כמה באמת מרוויחים צעירי האוצר - ועל מה הם מדברים ביניהם בוואטסאפ - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

כמה באמת מרוויחים צעירי האוצר - ועל מה הם מדברים ביניהם בוואטסאפ

המחאה החברתית ו"מגש הכסף" עוזרות או מפריעות לעבודת האוצר? ראיון עם שלושה רפרנטים מאגף התקציבים

38תגובות

בואו נעשה היכרות קצרה. כל אחד שיספר בשתי מלים איך הוא הגיע לאגף התקציבים במשרד האוצר ומה הוא עושה היום.

איתי טמקין: אחרי שירות צבאי, טיול לא קצר בחו"ל ותואר ראשון, התחלתי תואר שני בכלכלה באוניברסיטת בן גוריון, ובאמצע התואר התקבלתי לאגף. היום אני רכז מאקרו.

נועה היימן: אחרי הלימודים באוניברסיטה העברית בתוכנית פכ"מ — פילוסופיה, כלכלה, מדע המדינה — עבדתי שנתיים בבנק ישראל כעוזרת מחקר של סטנלי פישר, כשהיה נגיד ושל קרנית פלוג כמשנה. באגף רואיינתי על ידי משה בר סימן טוב, שהיה אז סגן הממונה על התקציבים (כיום מנכ"ל משרד הבריאות). הייתי בטוחה שזה ייקח זמן. אחרי הראיון הלכתי לחדר כושר, ואז כשאני על ההליכון קיבלתי טלפון לבוא לראיון נוסף. תוך רבע שעה עזבתי ובאתי. בר סימן טוב צחק כשגילה שהרס לי אימון גופני. לפני שלוש שנים התחלתי לעבוד כרפרנטית חינוך.

עדי חכמון: אחרי שרות צבאי ככתבת "במחנה" נרשמתי לאוניברסיטה. הייתי בטוחה שאהיה פסיכולוגית, אבל יומיים לפני תחילת הלימודים אבא שלי אמר לי שכדאי שאלמד "משהו פרקטי", ושיניתי לכלכלה. באגף התקציבים התחלתי כרפרנטית מים, בהמשך ריכזתי את ועדת ששינסקי 2 ואז קיבלתי את ריכוז תחום האנרגיה.

אוליבייה פיטוסי

ואת מרוצה מהרעיון של אבא?

חכמון: כן. לילדים שלי אולי אני אגיד שזה היה בקטע טוב. בכל מקרה אני לא בטוחה שהייתי יכולה להיות פסיכולוגית טובה. רציתי להגיע למקום שאני יכולה להשפיע, ואגף התקציבים הוא מקום מרכזי ומעניין במיוחד ללמוד בו.

אולי אבא שלך התכוון שתוכלי לעשות כסף במגזר העסקי?

חכמון: למרות שאני לא נטולת שאיפות, אני רואה עצמי ממשיכה בשירות הציבורי. יש כאן אופק. אני מתה מפחד מהיום שאצטרך לעזוב.

ומה אתך, נועה?

היימן: התואר שלמדתי מכין למדיניות ציבורית במובן הרחב, בדיוק מתאים לעבודה כאן. גם אני רואה עצמי משתלבת במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.

אז לא תלכו לעשות כסף גדול במגזר העסקי?

חכמון: אני לא חושבת על זה, אני באמת עסוקה מעל לראש ואני רוצה להמשיך ולעשות את מה שאני עושה. גם אף אחד לא הציע לי כלום. אולי זה נשמע קלישאי, אבל אני קמה כל בוקר ואני שמחה לבוא לעבוד ולעשות דברים טובים. אני באה לעבודה בחיל ורעדה.

היימן: אני רואה את עצמי במגזר הציבורי: בוגרי האגף התמנו כסמנכ"לים ומנכ"לים של משרדי ממשלה, אני עדיין רחוקה מלהיות שם. אני מסתכלת קדימה ורואה שליחות ציבורית. אין לי קשר עם טייקונים. למרות שכולנו אנשים עם שאיפות במובן הכי חיובי ושואפים למצוינות, יש חברויות אמיתיות באגף.

חברויות שמתבטאות בקבוצת ווטסאפ? שם מנוהל תקציב המדינה?

חכמון: יש קבוצת ווטסאפ של כל האגף, 55–60 כלכלנים, ויש קבוצות נפרדות של רכזים ורפרנטים. זה לפי מחזורים. אבל התקציב מנוהל בדרגים קצת יותר בכירים. רוב הדברים בווטסאפ קשורים למתי אוכלים, מי מזמין ואיזה תוספות לשים בפיתה.

רגע, מי משלם?

חכמון: תמיד יש פראיירים שמשלמים וכאלה שלא, אני מהפראיירים. באגף התקציבים הכל מחושב. ויש כאלה שמחפשים לעגל פינות.

אז בואו נדבר רגע ברצינות על כלכלה. איך זה שקולו של האגף לא נשמע כמעט בנושא של מתווה הגז?

חכמון: אגף תקציבים היה שחקן משמעותי ביותר בגיבוש מתווה הגז. המתווה יוצר מבנה שוק תחרותי יותר, שכן מחויבת בו מכירה של כריש ותנין לצד ג', יציאה מלאה של דלק מתמר ודילול ל–25% של נובל אנרג'י בתמר. אמנם המתווה המוצע אינו הפתרון המושלם, אך הטוב ביותר בהינתן בתנאים הקיימים.

את זה שמענו גם מראש הממשלה, בנימין נתניהו.

אסדת קידוח תמר
תומר אפלבאום

חכמון: הייתי שמחה אם נובל היתה יוצאת לגמרי מתמר. אולי זה יקרה יום אחד. אנחנו זורעים במתווה את זרעי התחרות. כשנצא לדרך יבואו שחקנים נוספים. מונופול מפוקח הוא אופציה רעה מאוד. זה מתכון להתנוונות וזה יוביל לכך שלא יבואו שחקנים חדשים, לא יימצאו שדות נוספים ובוודאי שלא תהיה תחרות. מדובר במונופול מתוחכם, פיקוח עליו לא יכול להיות אפקטיבי.

ואיך הממשלה לא הצליחה במשך שנים רבות לפתור את משבר מחירי הנדל"ן?

טמקין: הבעיה נובעת מכך שבמשך שנים רבות משרדים ממשלתיים לא סיפקו את ההיצע התכנוני ולא את ההיצע השיווקי.

מה מבטיח לנו שזה השתנה בקדנציה הזאת?

טמקין: כיום אנחנו, כחלק ממערכת שלמה, פועלים באופן אגרסיבי מאוד בכמה חזיתות — באמצעות ועדות התכנון השונות, בהקמת הוותמ"ל (הוועדה לקידום מתחמים מועדפים) שמייצרת כמות מאסיבית של תוכניות דיור, בהגברת שיווקי הקרקע, בפינוי בסיסים ומיסוי משקיעים. אני סבור שצעדים אלה יובילו את השוק לכיוון טוב יותר.

אחרי שנתיים עם יאיר לפיד כשר האוצר ושמונה חודשים עם משה כחלון בתפקיד, אפשר לחוש בהבדל?

היימן: אגף תקציבים הוא אגף מקצועי שתפקידו לייעץ לדרג הפוליטי. כמובן שלכל שר יש את היעדים המרכזיים שלו.

ובכל זאת?

היימן: אם נתייחס לחוק ההסדרים שהובל על ידי שר האוצר הנוכחי, טיפלנו בו בהגברת התחרות והפחתת יוקר המחיה. למשל, הגברת התחרות במערכת הפיננסית, רפורמת הקורנפלקס, ריסון הרפואה הפרטית וחיזוק הציבורית. במערכת החינוך אנו מתרכזים בצמצום פערים על ידי קידום תקצוב דיפרנציאלי וחיזוק המצוינות במתמטיקה ומדעים.

מכירים את הקלישאה שהאורות במשרד האוצר דולקים כל הלילה?

חכמון: דווקא זכינו בפרס התייעלות אנרגטית, כי חסכנו, אבל אנחנו באמת עובדים עד מאוחר, הרבה פעמים בחושך, כשהאורות כבים.

עובדים קשה מדי?

היימן: אני זוכרת שאחד הרפרנטים באגף, בעודו נוסע לעבודה, היה מעורב בתאונת שרשרת. כולם נעצרו והחליפו פרטים, והוא המשיך בנסיעה כי היה צריך להגיע לישיבה בכנסת.

חכמון: שברתי את היד בתאונת עבודה לילית כשהלכתי ברחוב ופשוט עפתי קדימה, כי הייתי טרודה בכל מיני דברים. קיבלתי שלושה שבועות מחלה ולמחרת כבר ישבתי והקלדתי עם יד אחת.

אז אבא שלך מרוצה. מה עם אמא?

חכמון: אמא שלי מתה שאעזוב את המשרד. היא אומרת שהוא לוקח לי את כל חיים. ההורים כבר לא יכולים לשמוע ביום שישי בערב כשהם מחכים לי לקידוש את השיחה שאני מנהלת בטלפון. תמיד יש משהו לא סגור או מישהו שלא חזרתי אליו, ואז בדרך להורים אתה מרים טלפון וזה נגרר לשיחה של שעה. כמו שאומרים ממחר אתחיל דיאטה, ככה אנחנו אומרים ממחר נתחיל לחיות.

טמקין: מצד שני, אני לא מכיר הרבה עובדים שמסיימים את יום עבודה עם סיפוק כמו שאנחנו מסיימים.

מתי מתחילים את היום?

חכמון: יש תקופות שאני מתחילה ב–7:00 בבוקר כי זו השעה הכי טובה לתפוס את הלשכה המשפטית שלנו. בחודש אחד עשיתי 60 שעות נוספות. עם איתי עשינו יחד יותר מ-100 שעות נוספות בחודש אחד.

טוב, לפחות התנאים מעולים.

אוליבייה פיטוסי

היימן: המשכורת של רפרנט מתחיל היא 5,500 שקל בחודש, לפני שעות נוספות. יחד עם שעות נוספות מגיעים ל–7,500 שקל ברוטו. שכר של רכז מגיע לכ–10,000 שקל ברוטו, ועם שעות נוספות זה אולי עוד 1,000 שקל. אבל אנשים לא נמצאים פה בשביל הכסף.

"זה לא רק אנחנו מול כל העולם"

איך אתם מסכמים את תקופת דיוני התקציב?

טמקין: תהליך בניית התקציב מורכב. הוא מתחיל בפברואר ונמשך עד דצמבר. יש הרבה טיולים מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה. ימים שלמים אני מבלה בכנסת בישיבות על נוסחים.

לפעמים אתם מרגישים שזה בזבוז זמן?

טמקין: לא, כי אנחנו מצליחים להוציא את הדברים שלנו לפועל, אפילו שלעתים זה אורך הרבה זמן.

יש לכם עימותים עם חברי הכנסת? הם לא מבינים מה שאתם רוצים מהם?

חכמון: אנחנו מנסים להסביר להם והתחושה היא שאנחנו מצליחים להיות מובנים. אני באמת מאמינה שהעבודה שלנו היא לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי שתהיה לח"כים את התמונה הרחבה ביותר.

אולי אתם קצת מפחדים מהם?

טמקין: פחד זה לא המלה. אנחנו מכבדים את הח"כים בוועדת הכספים ואת מעמדם כנבחרים. בדרך כלל הם באים עם שאלות טכניות, איך הם יכולים לקדם דברים שהם רוצים. הוויכוחים האמיתיים נעשים ברמות יותר גבוהות. אנחנו בעיקר מספקים להם מידע על האפשרויות שיש.

היימן: לא הייתי רוצה להחליף את הח"כים. יש להם משימה קשה.

איך אתם רואים את ההחלטה על קיצוץ תקציבי רוחבי?

היימן: דרג מקצועי אף פעם לא יתמוך בקיצוץ רוחבי, כי כלכלית זה לא הפתרון הכי יעיל. נכון שזה לפעמים הפתרון שנבחר. אני בטוחה שהתהליך היה יכול להתנהל יותר טוב.

תסבירו איך זה ששבועות ספורים בלבד אחרי אישור התקציב מכניסים בו שינויים כל כך דרמטיים.

טמקין: תקציב המדינה נבנה באפריל בהתבסס על תוכניות העבודה של משרדי הממשלה ועל מספר רב של הנחות כלכליות. מרבית השינויים התקציביים מתרחשים לאור בקשות של משרדי הממשלה לערוך התאמות בסדרי העדיפויות שלהם, ובעקבות עדכון בהנחות הכלכליות. בנוסף, חשוב לציין שבשנים האחרונות קידם משרד האוצר כמה תוכניות משמעותיות שמטרתן היתה לצמצם את היקף הפניות התקציביות ולהגביר את השקיפות בתהליך. רק בחודש שעבר השקנו אתר חדש: "פיסקלי־דיגיטלי", שמאפשר למי שרוצה להיכנס וללמוד על תקציב המדינה. מהבדיקות שערכנו, למעט מדינות יש כזה אתר מתקדם.

ספרו על הצלחה אחת בחקיקה.

חכמון: למשל, חוק ששינסקי 2 שעבר בכנסת, הבאנו אותו כי זיהינו חסמים לא נכונים. המטרה היתה להביא את כל העבודה שעשינו במשך הרבה מאוד זמן ולקוות שבסוף זה יעשה את שלו. וזה באמת עבד. הצלחנו לחשוב מראש ולפתור הרבה בעיות שיכלו לצוץ.

לנציגי חברת כיל כוח וכסף, הם מבוגרים פי שניים מכם ומכירים את כל הקומבינות ויש להם קשרים עם ראש הממשלה. אתם נראים לידם כמו קבוצת נערים עם אמונה.

טמקין: תסתכלו על חוק ההסדרים ותבחנו כמה רפורמות עברו. תסתכלו על הצעות הממשלה מול גורמים מבחוץ ותראו שבסוף למרות כל התיאורים, במבחן התוצאה הדברים עברו.

חכמון: זה לא רק אנחנו מול כל העולם. בראשות ועדת ששינסקי עמד פרופסור והיו בה 14 חברים מכל משרדי הממשלה שישבו בעשרות ישיבות. הוועדה נעזרה במשלחת של קרן המטבע וביועצים בינלאומיים. העבודה המקצועית שעשינו והעובדה שהגענו עם תשובות מראש והתהליך הארוך והמקצועי הוכיחו את עצמם, וזה מאוד מעודד.

ניר כפרי

יו"ר כיל, ניר גלעד, איים בוועדת הכספים שאם יתקבלו המסקנות, כיל תפסיק להשקיע בנגב ותסגור מפעלים.

חכמון: צד שנפגע עושה הרבה יותר רעש למרות שהוא יותר קטן. מה שחשבתי אמרתי בלי לחשוש מהם. המודל לא יפגע בתמריץ להשקיע ולא ישפיע על סגירת מפעלים. הבאנו המלצות מאוזנות שמבטיחות שלא ייפגע התמריץ לבצע השקעות במשק ולא יפגעו מפעלים שאין בהם רווחיות יתר. מצד שני, הצלחנו להעלות את חלק המדינה במשאבי הטבע. הרפורמה היא לטובת לציבור. המשאבים שייכים לציבור וראוי שהוא יקבל את הרווחים ואת רווחי היתר.

"המשאבים שייכים לציבור" זה מסוג המשפטים שלא שמענו בעבר מפקידי ממשלה.

חכמון: אנחנו הציבור. ששינסקי 2 קשורה לציבור.

היימן: אני הציבור, אני אזרחית, המשפחה והחברים שלי גרים פה.

זה קשור למחאה החברתית?

חכמון: גם. המחאה החברתית שינתה את השיח. בעבר היה יותר קשה לדבר על נושאים כלכליים־חברתיים. כיום הציבור רוצה לדעת.

ראיתם את הסדרה "מגש הכסף"?

טמקין: כולם במשרד ראו. לאחר "מגש הכסף" קיבלתי את הכי הרבה שיחות טלפון שהיו לי בחיים בנושאים חברתיים־כלכליים. אפילו אמא שלי מתקשרת ושואלת אותי כל מיני שאלות, למשל, לגבי התחרות בסופרמרקטים.

"מגש הכסף", המחאה החברתית — זה עוזר או מפריע?

טמקין: כל דבר כזה עוזר. הנושאים החברתיים הגיעו לידי הבשלה בשנתיים האחרונות, וכשעולות מגוון שאלות על תחרות ברשתות השיווק ועל תקציב ביטחון, יותר נוח לנו לקדם שינויים. היום מדברים הרבה על דברים שפעם היו חומות. התנאים השתנו, הדברים נעשים הרבה יותר פתוחים.

היימן: המחאה החברתית מ–2011 שינתה את השיח החברתי. כיום הציבור עוקב אחר הנושאים החברתיים דרך הסיקור של כלי התקשורת, ודרך פעילותם של ארגונים חברתיים כמו המשמר החברתי והסדנא לידע ציבורי. ישיבות ועדת הכספים מצולמות ומועברות באינטרנט. השיח הציבורי החדש הוא מכפיל כוח בעבודה שלנו.

איך כל זה משפיע על חברי הכנסת ועל מקבלי ההחלטות?

היימן: נבחרי הציבור באים לייצג את הציבור והיכולת לגרום להם להתעניין בנושאים כלכליים וברפורמות צרכניות שהאגף מקדם הרבה יותר גדולה כיום.

וזה כמובן משפיע גם על משרד האוצר.

היימן: אנחנו יודעים להגיד בוודאות שההתעניינות של הציבור והתקשורת משפיעים על העבודה שלנו. זה לא אותו אגף הכספים שנכנסתי אליו לפני שלוש שנים. היום הוא פתוח לתקשורת, ומנגיש את המידע.

מה עם הפעלת לחצים של לוביסטים וגורמים עסקיים?

טמקין: בשנתיים האחרונות חל שינוי במאזן הכוחות, יותר קל לאשר רפורמות. הדברים נעשים הרבה יותר פתוחים. העבודה שלנו פתוחה וחשופה לתקשורת. ועדת הכספים שקופה יותר והאחריות היא של חברי הכנסת. כל הפוקוס הוא על מה שחברי הכנסת עושים וגם האחריות שלנו כפקידים יותר חשופה לציבור ומקשה הרבה יותר על הפעלת לחצים. מבינים שהורדת מחירים זה אחד הדברים שאתה מקדם.

נשמע שאתם מרגישים שאתם משנים את המדינה.

היימן: אי אפשר בלי תחושת אחריות ושליחות. כל אחד עובד באגף מתוך שליחות ואחריות, אני לא חושבת שאפשר בלי זה. זו עבודה קשה ולא ניתן לעשותה אם אתה לא חדור שליחות ואחריות.

טמקין: לכל עובד כאן יש אחריות גדולה על הכתפיים. אם הוא יעשה משהו בצורה לא טובה, יהיו לכך השלכות מהותיות על השלטון. קבלת החלטות שנעשית על ידי הפוליטיקאים נשענת על העבודה באגף. אם היא תהיה לא טובה, תהיה לכך השפעה גדולה. יש לנו אחריות גדולה.

זה נראה ורוד, אבל אתם בטח גם מכירים את תחושת הייאוש בחלק מהמגזרים. בטח חברים שלכם מדברים על ירידה מהארץ.

טמקין: כן, עצוב לי להגיד, אבל הרבה מהחברים שלי כבר לא גרים בישראל ולאחרים שעדיין כאן יש מחשבות אחרות. אני רוצה להישאר ולגור פה. הרבה אנשים לא מעריכים את מה שיש לנו בישראל. קל לחשוב שהעולם בחוץ נוצץ. יש כאן חסרונות, אבל יש יתרונות בישראל. אני רואה את העתיד שלי פה ולא באף מדינה אחרת. קל להגיד לעצמך שאתה רודף אחרי משהו שאתה לא יודע מהו. בעיני גם אם מסתכלים אובייקטיבית, ישראל מקום לא רע בכלל לגור בה.

יש ביקורת על האוצר שהוא חזק מדי ביחס למשרדי הממשלה האחרים, וגם ביחס לפוליטיקאים.

טמקין: זו רק סיסמה של מי שלא יודע מה נעשה בממשלה ולא יותר מזה. מי שמכיר את ההתנהלות שלנו בשנים האחרונות, יודע שזה מאוד רחוק מהמציאות. האגף לא מתערב בהחלטות מיקרו של משרד. אנו מייצגים עמדה, צריך לשים גבולות פיסקליים. טבעי שלכל שר יש את הרצונות שלו.

נהוג לומר שבאוצר יש תפישה שלטת אחת ואין מקום לאתגר אותה.

היימן: זה לא נכון. אי אפשר לתאר את התפישות במלה אחת. צוות הבריאות הוביל בחוק ההסדרים חקיקה שמנסה להגביל את הרפואה הפרטית. אגף תקציבים בא בתחום הבריאות לחזק את המערכת הציבורית ולהגביל את הפרטית. זה מוכיח שאין כאן תפישה אחת.

חכמון: המטרה היא לזהות כשלי שוק ולנסות להביא פתרונות לטובת הציבור. למשל, בחוק ההסדרים האחרון הבאתי הצעה לחבר מפעלים לגז טבעי, מה שישפיע על כל השוק ויגדיל את כושר התחרות.

היימן: זה לא נכון. יש לי יחסי עבודה מעולים עם משרד החינוך. המשרד ולא אגף התקציבים מנהל את מערכת החינוך, המנכ"לית והשר קובעים את מדיניות.

מה היקף האחריות שלך בתקציב החינוך?

היימן: על כל התקציב — עוגה של 52 מיליארד שקל. אני לא נכנסת לקרביים שלהם. כל אחד עושה את תפקידו. כל שר רוצה לעשות רפורמה ותוכנית חדשה, זה לגיטימי. אני רכזת חינוך, אני בקשר עם דרגי המקצוע והסמנכ"לים. היכולת להחליט על סדרי עדיפות בתוך התקציב גדולה, כמעט ללא התערבות שלנו. יש דיונים על רפורמות ורצונות להרחיב את התקציב.

מה למדתם מדיוני התקציב האחרונים?

טמקין: היתה כאן משלחת של קרן המטבע וראינו שיש לנו עוד הרבה מה לשפר וללמוד. התפקיד שלנו הוא לדאוג שהכל יהיה כמה שיותר מקצועי, אבל זה לא תמיד תלוי בנו.

נהוג לחשוב שמתקבלים לאגף בעיקר בזכות קשרים אישיים, כמו "בנים של".

חכמון: לי אין קשרים ואני לא "בת של". האמירה הזאת לא נכונה. יש כאן תהליך קבלה מאוד מוסדר ונקי. באגף יש 30 רפרנטים וכל אחד משרת בממוצע שלוש שנים, כך שבכל שנה עשרה מתחלפים. כרכזת ראיינתי בעצמי מועמדים ואף פעם לא לא אמרו לי "תקבלו אותו". התהליך באמת נקי.

טמקין: כמות הסיסמאות אדירה. הביקוש גבוה. יש מבחנים של הנציבות ויש שני סבבים של ראיונות.

היימן: יש הרבה "בנים של" שלא התקבלו. אנחנו עובדים בצוותים קטנים, שני רפרנטים, רכז וסגן. כך שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מינויים שאינם מקצועיים. זה הכוח שלנו. 

 



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם