"מי שחיבק את פואד בגד במחאה החברתית"

"המחאה החברתית נכשלה? כן, בהשגת יעדים קונקרטיים. קל להיות מרוצים מ'שינוי השיח' ו'התודעה החדשה', אבל זה לא מספיק", שיר נוסצקי שותפה במשרד לתקשורת חברתית ומיוזמות המחאה החברתית

רותם שטרקמן
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים199
רותם שטרקמן

שיר נוסצקי, האם אתם במחאה שמאלנים?

אנחנו גם מכינים מצות מדם של ילדים. וברצינות: אני לא יודעת מי זה "אתם". אני שמאלנית גאה. אבל יש לא מעט אנשים במאבק החברתי־כלכלי שהם ימנים מבחינה מדינית.

אז למה עירית לינור אמרה השבוע בגלי צה"ל ש"המחאה היא שמאלנית שממומנת בכסף זר, מרקסיסטי במהותו", וש"מי שהפגינו נגד מתווה הגז הם זרועות של הקרן החדשה וגופים אזרחיים שרוצים לפרק את החברה הישראלית"?

האמירה שלה דווקא משמחת אותי, כי היא מוכיחה שאין לה טיעונים עם תוכן. מה מעניינת הדעה הפוליטית של פעיל זה או אחר? אם מתווה הגז גרוע ומושחת, אז הוא גרוע ומושחת גם לימנים וגם לשמאלנים, ואם הוא לא, אז שתסביר למה ושתפסיק להסית. מגעיל אותי שאנשים כמוה חושבים שהם יכולים פשוט לצעוק "שמאלנים! שמאלנים!", והציבור בבית לא ישים לב שגונבים לו את הארנק בזמן הזה.

שיר נוסצקי
שיר נוסצקיצילום: דודו בכר

ומה לגבי האזכור של הקרן החדשה?

השימוש במלים "הקרן החדשה" כביטוי גנאי הוא אסטרטגיה מעולה של הימין הקיצוני. לקחו את צינור החמצן של החברה האזרחית בישראל, הקרן החדשה, שכבר 30 שנה תומכת במאות עמותות, ועשו לה כזאת דמוניזציה מכוערת, עד ששנים אחרי יוזמות למאבקים שמבקשות לפנות לציבור הרחב נמנעות ממנה רק בגלל הרונן שובלים שמחכים בפינה.

אז אין אמת בסיפורים?

ברובם לא, אבל אתה יודע מה? חבל שאין, כי זאת סתם כניעה לבריונות. מה זאת הקרן החדשה? זאת קרן שמסייעת כמעט לכל יוזמה חברתית והומניטרית בישראל, ואני לא מדברת רק על מאבקי "שמאל" — מנשים מוכות עד קליטה לבני העדה האתיופית, מעמותות בחברה החרדית לחברה הציונית דתית, ואפילו תמיכה ב"מגש הכסף", דברים מדהימים. ועדיין, אנחנו במחאה של 2011 לא נעזרנו בה, אף על פי שהמאבק היה זקוק לתמיכה כספית, לא מפני שהיתה לנו בעיה עם הקרן, אלא אך ורק מהפחד שזה יכתים את המחאה. מה שמצחיק הוא שמי שבדרך כלל מדבר נגד הקרן הם פוליטיקאים מהימין הקיצוני שנהנים ממקורות כסף בזויים באמת, מבעלי קזינו עד סוחרי סמים.

יצחק תשובה
יצחק תשובהצילום: גיל יוחנן

עד כמה הכסף משמעותי בכלל להצלחה של מחאה?

כדי שאדם ייצא לרחוב עם שלט לא צריך כסף. את האנרגיה במאבק אי אפשר לקנות בשום מחיר, כי היא תולדה של אידיאולוגיה, נחישות ותחושת שליחות. אבל פוסטרים עולים כסף, ומגאפון, הגברה לבמה ואוטובוסים לירושלים. בשביל לקיים מאבק מאורגן ואפקטיבי לאורך זמן, בין אם זה קמפיין למען צדק חברתי או נגד מתווה הגז, יש מינימום שנדרש. אנחנו עובדים מול כוחות עשירים, מאורגנים וחזקים, שמוציאים סכומים דמיוניים בשביל לקיים את השיטה. אני נזכרת בדוגמה מתקופת המחאה, כששלמה ארצי וכל הצוות שלו הגיעו להופיע כמו כל האמנים עד היום, בחינם. אבל היה אוגוסט והם צוות של עשרה אנשים, וביקשו שנארגן להם 90 בקבוקי מים מינרליים קטנים. בניגוד לסיפורי אלף לילה ולילה ב"ישראל היום", לא היה לנו תקציב. בסוף שיכנעתי את מי עדן שיתרמו לנו בקבוקים, לאחר שהבטחתי להם תמונה של שלמה ארצי על הבמה עם בקבוק ביד. האם זה היה שונה מלקבל מהם תקציב לבקבוקים האלה? לא בטוח. התוכנית "מגש הכסף" אמנם משודרת בחינם, אבל להפיק אותה לא עלה מאות אלפי שקלים, אם לא יותר? בוודאי שעלה.

מה לגבי חשיבות הסיקור? בתום מהדורת החדשות של ערוץ 2 במוצאי שבת, שהוקדשה בעיקר לפיגועים בפריז, היה דיווח של דקה על ההפגנה. ערוץ 10 אפילו לא שלחו כתב.

הדרך להרוס את המחאה היא לתת לה מקום קטן וצנוע. הדבר שהכי תרם למסר של הסרט "שיטת השקשוקה" היה כשלא רצו לשדר אותו. הבחירה הזאת של ערוצי הטלוויזיה מדכאת את המחאה יותר מאשר אם לא היו מתייחסים אליה בכלל. זה משדר לציבור מסר שמדובר בנושא איזוטרי ולא רלוונטי, פחות חשוב ממזג האוויר. ועוד מדובר בהפגנה הגדולה ביותר מאז המחאה.

מכירה את פרופ' יוג'ין קנדל?

בטח, יוג'ין היה אחד האויבים המרכזיים של המחאה.

בראיון שהתפרסם ב–Markerweek בשבוע שעבר הוא אמר שלא נותנים לממשלה ולפקידיה לעבוד כי לא מאמינים להם, ולא סומכים שהם יפעלו לטובת הציבור.

הוא צודק.

את מסכימה עם קנדל?

כן, בצדק לא מאמינים להם. לממשלה היה מספיק זמן, והיא פישלה. פתאום התברר שמתחת לכל אבן שמרימים מוצאים שחיתות ואימפוטנטיות וחוסר מסוגלות ואינטרסים זרים. גם אם הציבור רצה להאמין לה, הוא פתאום הבין שעובדים עליו.

בנימין בן אליעזר
בנימין בן אליעזרצילום: אמיל סלמן

אז מה את עושה עם זה?

כיום אני מקדישה את רוב זמני לקונגרס החברתי, פרויקט שהתגייסה אליו קבוצה של 12 צעירים אידיאליסטים, שעובדים עליו כבר חודשים, ועכשיו הוא בשיאו. בשבוע שעבר ערכנו כנס.

עוד כנס? לא היו לנו מספיק כנסים?

לא, לא, זאת היתה השקה לתהליך של שלושה חודשים, שבו כל 30 הארגונים החברתיים שעוסקים בדיור יעבדו בשש ועדות שהקמנו בניסוח הפתרונות של החברה האזרחית. בסוף התהליך נגיש את הדו"ח לנשיא ונקדם את יישומו. זה יהיה דו"ח פרגמטי עם המלצות ספציפיות, מה לעשות כדי שאנשים יוכלו לקנות דירות יותר בזול או לגור בשכירות בביטחון גדול יותר.

איך נולד הרעיון?

בעקבות תחושת הכישלון של המחאה החברתית.

היא נכשלה?

כן, בהשגת יעדים קונקרטיים. קל להיות מרוצים מ"שינוי השיח" ו"התודעה החדשה", אבל זה לא מספיק. אני זוכרת על מה דיברנו בסלון של דפני ליף עוד לפני שהוקם האוהל הראשון בשדרות רוטשילד.

על מה?

זה היה נטו על מחירי הדיור, והרבה פחות פילוסופי. אני יודעת ש–TheMarker הוא מעוז "שינוי השיח" ואני שותפה לצורת המחשבה הזו, אבל אני שותפה גם לכך שאין פתרון למחירי הדיור. אני מצטערת לאכזב אתכם, אבל אנשים לא יצאו לרחובות בגלל הון־שלטון־עיתון. אני בת 31 ורגב כבר בן 40, ואנחנו מרגישים שאין לנו יציבות של קורת גג, לכן אנחנו גם לא מביאים ילד לעולם. מחירי הדיור הם מחולל האי־שוויון הכי גדול שיש.

נו, את מכירה את השאלה הרגילה: זה נשמע קצת מפונק, למה שלא תעברי לגור בבאר שבע, שם זול יותר?

פרופ' ירון זליכה
פרופ' ירון זליכהצילום: עופר וקנין

באמת? אנחנו חוזרים לזה? אני לא יכולה לקנות דירה לא בתל אביב ולא בבאר שבע, אין לי 300 אלף שקל הון עצמי.

באיזו מדינה תוכלי לקנות דירה בלי כסף?

ברוב העולם המערבי המדינה מציעה פתרונות כך שבלי הרבה הון עצמי אפשר לרכוש דירה. חוץ מזה, אני לא מהאובססיבים, מבחינתי אפשר גם שתהיה שכירות ארוכת טווח. ביותר מ–30 מדינות יש פיקוח והסדרה של שוק השכירות, בעוד שבישראל מדובר במערב פרוע. בלא מעט מדינות יש הגבלה חריפה על האפשרות של המשכיר להעלות את גובה שכר הדירה. אני לא מכירה אדם בישראל שחוזה השכירות שלו הוא ליותר משנה. הכוח נמצא אצל המשכיר.

זה שוק חופשי, לא?

מבנה השוק כאן מייצר מצב של בריונות, כי אם בעל הדירה מעלה את המחיר ב–2,000 שקל בשנה נניח, אז אתה בבעיה, כי גם למעבר דירה יש עלות. ענייני הדיור נקבעים בין מקבלי ההחלטות והקבלנים, וארגוני החברה האזרחית לא קיימים שם, אף על פי שזה מה שהוציא את האזרחים לרחוב ואף שזאת הבעיה המרכזית של הציבור. תשאלו למה.

למה?

נושא הדיור מורכב ואפרורי וגם קשה לביצוע.

אז אולי אם אף אחד לא מצליח, זאת בעיה לא פתירה?

נו באמת. הגענו לירח, אז גם אפשר להוריד את מחירי הדיור. פשוט צריך להפשיל שרוולים, להציע פתרונות קונקרטיים ולדחוף אותם. החברה האזרחית מסתכלת על פתרונות שונים בעיני עגל בלי לדעת, וסופגת דברים מהכותרות בתקשורת. אולי בחברה מתוקנת זה מספיק.

הפעילים החברתיים לא הבינו על מה הם מוחים? זה עצוב.

זה לא עצוב. לכל אחד תפקיד משלו. בעולם מתוקן מספיק שהחברה האזרחית תצביע על בעיות ותיתן דחיפת שטח ולהט, אבל אצלנו זה לא עבד. לכן זה מצריך שהפעילים החברתיים יעלו כיתה.

את חושבת שראש הממשלה, בנימין נתניהו, לא רוצה להוריד את מחירי הדיור?

אני חושבת שזה לא מספיק מעניין אותו. כשנתניהו רוצה שמתווה הגז יעבור הוא מזיז שרים ומוצא פתרונות. כבר לפני שנים הוא דיבר על ה"סופרטנקר" — אפילו את המיני־טנקר הוא לא הביא. הוא ראה במחאה הזדמנות למנף את חוק הווד"לים שלו והסתכל עלינו במבט של "טוב שבאתם, הכנתי לכם את זה". ארבע שנים, שלושה שרי אוצר — שטייניץ, לפיד וכחלון, שני נגידים — פישר ופלוג, ראש ממשלה אחד... ואפס פתרונות.

אז איך אתם תוכלו לסייע?

אנחנו יכולים לייצר תוכנית ולדחוף אותה. הממשלה מביאה כל הזמן תוכניות חדשות, אבל הדיון הוא תמיד על מה שיש עכשיו על השולחן, עכשיו לדוגמה זה מחיר למשתכן, ולא על פתרון כולל. אני מבינה שבתוך שטף המציאות יש משהו אקדמי מדי בלנקות שולחן ולשאול מה עושים בעולם אידיאלי, אבל זה הכרחי. כשהתחלנו לעבוד נדהמתי ממספר הרעיונות שמרחפים באוויר אבל שאף אחד לא מטפל בהם. ב–2013 היתה חברה סינית שהציעה לישראל לבנות תוך שנה עיר של 30 אלף דירות בלטרון. אולי זאת לא ההצעה הטובה בעולם, אולי יש בעיה עם זכויות עובדים, אין לי כלים לדעת, אבל ממשלת ישראל אפילו לא ענתה להם. כשניסינו לדבר עם הסינים, הם אמרו לנו שהם עובדים עם ממשלות בכל העולם ושבחיים לא נתקלו בהתנהלות כזאת. אם באותו זמן היה קונגרס חברתי פעיל, זה יכול היה להיראות אחרת.

לא סופרים אותנו?

יש איזו תפישה שיושבים בפוליטיקה "גדוילים" שמקבלים הצעות ושוקלים אותן, אבל המציאות היא שיש מערכת ביורוקרטית עם אנשים, לא תמיד הכי מוכשרים, שעסוקים בהרבה דברים. אם משהו לא מגיע מבחוץ בדחיפה — הכדורים נופלים. אחד מחברי הקואליציה אמר לי: "אנחנו צריכים חברה אזרחית שתדחוף מבחוץ".

מה היה התפקיד שלך במחאה החברתית?

הייתי אחראית על הפקת העצרות ועל גיוס אמנים. גם היום כמות הטלפונים שאני מקבלת מאנשים שמבקשים סיוע בדברים שיודעים שיש לי גישה אליהם עצומה.

אז בעצם הוסללת להיות נערת מחאה שמפיקה כל פעם אירוע אחר?

סוג של. אני כל הזמן בשאלות על הדברים האלה. זה לא בדיוק מה שאני רוצה לעשות בחיים, אבל אני נגררת בחוסר ברירה כי דברים מאוד מעצבנים אותי. אבל כל פעם כשאני קולטת שעברו כבר ארבע שנים — קשה לי. כולנו בפוסט־טראומה. אף אחד מאתנו לא השתחרר מזה.

תסבירי.

המחאה החברתית היתה כמו רכבת שהיינו עליה ופתאום היא נסעה במהירות של 200 קמ"ש. אם גם ככה רצית להגיע לכנסת, אז זה מדהים, כי אתה מגיע לשם מהר, אבל אם זה לא הכיוון שרצית, אז לוקח זמן עד שאתה נזכר ופוקח עיניים ואומר "תעצרו, אני רוצה לרדת".

ורצית?

עדיין אין לי פרספקטיבה מספקת לענות על זה, אבל זה בוודאות לא היה הכיוון שלי. לפני המחאה היה לי חלום — לכתוב טור אישי בעיתון. שבוע אחרי תחילתה קיבלתי הצעה לכתוב טור קבוע באחד העיתונים הגדולים, אבל הראש שלי כבר לא היה שם. אני אומרת את זה בחוסר אונים מתסכל, כי קשה להתנתק וגם תחושת האחריות כבדה. אנחנו עמדנו וצעקנו "אחריי!", ואז פתאום להפסיק?

את מרגישה שאת צריכה להמשיך לסחוב את האלונקה הזאת?

במידה מסוימת כן. יש עוד הרבה אנשים שסוחבים את האלונקה הזאת, וזה גם לא כל כך נורא. יש לזה יתרונות וריגוש ועניין וסיפוק גדול. וגם תיעול נכון של אגרסיות, פחות רבים בבית בגלל זה. אבל אין לי תחושה חזקה של בחירה.

דין התנועה?

אולי יותר סוג של אינרציה. לכן אני ממעטת לסכם, אני משתדלת גם להיות כל הזמן עם רגל אחת בחוץ. אני לא מפיקה מחאות אלא עובדת לפי פרויקטים, ורק כשיש דברים שחשובים לי וכשיש לי רעיונות לגביהם.

רגע, ממה אתם מתפרנסים בכלל?

נכון שרוב הפעילות שלנו היא בהתנדבות, אבל לחלק מהפרויקטים אנחנו מגייסים תקציבים ממקורות שונים (כמו קרן היינריך בל והאקדמית תל אביב־יפו) שמאפשרים לנו להתפרנס באופן צנוע. במקביל אנחנו נותנים שירותי ייעוץ והפקה לארגונים, הרצאות ברחבי הארץ, רגב גם מלמד באקדמיה וקולנוען. בשורה התחתונה, הבחירה בעשייה חברתית מגיעה עם תג מחיר כלכלי לא קטן. אבל לא צריך להוציא ממחטות, אנחנו חיים מאוד בשלום עם הבחירה הזאת.

בניגוד לסתיו שפיר ואיציק שמולי, לא הלכתם לפוליטיקה.

פוליטיקה היתה לכולנו על השולחן. זו היתה תקופת הבהלה לזהב של הפוליטיקאים — מי ינכס לעצמו את המחאה. על אף שהייתי מאחורי הקלעים, הם רצו את כל מי שהם היו מסוגלים להשיג. קיבלתי הצעה אחת, ורגב קיבל הצעות משלוש מפלגות שונות.

ובכל זאת נשארת בחוץ.

הציעו לרגב ולי להיות פרזנטורים של חברת ביגוד זולה, בקטע של "המחאה מגיעה להלבשה", 80 אלף שקל לכל אחד. היו כל מיני הצעות, חלקן מופרכות. אני יכולה להסתכל על עצמי במראה ולומר שלא מכרתי את המחאה.

כלומר?

המחאה לא היתה שלנו. נכון שתרמנו המון, שהצתנו את הגפרור ושעשינו דברים מדהימים, אבל החלק שלנו היה קטן. חצי מיליון איש שבחרו לצאת לרחובות — המחאה היא שלהם. בכל מיני צמתים חשתי שזה לא שלי כדי למכור. שזו לא אפשרות מבחינתי. המון מאתנו קיבלו את ההחלטות האלה. אותם חצי מיליון איש לא היו בהכרח מצביעי מפלגת העבודה.

אז יש בלבך על אלה שנהפכו לח"כים?

לא, זאת החלטה לגיטימית וטבעית. אני מרוצה מהבחירות שלי, אני גאה בהן. קשה לא להיסחף, קשה להגיד "לא" להצעה להיות ח"כ. כשאתה מחפש דרך לשנות, פוליטיקה זאת דרך אפשרית, אז אני לא שופטת אותם על זה.

ובכל זאת?

היו לי רגעים קשים לראות את המחאה מנוכסת לגופים ולאנשים.

בנימין בן אליעזר, למשל.

הם הצטלמו והתחבקו אתו. לחבק את פואד? שום דבר לא שווה את זה. אם עשית את זה, בגדת במחאה. זה הכתים המון פוליטיקאים, זה ממש היה נייר לקמוס מטורף לשמאל הישראלי. במרוץ לנשיאות הרגשתי שגם מרצ בגדה בי כשתמכה בו. בסופו של דבר, אני לא מצטערת כי אין לי תמונת חיבוק שאני צריכה להסתיר את העיניים כשאני רואה אותה.

אולי זאת תפישה נאיבית של המציאות. לפעמים אין ברירה וצריך לחבק.

אולי. אבא שלי חשב שאנחנו צריכים לרוץ לפוליטיקה, עד היום יש לו פנטזיות. בעצם, לרוב האנשים יש תפישה היררכית דומה, שהמקום שהכי משנים בו הוא הכנסת. היית פעיל, התקדמת, הגיע הזמן להיכנס לפוליטיקה. בעיניי זה לא עובד ככה. יש אפיקים אחרים, אולי הם פחות זוהרים ומתגמלים, ואבא שלי לא יוכל לספר שהבת שלו ח"כית, אבל הם הכרחיים לא פחות, וגם מאפשרים לך לפעול בלי לחבק את פואד. בנוסף, לא לכולם מתאים להיות פוליטיקאים, להיות כל הזמן במצב של מלחמה והישרדות, כשהקולגות שלך הם האויבים שלך.

איך את רוצה שפוליטיקאים יסתדרו ביניהם אם חבורה צעירה וחדורת אידיאולוגיה לא מסתדרת בעצמה?

לא תיכננו להיות חבורה שתעבוד ביחד שנים. הכרנו רק חמישה ימים לפני שהתחילה המחאה, ופתאום מצאנו את עצמנו, חבורה של צעירים הורמונליים, עם גורלות כרוכים זה בזה. ברור שלא כולם הסתדרו עם כולם. ברור שיהיו פערים חברתיים ואידיאולוגיים בקבוצה של שבעה־שמונה אנשים שהרגע הכירו, ושכשיש כל כך הרבה כוח ודרמה על השולחן זאת פצצה מתקתקת. זה לא מעיד על כלום מעבר לטבע האנושי הפשוט, שלא כולם מסתדרים עם כולם. לא היינו מושלמים בקיץ 2011, כי אין אנשים מושלמים. הבעיה עם הפוליטיקאים שלנו היא לא שהם לא החברים הכי טובים זה של זה ומשחקים דמקה על רקע השקיעה.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שטובת הציבור אינה בראש מעייניהם. הפוליטיקאים שאני פוגשת, משמאל וימין, עסוקים הרבה יותר ביכולת שלהם להיבחר בפעם הבאה מאשר בטובת העם. זה לא שהם חארות, לרוב האנשים יש אינטרסים זרים. אני לא חושבת שהם השטן. זאת תגובה טבעית למבנה. לכן במסגרת המודל הקיים הנבחרים צריכים להרגיש כל הזמן שהם מאוימים. אם הם ירגישו שהציבור מאיים עליהם כמו שחברי המרכז והתורמים שלהם מאיימים עליהם — הם יפעלו.

את מזהה מנהיג שהציבור בראש מעייניו?

חלק מחישוב מסלול מחדש שאנחנו צריכים לעשות כאזרחים הוא להבין שאין משיח על סוס לבן שרק מחכה להושיע את המדינה. כל פעם יש שם חדש שקופץ — מיאיר לפיד עד משה כחלון, מגבי אשכנזי עד יובל דיסקין, מאלדד יניב עד ירון זליכה. כולם מחפשים את הברק אובמה המקומי. אלא שאפילו אובמה המקורי לא עמד בציפיות שתלו בו. כמעט כל מי שיגיע לעמדת כוח בכירה בפוליטיקה הישראלית צריך לדרוך על כמה אנשים בדרך, לעגל פינות, לייצר בריתות עם בעלי אינטרסים, לאגור כוח, כסף ותקשורת בדרכים לא דרכים. ככה בנויה הפוליטיקה בכל העולם, ובישראל זה רקוב במיוחד. הפתרון היחיד הוא להבין שאנחנו חייבים להיות כל הזמן על המשמר, להיות מעורבים, לייצר חברה אזרחית חזקה, ולחדד שוב ושוב את הנורמה הציבורית, ובמובן הזה יש הצלחות.

תני דוגמה.

פרשת נוחי דנקנר ובנק לאומי היא הדוגמה המובהקת. לחץ ציבורי שינה את התנהגות הבנק כלפיו והפך את התוצאה. מנכ"לית לאומי רקפת רוסק־עמינח של לפני הלחץ היא אותה רקפת של אחרי, פשוט באותה משיכת חבל הציבור משך מספיק חזק וניצח. בניגוד למה שיוג'ין קנדל אמר, אף אחד לא מחזיק את החבל מספיק חזק בשבילנו, הקופה הופקרה לחלוטין לבעלי אינטרסים, לטייקונים, למגזרים ספציפיים, ולמשרדי ממשלה שרק מזינים את עצמם.

מקומם.

מאוד, כי המסר שעובר לציבור הישראלי הוא קשה: אין לכם באמת יכולת להזיז, לכן אתם לא רק צריכים לממן את כל המערכת הזאת אלא גם לפקח עליה, כי היא אינה מתפקדת כמו שצריך.

במדינה דמוקרטית הפיקוח והכיוון שאת מדברת עליהם מתבטאים בבחירות.

זה לא ישיר מספיק, לציבור אין באמת יכולת לכוון מדיניות באמצעות בחירות פעם בשלוש־ארבע שנים. זה גם כל כך שטחי ותעמולתי שלא באמת נבנית שם מדיניות, בטח לא לאלפי שינויים קטנים שמתרחשים. מתברר שזה קצת יותר מתיש להיות אזרח ממה שסיפרו לנו, אבל אין ברירה. ההתעוררות היא בכל העולם. תשאלו: מה פתאום התעוררות? זה לא היה ככה פעם?

שאלנו.

זה תמיד היה ככה, גם לפני 50 שנה, פשוט לציבור היו פחות כלים. הטכנולוגיות השתכללו, וזה מאפשר לאנשים להבין מה עושים שלא לטובתם ולהגיב. העניין הוא שכוח צריך לבוא עם אחריות. זה קצת חרב פיפיות כי קיבלנו כוח להבין ולבטא, אבל זה אומר שחייבים לעשות משהו. כשאתה יודע שדופקים ואתה בוחר לא לעשות, המסר הרבה יותר הרסני מבעבר.

יש לך אמפתיה לאנשים שהמחאה מפגינה נגדם?

בהפגנת הגז תהיתי ברצינות לגבי יצחק תשובה. כל בן אדם רוצה להיות מאושר. לתשובה יש מספיק כסף וגם לכל ילדיו, נכדיו וניניו. אני גדלתי מול תשובה בנתניה, חלון החדר שלי היה מול הבית שלו, ואני זוכרת שתמיד הוא נחשב גיבור והופיע על שערי עיתונים. נכון שזה קשור גם למקום שהציבור והתקשורת היו אז, אבל אני בטוחה שהוא נהנה שאוהבים אותו ושמעריכים ומוקירים אותו. בהפגנה ראיתי שאנשים צעקו נגדו מלים קשות בתיעוב גדול, ושאלתי את עצמי — למה לו? בשביל עוד כמה אפסים בחשבון שבין כה הוא לא ישתמש בהם לעולם? למה הוא צריך את זה?

אולי מכיוון שהוא יודע שיש רק 10,000 איש שצועקים ועוד 7 מיליון שלא צועקים?

זה לא נכון, יצחק תשובה הוא כיום שם גנאי ברוב הבתים בישראל.

אז אולי זה מכיוון שהוא חושב שהוא צודק?

אפשר לנהל גם דיון על איפה הצדק, אבל זה בכל זאת מדהים אותי שהוא לא מוותר. אני נזכרת במשפט מקהלת, "טוב שם טוב משמן טוב", ולתשובה יש את כל השמנים בעולם. זאת שאלה אנושית מעניינת בעיני.

אז המטרה היא להשניא את הטייקון? שיגיד "די, נמאס לי"?

הלוואי שהמחאה היתה משהו של אנשים שיושבים ומתכננים שנה קדימה. אלה רק מחשבות אישיות שלי. זאת לא הסוגיה המרכזית. שוד הגז הוא אחריות של המדינה, לא של תשובה, ומכאן גם הפנייה שלנו לנתניהו ולכחלון ולממשלה כולה, ולא לתשובה.

נניח שיצחק הרצוג היה נבחר לראש ממשלה, את חושבת שהוא היה מתפקד אחרת מנתניהו?

לא. גם אם היו הבדלים, הם לא היו גדולים, המערכת בנויה ככה. וכמובן שבאופן אישי הייתי רוצה שנתניהו לא יהיה בשלטון. אבל אין לי מחשבה שאם הרצוג היה נבחר זה היה משפיע דרמטית על השיטה הכלכלית בישראל.

בהרצאות, בבתי ספר ובמקומות שאת נפגשת עם הציבור — מה את לומדת עליו? מה באמת מטריד אותו?

יש תחושה כוללת של חוסר שביעות רצון. אנשים לא מרוצים, הם כועסים שדברים לא בסדר, הם מיואשים. זו משוואה מתסכלת וקשה לפצח אותה. למחאה היתה תרומה אדירה, כי פתאום היתה הסכמה כללית שיש בעיה. אבל היא גם יצרה סכנה גדולה. ממש בשיא המחאה עבר לי בראש שאסור לנו להיכשל. היה ברור שזה רגע היסטורי שלאורך שנים כל דבר יושווה אליו. אני זוכרת שאמרתי לרגב שאם המחאה תיכשל — אנשים לא ייצאו לרחובות 50 שנה.

כבר אמרת קודם שהיא נכשלה.

האמת שאולי מראש לא היה לה צ'אנס. זה היה כתוב בדנ"א שלה. חוסר התגובה של הממשלה ושל נתניהו עצמו מחפירה, אבל בלי קשר הוא לא היה יכול לעשות שום דבר שהיה עונה לציפיות שהיו ל–400 אלף איש. אני נפגשת כל הזמן עם התחושה שאנשים אומרים "כלום לא השתנה", ואם כך — המסקנה מחרידה. אם גם המציאות לא טובה וגם לא הצלחתי לשנות אותה — אין אלטרנטיבה, כלומר אני חסר אונים. כמו מזג אוויר. זאת משוואה שקשה להיאבק בה. כמו להצית זרדים רטובים עם גפרור רטוב. גם לנו היו תהיות ורגעים קשים, אתה צריך לשכנע את עצמך כל פעם מחדש שאפשר לשנות ולהעביר את זה הלאה. אני לא יודעת כמה אנחנו מצליחים בזה.

מה את מצפה מאנשים לעשות?

בסיום פרק הראשון של "מגש הכסף", גיא רולניק אומר: "אתם האנשים להם חיכיתם". ומי שיושב בבית שואל את עצמו "מה אני צריך לעשות עכשיו?", והאמת העצובה היא שאין לזה תפריט. זה הרבה יותר מתסכל ואמורפי.

ובכל זאת?

תהיה מעורב, תקרא, תשתף, תדבר. זה לא סקסי וזה גם קשה לכימות. מה, אם אני אשתף את "מגש הכסף" בפייסבוק זה ישנה משהו? אבל התהליכים הפוליטיים משתנים רק ככה. באטיות ובהדרגה. אין ניצחונות מפוארים. מה שמעניין באמת הוא איך העולם יתעצב במבנה הדמוקרטי החדש שכולל מעורבות אזרחית. כל כך הרבה שנים האנושות התעסקה במלחמות, אבל רוב האנשים בעולם המערבי כבר לא עוסקים יותר במלחמות או בהישרדות פיזית, ברעב ובמחלות. זה לא רק עניין ישראלי. במבחן הזמן זה יהיה אולי השינוי התרבותי הגדול של דורנו. עוד לא הבנו לגמרי איך אנשים צריכים להיות מעורבים בעידן החדש הזה. זה בהתהוות.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker