנדבים, חלקם עובדים לשעבר באגף התקציבים. היינו לוקחים את המידע ומזינים אותו, ותוך כמה חודשים התחלתי לשבת בוועדה מול מחשב. ואז האוצר התחיל לדבר. פתאום גילינו שלוקחים מיליארד שקל מביטוח לאומי ומעבירים למשרד הביטחון. למה מביטוח לאומי? יש להם עודף פתאומי? או שראינו שחותכים 300 מיליון שקל מתחבורה ציבורית, וזה עוד לפני שהגעתי לסעיפים פוליטיים - ששם אתה יודע שזה מסריח.

מה מסריח?
למשל, מענק ביטחוני של 40 מיליון שקל שניתן מדי שנה על הקפאת הבנייה בהתנחלויות מ–2009. שאלתי מה ביטחוני בזה, התברר שזה פיצוי לרשויות המקומיות על הארנונה שהיתה אמורה להתקבל מהבתים שהיו יכולים להבנות בזמן ההקפאה. אתה מכיר רשות בישראל שמקבלת פיצוי של ארנונה על עיכובי בנייה? וכאן זאת הוראת קבע, מענק נצחי. ואז התגלה פרוטוקול ממועצת אפרת, אגב בתאריך מדהים, ערב הפגנת המיליון בתל אביב. ההקלטה של הישיבה נפתחת באמירה "אולי תכבה את ההקלטה". בהמשך מוסבר שם דיל פוליטי, שבו הממשלה מעבירה 40 מיליון שקל והרשויות מחויבות להעביר 80% מזה למועצת יש"ע. זה אסור כמובן. ומי היה יו"ר מועצת יש"ע באותו זמן? נפתלי בנט.

אז כל הסיפור ההעברות הוא כדי לא לגלות לציבור?
הממשלה מעבירה כספים לעמותות פוליטיות והיא לא אומרת לציבור כי זה לא נעים לה, כי זה לא מתיישב עם הצהרות על דאגה לציבור. הממשלה לא מוכנה להגיד בכמה היא מתקצבת התנחלויות, כי לא נעים לה לעמוד מול הפריפריה. במקום זה יש תקציב פיקטיבי, ואז בפועל היא משנה הכל. אבל זה ממש לא רק התנחלויות. יש העברות שמתבצעות בכל שנה לאותו גוף באותו סכום, נניח עמותה למען חירשים, ואני שואלת למה זה לא בתקציב.

למה באמת?
כי ככה מחזיקים אותם קצר, כי ככה הם כל הזמן צריכים לבקש טובות.

וזה גם גורר שחיתות.
ברור, כי בשלב הבא הם מתבקשים לתת טובה לח"כ, נניח לציין את שמו של מישהו בטקס או להעסיק מקורב. ואז מגיעה פרשה כמו ישראל ביתנו. זאת שיטה שמאפשרת דילים פוליטיים. לראש הממשלה יש מונופול מוחלט על התקציב ועל כל ההחלטות שמקבלים השרים. זאת מסחרה פוליטית.

העם בחר, הליכוד קיבל 30 מנדטים, מה את רוצה?
העם לא בחר אותם כדי להעביר כסף ללא דיווח וללא דין וחשבון. היום ישבתי בוועדת הכספים שעות, לפעמים רק אני והיו"ר, ולפעמים עם כל חברי האופוזיציה. רק בדקה האחרונה נכנסו כל הח"כים של הקואליציה, מבלי שהם יודעים על מה הם מצביעים. אנחנו רואים את השיטה הזאת בכל תחום במדינה: חוסר יעדים, חוסר חזון במובן הרחב של המלה. אי אפשר להתנהל ככה, לא סתם אנחנו מרגישים שדופקים אותנו. אני עומדת בראש ועדת השקיפות של הכנסת, וחשבתי שהביזנס שלי הוא שקיפות, אבל כל פעם אני מבינה יותר שהנושא הוא התנהלות המגזר הציבורי. בכל תחום אנחנו מגלים בורות של חוסר עשייה וחוסר תכנון.

למשל?
זימנתי ישיבה על העסקה קבלנית במגזר הציבורי, וכשבאו נציגי הממשלה התברר שאין להם נתונים, אין מדדי יעילות, לא בודקים מה משפיע על איכות העבודה, ואי אפשר לדעת אם הפרטה מוצלחת או כושלת. או התקשרויות שמשרדי הממשלה מחויבים לפרסם: מתברר שרק 32 חוזים מתוך אלפים פורסמו, ושהם גם לא עונים לפניות משרד המשפטים שדורש מהם לפרסם.

ומה ההסבר שלהם?
אמרו לי "את מי זה מעניין? מי יקרא את זה?".

אולי יש בזה צדק.
לא, כי אלה שכן יקראו את זה, כמו שגילינו בכל כך הרבה מאבקים אחרים, יעזרו לממשלה למצוא תקלה במחירים. והעיקר שאותו פקיד שחותם על חוזה כשהוא יודע שהכל חשוף - יתנהל אחרת לגמרי. זה מה ששקיפות עושה.

אז מה יהיה בבג"ץ?
בדיון הראשון בית המשפט אמר להם שזה עושים את זה כבר 2,000 שנה לא אומר שצריך להמשיך, והורה להם לנהל אתי משא ומתן. הם לא התייחסו ברצינות למשימה. הבעיה היא שוועדת הכספים לא מתעסקת בנושאים הכי משמעותיים כמו שהיא אמורה, כי היא נהפכה לכלוב של קומבינות פוליטיות. יש עכשיו אפשרות להגיע להחלטה נכונה, לארגן מחדש את השיטה התקציבית ולא לאפשר העברות תקציביות שהן למעשה תקציב בסתר.

יש ח"כים מושחתים?
יש המון שחיתויות במערכת. יש פוליטיקאים שעושים תעלולים עם כספים. הח"כ הכי זוטר בקואליציה סוגר עניינים בשביל עצמו כי צריכים את הקול שלו. כשלפיד ניסה להעביר את חוק מע"מ 0%, הבית היהודי סחטו כספים בתמורה לקיום ישיבות. באחרונה אמרו ח"כים בליכוד שהם רוצים להעביר כספים לרשויות שבהן היה רוב לליכוד. מה זה הדבר הזה, שפוליטיקאי מתגמל מצביעים? אסור לזה להימשך. אסור להסתכל על זה בשלווה. יש מנגנונים שמאפשרים שחיתות וחייבים להיפטר מהם. שבוע לפני הבחירות שלח השר אורי אריאל, יחד עם אבי ורצמן שהיה אז סגן שר ובצלאל סמוטריץ' שהיה אז רק מועמד לכנסת, מכתב לשורה של מוסדות תורניים שקיבלו תקציב. הם ביקשו מהם לסייע בהצלת הבית היהודי וכתבו "דאגנו לכם ויש סכנה שתעלה ממשלת שמאל ויהיו לזה השלכות". מה זה אם לא שוחד פוליטי? פוליטיקאים שדאגו להם מבקשים טובה פוליטית. הרבה פעמים פקידים באוצר מביעים מורת רוח מאיך שמתקבלות החלטות, וכאן יש להם הזדמנות לשנות סדרי עולם. לפעמים נוח להישאב לשיטה הישנה, אבל זה הורס את המדינה. אנחנו רואים חלק מהתוצאות בחקירות משטרה, ואני בטוחה שייחשפו עוד פרשות.

ישבת עם האנשים באוצר?
בוודאי, עוד לפני העתירה. חשבתי שהם ירצו לעשות שינוי. ישבתי עם סלומינסקי, ישבתי עם פקידים באוצר, עם רפרנטים, עם סגנים, היו הרבה הסכמות, אבל בעיקר אמרו שאין אפשרות פוליטית, ושזה קשה מדי. בעיני, זה המקום שבו החברה הישראלית נשחקה. מדינה שהוקמה עם חלום נהפכה למדינה בפחד לזוז.

את מרגישה הבדל בין משה כחלון ללפיד?
כן, כחלון עובד יפה, ומנסה באמת לעשות, אבל עדיין קיים אותו פחד שהיה גם קודם לדבר על הבעיות המהותיות בהתנהלות המדינה, להילחם בסיאוב. כחלון היה יכול לעשות את המהפכה הזאת, והוא לא נוגע בה בכלל. בתקציב שלו יש פחות גזירות, אבל עדיין לא היו בו יעדים ארוכי טווח. יש מקומות שראינו בהם שיתוף פעולה יפה. למשל, ערכנו דיון עם מועצת מקרקעי ישראל, בהשתתפות יו"ר קבינט הדיור אביגדור יצחקי. הם תמיד פעלו לא בשקיפות ועכשיו הם התחייבו לפרסם פרוטוקולים ולהעלות ארכיונים והחלטות מהעבר. זה שינוי גדול מאוד. גם בחוק השכירות כחלון תומך והוא הוגש מחדש עם ח"כ רועי פולקמן. לצערי, איפה שצריך להילחם לשינוי בסדר העדיפויות - זה לא עובד.

מה לגבי יו"ר ועדת הכספים, משה גפני?
נוצר עכשיו מצב מעניין, כי גפני היה אחד השותפים המרכזיים שלי במאבק, ועכשיו הצלחנו להעביר נוהל חדש להעברות כספיות. זה לא פותר את השיטה, אבל יהפוך אותן לשקופות יותר. זאת התקדמות שגפני הוביל וקיבל עליה אחריות, הוא עמד בלחצים של הקואליציה שמתנגדת לשקיפות.

רוצה לדבר על בנימין בן אליעזר?
אין בעיה, תשאל מה שאתה רוצה.

את מכה על חטא? מצטערת על התמיכה בו במרוץ לנשיאות?
בוודאי שאני מצטערת, ואמרתי את זה בעבר. זאת היתה טעות ואני לוקחת עליה אחריות. הייתי בתחילת הדרך והאמנתי לדברים.

משה גפני
אמיל סלמן

אולי רצית להאמין?
חשבתי שאני עושה בחירה אידיאולוגית, בחירה קבוצתית, חששתי מנשיא שתומך במדינה דו־לאומית. אבל ברגע שהיה אימות כלשהו לעניין השחיתות, ברגע שהוא הוזמן לחקירה, מיד הודעתי שאני מתרחקת מהכל. בפועל הוא גם לא התמודד אחרי שקיבל מיצחק הרצוג בקשה להסיר את המועמדות שלו.

היית חייבת לו משהו מהפריימריס?
רצו שמועות שהיה לי דיל אתו, אבל כל מי שמעורב יודע שלא קיבלתי עזרה מאף אישיות פוליטית, שתמיד הייתי מועמדת עצמאית לחלוטין.

מה דעתך על הנשיא שנבחר בסוף?
אני מאושרת שבהצבעה תמכתי במי שהתגלה כנשיא מדהים ומעורר הערצה. אני מסירה את הכובע וגאה שראובן ריבלין הוא הנשיא שלנו. אני שמחה שהדבר הזה קרה בתחילת הדרך. זה נתן לי כאפה רצינית ושיעור גדול באיך לנהל את הדברים להבא.

במי תתמכי בפריימריס לראשות מפלגת העבודה?
צריך לתת להרצוג לעבוד ולא לפעול על פי המסורת ולערוף את ראשו. הבחירות צריכות להתקיים מאוחר יותר גם כדי לאפשר לעוד מועמדים להגיע. יש לי חילוקי דעות אתו אבל הוא אדם עם מעלות רבות, והוא מצליח לנהל את הסיעה. את החיבור עם ציפי לבני צריך לשכפל לחיבור עם לפיד וכחלון.

העיקר לא נתניהו?
העיקר לא התקיעות הזאת של "תגידו תודה שאתם חיים ותשתקו". העיקר לשנות. הבעיה שלי עם נתניהו היא שהוא חסר חזון וחסר אומץ פוליטי. אומרים שהוא תומך ברעיון שתי המדינות, והוא מציג את עצמו כהכי חזק, אז מה, הוא לא יכול לקדם אפילו בקצת את השאלה הכי מרכזית של ישראל? אני לא מאמינה לזה.

אולי, כמו שאומרים רבים, צריך ביטחוניסט בראש מפלגת העבודה?
90% מהצמרת הביטחונית בישראל תומכת בעמדה המדינית של המחנה הציוני. הייתי מצפה לראות כמה אנשי ביטחון רציניים מתייצבים לצד המפלגה ומתמודדים לכנסת. מי שיעמוד בראש המפלגה צריך להיות בראש ובראשונה אדם אמיץ ובעל חזון אמיתי, שיהיה מסוגל להתמודד עם אתגרים אדירים של תהליך מדיני. מעבר לזה הטייטלים ממש לא משנים.

מוזר שדווקא את, שהגעת מהמחאה החברתית, מדברת על הביטחון כעניין המרכזי.
עוד בישיבות הקמפיין בבחירות 2013 טענתי שחייבים לדבר על הנושא הביטחוני. עם כל הכבוד למה שאני ואחרים עושים, בסוף מה שמכריע זה הביטחון, וזה נכון כל עוד אנחנו במצב ביטחוני מעורער.

המחאה הטעתה אתכם.
זה הכישלון המנהיגותי שלנו, לא לגעת בסוגיות החשובות ביותר. יש תפישה שגורסת שהדבר הממלכתי לעשות בשעה כזאת של אינתיפאדה שלישית זה להתייצב ולתמוך בממשלה. אני לא מסכימה. ממלכתי זה להגיד את האמת ולהצביע על הכישלונות של הממשלה אחד אחרי השני. אחרי כל כך הרבה שנות שלטון ימין מתרחשת קריסה של הפרדיגמה הביטחונית שלהם. ביום של פרסום דו"ח המבקר על הכישלון בתחום הדיור, אמר נתניהו: "אני מודע לכך שיש בעיות, אבל הכי חשוב זה החיים עצמם", שזה בעצם תגידו תודה שאתם חיים ותשתקו. ויש עוד דבר: במסע הזה של הימין הוא מחריב את מוסדות החוק.

למה הכוונה?
חוץ מההתלהמות על בג"ץ הם דואגים בחקיקה שגופים מושחתים ימשיכו לקבל כספים. החוק של סמוטריץ', שמכשיר תקצוב התנחלויות באמצעות החטיבה להתיישבות, עבר בתמיכת שרת המשפטים איילת שקד, ולמרות התנגדות של מבקר המדינה. אני לא מוכנה ששלטון החוק יקרוס, אני לא מוכנה שכספי ציבור יעברו למטרות מושחתות. לאורך ההיסטוריה תמיד היה דיון על זה, אבל מה שהם עושים עכשיו זה לשבור את כללי המשחק. במקום להתמודד ולהציג טענות מדיניות וביטחוניות הם מנסים להחריב את הכללים, להוציא את היריבים מחוץ למשחק ולשבור נורמות של כללי מינהל תקין.

שלושה מגיבורי המחאה, איציק שמולי, את ובמובן מסוים גם פרופ' מנואל טרכטנברג שהתנגדת לו בעבר, נמצאים במפלגת העבודה.
לא התנגדתי לטרכטנברג אישית, אלא לתחבולה של נתניהו למסמס את המחאה. הוא מתגלה כח"כ מוכשר, רציני ונהדר והוא אחד השותפים האמיתיים. גם שמולי עושה עבודה נפלאה. אנחנו רואים גלגולים של המחאה במתווה הגז, ואנשים שהיו פעילים בולטים במחאה המשיכו את העשייה. היתה ממש תחושה שהרבה מהאנרגיה של המחאה קמה מחדש.

אבל מה שקורה בסוף הוא שאנשי המחאה באופוזיציה ומתווה הגז עובר.
למרות זאת, אין ספק שהמחאה משפיעה. מחאת הגז הציפה נושא מורכב, שהיה יכול לעבור כמעט בשקט. הם דיברו על מינהל תקין ושקיפות. הם הראו שההתנהלות הזויה על גבול המושחתת. זאת עוצמה גדולה שניצנים שלה נראו בתקופת המחאה.

כשאת מסתכלת אחורה, מהם ההישגים של אותה מחאה?
הישגים אדירים בתוך המערכת הפוליטית, שהגדול מכולם הוא בסוגיות השקיפות והיושרה במגזר הציבורי. יש לדברים האלה השפעה אדירה על מה קורה לכסף שלנו ואיך מתנהלים נבחרי ציבור. בשנה של מאבק בוועדת כספים הצלחנו להפוך את תקציב המדינה לשקוף לראשונה בהיסטוריה. הצלחנו לחשוף את ההסכמים הקואליציוניים, בצירוף שמות הח"כים והשרים שהביאו להם. חשפנו את השחיתות בחטיבה להתיישבות, עצרנו העברות כספים מושחתות במאות מיליוני שקלים. ממש עכשיו הצלחנו להביא את האוצר לנוהל שיחייב אותו להציג פרוטוקולים מהחלטות על העברות תקציביות. בוועדת השקיפות, שגם היא הישג של המחאה, הצלחנו לחייב משרדי ממשלה לפרסם מידע על העסקה קבלנית במגזר הציבורי, להתחיל תהליך של השקפת הפעילות והתקציבים של המוסדות הלאומיים, לחשוף את התורמים הסודיים של שורה ארוכה של עמותות פרטיות, להביא את מועצת מקרקעי ישראל לפרסם פרוטוקולים וחוות דעת, לייצר נהלים ברורים במגזר הציבורי להתקשרות של פקידים עם לוביסטים.

ח"כ סתיו שפיר
אוליבייה פיטוסי

אז אפשר לסמן וי של הצלחה?
המאבקים האלה מצליחים, לא במהירות שדמיינו כשישנו באוהלים, אלא בעבודה אפורה ויום־יומית, שבטווח הארוך תעשה פה תיקון אדיר לאופן שבו עובדת המדינה. פעילות גופים כמו המשמר החברתי, התנועה לחופש המידע, התנועה לאיכות השלטון והסדנה לידע ציבורי, שחלקם היו קיימים גם קודם, מקבלים גב ובולטות. הציבור הבין שמסתירים ממנו, שיש סיבה להסתרה והיא לא לטובתנו ברוב המקרים. שלא לדבר על תקשורת. היום אלה הכותרות. המחאה עוררה שאלה הרבה יותר עמוקה על מה הסיפור הישראלי האמיתי. הדור הצעיר גילה שהוא הופקר לחלוטין ואף אחד לא התייחס אליו. הם לא עוזבים מדינה בגלל מעדן חלב, עוזבים מדינה כי הם מרגישים שאין להם מקום, כי המדינה מפנה להם את הגב. הדור הצעיר רוצה להגיע להכרעות, רוצה להחזיר לנשמה של המקום הזה כמה מהערכים הכי מרכזיים שאבדו בדרך.

מיכל פתאל

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם