"אני עוזב 
כי חבורת אנשים התאמצה להוכיח לציבור שאני ועמיתיי מושחתים" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
יוג'ין קנדל

"אני עוזב 
כי חבורת אנשים התאמצה להוכיח לציבור שאני ועמיתיי מושחתים"

דיויד גילה הוא לא קדוש מעונה, השיח הביקורתי בישראל אשם בהרס הכלכלה, וישראל גרועה מאינדונזיה ביחסה למשקיעים זרים ■ פרופ' יוג'ין קנדל, היו"ר הפורש של המועצה הלאומית לכלכלה, האיש של מתווה הגז והכלכלן הקרוב ביותר לרה"מ נתניהו, תוקף את כולם, חוץ מאשר את הבוס

250תגובות

שש שנים ניהל פרופ' יוג'ין קנדל את המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. במהלך שש השנים האלה היה קנדל האיש הכלכלי הקרוב ביותר לראש הממשלה, בנימין נתניהו. קנדל ונתניהו חולקים את אותה תפישת עולם כלכלית, ונראה שהם קרובים מאוד גם בתפישת העולם המדינית. כדאי לשנן זאת היטב כאשר מנהלים עם קנדל את ראיון הפרידה שלו - ראיון נוקב, קשה, תוקפני, לעתים מתוסכל. ראיון של מי שחש עצמו מותקף מכל עבר רק בגין עמדותיו הכלכליות הניאו-ליברליות, ומתקשה להבין איך הוא הגיע למצב של רמיזות על יושרתו מצד מי שאינם מסכימים אתו. עבור מי שרואה עצמו כציוני נלהב, ומעיד על עצמו שהוא בחר לעלות לישראל פעמיים - פעם אחת כילד, כאשר עלה עם אביו אסיר הציון מבריה"מ, ופעם שנייה כאשר בחר לוותר על משרה מובטחת כפרופסור לכלכלה באוניברסיטת שיקגו וחזר לישראל עם אשתו וילדיו - מדובר בפגיעה אישית עמוקה. הפגיעה הזאת ניכרת היטב במהלך השיחה עמו, והיא מסבירה את הטענה המרכזית שלו: עתידה של מדינת ישראל נמצא בסכנה בשל ביקורתיות יתר ובשל שיח רדוד ופוגעני הפושה בה.

"העבודה בממשלה שוחקת וקשה כי אנחנו רצים עם רגל ויד קשורות מאחורי הגב", אומר קנדל בפתיחת הראיון. "אנחנו יותר ויותר מסנדלים את עצמנו, מפני שהממשלה לא מאמינה לעצמה. אי אפשר לעשות דבר, גם לא לקנות כיסא למשרד, מבלי שזה ייקח חודשים וידרוש אינסוף אישורים".

יוג'ין קנדל
אמיל סלמן

נו, גם אתה חוזר למנטרה הקבועה שבכל בעיות הממשלה אשמים היועצים המשפטיים והחשבים?

"ממש לא. הביורוקרטיה הממשלתית אינה הבעיה, היא רק הסימפטום. המחלה היא חוסר האמון. מרבית זמנם של המנכ"לים במשרדי הממשלה מבוזבז על הסרת חסמים, שהוצבו שם בגלל חוסר אמון בהם וביושרתם. לא סומכים על המנכ"לים שהם יפעלו לטובת הציבור, ולכן לא נותנים להם לעבוד. חוסר האמון הזה, שמוזן על ידי תיאוריות קונספירציה, משתק אותנו. הסיסמה הרווחת היא 'מושחתים, נמאסתם'. מה בדיוק אני, כפקיד ממשלתי, אמור לעשות עם סיסמה כזו? אם כולם חושבים שאני מושחת, ולא משנה מה אני עושה, אז מה הטעם להתאמץ להוכיח אחרת? זה משגע אותי, כי אנשים שמפוצצים גשר מיד היו עומדים לדין על השמדת הון פיזי יקר, ולעומת זאת, האנשים שמשמידים את ההון הכי יקר שיש לנו, ההון החברתי, נישאים על כפיים בתקשורת ובחברה. אמון זה הון חברתי, ובלי אמון כלכלות לא יכולות לעבוד - ראינו במשבר של 2008 איך אובדן האמון בין בנקים שיתק את שוק האשראי העולמי. לאובדן האמון יש השלכות הרסניות על יכולתן של ממשלות לשרת את אזרחיהן, ואנחנו נמצאים בשלב מתקדם של אובדן אמון כזה".

ואולי אובדן האמון הוא במקומו: לא רק פרשת שחיתות כמו חקירות השחיתות במעצ או בפרשת ישראל ביתנו, אלא גם תחושה של ממשלה בינונית ואדישה?

"זה לא נכון. פגשתי בממשלה אנשים ישרים, וברמה מקצועית שלא היתה מביישת את החברות הכי טובות במשק. הפקידים במשרדי הממשלה שהיה לי מגע אתם הם מהטובים ביותר שיש: חבר'ה ששירתו ביחידות קרביות, עם ידע טכנולוגי ותארים מתקדמים. הם רוצים לשרת את הציבור, והם חדורי תחושת שליחות - אבל במקום לעשות הם עסוקים בלשכנע שהם בסדר, ושהם לא מושחתים".

האם הדג מסריח מהראש? ראש הממשלה נראה כמי שעסוק בעיקר בהישרדותו האישית, ולא בקידום ענייני המדינה.

"אם נתניהו היה עסוק רק בטובתו האישית אז הדבר האחרון שהוא היה עושה זה להתמנות לראש ממשלת ישראל. הוא יכול היה לעשות לביתו ולהיות מולטי מיליונר, הוא איש מספיק מוכשר לעשות כל מה שבא לו. הדבר האחרון שמקדם את טובתו האישית זה להיות ראש ממשלה: אלה חיים נוראיים, אפילו לצאת החוצה לנשום אוויר הוא לא יכול. נתניהו הוא ראש ממשלה כי הוא מרגיש אחריות על המדינה הזאת, וטובת העם היא שמניעה אותו. הוא רואה את עצמו, ובמידה רבה של צדק, כאדם הכי מתאים להוביל את המדינה ולפתור את הבעיות הקיומיות של עם ישראל. אם הוא לא היה מרגיש כך, הרי ששום תאוות כוח לא היתה משאירה אותו בתפקיד - זה תפקיד קשה וכפוי טובה".

יוג'ין קנדל וקרנית פלוג
ניר קידר

"לפיד עשה את העבודה 
בצורה עקומה"

קנדל, 56, נשוי ואב לשלושה, הוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית עם התמחות בתחום המימון. את לימודיו הוא עשה באוניברסיטה העברית, ולאחר מכן השלים דוקטורט באוניברסיטת שיקגו - המכה של לימודי הכלכלה בעולם והאוניברסיטה שנחשבת לקיצונית ביותר בתפישת כלכלת השוק הניאו־ליברלית. בעבר זה היה אות כבוד להיות בוגר שיקגו, כיום - בעידן שאחרי משבר 2008 ואחרי המחאה החברתית בישראל - הנכס נהפך במקרים רבים לנטל. קנדל חי באופן יום־יומי את ההתנגשות בין הדרך שבה הוא תופש את הכלכלה לבין הדרך שבה הציבור תופש אותה. הוא מקצוען בעל שם עולמי, שמנתח את השווקים בכלים תיאורטיים מתמטיים־מדויקים, ונאלץ להתמודד עם ביקורת של מי שלא למדו מעולם כלכלה, ומתקשים להבין טיעונים שהם פרו־עסקיים ולא רק טיעונים של צדק חברתי. בהתנגשות הזאת קנדל ונתניהו חד הם: שניהם מאמינים בכלכלה חופשית, ושניהם נאלצים לספוג קיתונות של ביקורת ושל לעג בשל האמונה הזאת. זהו כנראה הדבק החזק ביותר המלכד את השניים.

איך אתה מסביר את העובדה שראש הממשלה התאייד ממשבר הדיור: נתן ליאיר לפיד או למשה כחלון להתרסק עם המשבר הכלכלי-חברתי הכי קשה של ישראל, והוא נשאר לא מעורב?

"להפך, נתניהו הוביל ראשון את הטיפול במשבר כאשר הוא נבחר ב-2009 עם רפורמת המרפסות הנועזת, ועד היום אנחנו משלמים את המחיר על כך שהיא לא עברה".

אתה רק מחזק את הביקורת: הוא ניסה פתרון אחד, לא הצליח, ומאז הוא נותן לאחרים להיכשל עם זה.

"במשך ארבע שנים הוא היה האיש שקידם את הטיפול במשבר, וצריך לזכור איך משבר הדיור צמח: בגלל ההחלטה של ממשלת אולמרט להפסיק לתכנן ולהפסיק לבנות, דבר שיצר עודפי ביקוש גדולים מאוד לדיור".

ממשלת אולמרט? חלפו מאז שש שנים, ואולמרט כדיין אשם במשבר הדיור?

"את יודעת כמה זמן לוקח לתכנן ולבנות דירות בישראל? 13 שנה בממוצע. זה לא עניין של אשמה, זה פשוט לוקח שנים ארוכות לפתור את הבעיה. אז אמנם קיצרנו הליכים, ועדיין זה ייקח שנים בגלל בעיית האמון - אובדן האמון גורם לביזור הכוח בין ועדות התכנון השונות, וזה מעכב את הפתרון".

כלומר לפי החישוב שלך חלפו בסך הכל שש שנים מתוך ה-13 מאז שהחלו לפתור את משבר הדיור - כלומר ייקח עוד שבע שנים עד שהמשבר ייפתר?

"לא, זה ייקח עוד שנתיים־שלוש, מפני שהממשלה בכל זאת דוחפת לקיצור תהליכים".

לפני שנתיים סיפרת בראיון שאמרת לבת שלך לא לקנות דירה. מאז המחירים עלו בעוד 20%. היא עדיין מדברת אתך?

"אני לא מצטער על מה שאמרתי, והבת שלי לא כועסת עלי, כי בכל מקרה היא לא היתה במצב של לקנות דירה אז. וגם היום לא. זה היה בסך הכל ניסיון להסביר לציבור שמי שמעלה את המחירים זה הוא, בכך שהוא רץ לקנות דירות בכל מחיר. עובדה שבישראל קבלנים לא משכירים דירות, אלא רק מוכרים, כי דמי השכירות אינם כדאיים. מי שמשכיר את הדירות זה משקיעים שקונים מהקבלנים - זאת עדות שמדובר בהשקעה לא הגיונית ולא טובה. אלא שבשל חוסר האמון, אנשים לא מאמינים לממשלה שמחירי הדיור יכולים לרדת, ולכן הם קונים במחירים לא סבירים ועושים השקעה גרועה. קחי אותי לדוגמה: מאז שחזרנו משיקגו, לפני 18 שנה, אנחנו גרים בדירה שכורה ואני לא מצטער על כך. עד 2009 גם הרווחתי כסף מכך שלא קניתי דירה, ומאז 2009 הפסדתי כסף כי המחירים עלו מאוד. אבל זה לא משנה לי, כי דמי השכירות שלי ריאלית לא השתנו".

מדובר במשבר הכלכלי הקשה ביותר של ישראל בשנים האחרונות. האם אין זה מתפקידו של ראש הממשלה לתפוס פיקוד על משבר כזה? למה הוא משאיר את העבודה לשרי הבינוי והאוצר?

"בכהונה הראשונה נתניהו הוביל את הטיפול במשבר. בכהונה השנייה הוא נתן לשרים לפיד ואורי אריאל להוביל. ראש הממשלה לא יכול לפתור משברים, כי כל הסמכויות של ראש הממשלה מתמצות בשתיים: לקבוע את סדר היום של ישיבת הממשלה ולמנות ולפטר שרים. בשאר הזמן הוא צריך לתמרן בין המגבלות של הקואלציה שלו. הסמכות המקצועית היא בידי השרים הממונים, וראש הממשלה יכול רק להוביל את עבודת הממשלה. רק כאשר עבודת הממשלה לא מסתדרת, הוא נכנס לעובי קורה: היה שר אוצר שניסה לפתור את משבר הדיור עם הוקוס פוקוס, ותוך חצי שנה ראש הממשלה פיטר אותו".

אתה רומז שנתניהו פיטר את לפיד בגלל תוכנית מע"מ 0%, ולא מתוך שיקולים קואלציוניים-פוליטיים?

"עובדה ששר שניתנה לו הזדמנות עשה את העבודה בצורה עקומה, והוא פוטר".

קנדל, כפי שאפשר להבחין, היה ונשאר נאמנו האישי של נתניהו. זה מסביר כנראה כיצד הוא שרד שש שנים בתפקיד לצדו של נתניהו, שידוע כראש ממשלה חשדן במיוחד. גם הרקע המשפחתי שלו - היותו בנו של אחד מאסירי ציון המפורסמים של בריה"מ בשנות ה-70 - מקרב אותו מאוד לראש הממשלה, וכך כמובן גם העמדה הכלכלית של השניים. שניהם חולקים עמדות כלכליות ניאו־ליברליות מובהקות, פרו־עסקים, ושניהם אינם מתביישים בכך. כמו ראש הממשלה, גם קנדל מרגיש במידה רבה רדוף בגין עמדותיו, ותולה ברדיפה הזו חלק גדול מהקשיים העכשווים של ישראל. כך גם חוסר היכולת לפתור את משבר הדיור מוסבר על ידו במחלת חוסר האמון, שמסרסת את הממשלה.

האם משבר הדיור אינו עדות ליכולת הביצוע הנמוכה של הממשלה?

יוג'ין קנדל ורה"מ נתניהו
אילן אסייג

"בדיור יכולנו לעשות טוב יותר לו חלקים שונים של הממשלה היו פועלים בתיאום. רשות מקרקעי ישראל, אוצר, בינוי, משרד המשפטים, ועדות התכנון - שורש הבעיה הוא חוסר האמון ביניהם. אנחנו מייצרים אחוזות רגולטוריות, ובגלל חוסר האמון בפוליטיקאים אנחנו הופכים את האחוזות האלה לעצמאיות, ואז יש לנו שישה־שבעה שחקנים עצמאיים, שכל אחד מהם רואה רק את השיקול המקצועי שלו ואין אף אחד שרואה את התמונה הכוללת. זה כמו המשל של קרילוב, על איך כולם מושכים את העגלה לכיוונים מנוגדים והעגלה לא זזה, גם אצלנו לב הבעיה היא שאין אף אחד שמרכז את התהליך, כי אין לאיש סמכות לרכז. אין גוף אחד שכל הסמכות וכל האחריות נמצאות אצלו, ולכן גם אף פעם אין אשמים במשבר: כל אחד מהרגולטורים עשה בדיוק את מה שהחוק שלו אומר לו לעשות, וזה שהעגלה נשארת תקועה במקום זאת אינה אשמתו. אנחנו נמצאים בבעיית משילות אמיתית, וזאת הסיבה שהמועצה הלאומית לכלכלה הציעה מנגנון של פרויקטים לאומיים - כך שאם יש פרויקט שחוצה הרבה מאוד משרדים, אז צריך ליצור מנגנון שמכנס את התהליך".

אתה מתכוון להצעת החוק שכונתה "מסלול עוקף דיויד גילה" - ונראתה כניסיון לאכוף על הממונה על ההגבלים העסקיים הסכמה למתווה הגז?

"כן, כי מתווה הגז חשף את הבעיה - זה שכל רגולטור עובד לבד בחדר שלו".

דיויד גילה עבד לבד, כי הממשלה נטשה אותו להתמודד לבד בעיית המונופול.

"אני מעדיף שלא להיכנס לזה, אבל הרבה פעמים הוצע לדיויד לעזור לו - והוא דחה את ההצעות. עד שבאמצע דצמבר הוא זרק את הפצצה שלו, שהוא מוותר על ההסדרה שהכין עם חברות הגז, והוא עשה את זה אפילו מבלי ליידע את הממשלה קודם על הכוונה הזו. כך שזה לא שיש כאן קדוש מעונה אחד, וכל השאר הם עוכרי ישראל".

"מונופול הגז מוותר כל הזמן"

אין ספק, לב לבה של המתקפה נגד קנדל נבעה מתמיכתו העזה במתווה הגז. זאת היתה מתקפה אישית, שלא פעם לא היססה להעלות רמיזות לגבי יושרתו של קנדל, או שמא אינטרסים זרים המניעים אותו. "את רוצה לדעת למה אני עוזב? כי במשך שמונה חודשים חבורת אנשים לקחה על עצמה להוכיח לציבור שאני ועמיתיי מושחתים, בגלל מתווה הגז. כל התקשורת עלתה עלי עם הטענה הזאת, ואני לא מצליח להבין. אם אני מושחת, אז תחקרו אותי. ואם אתם לא יכולים להוכיח שאני מושחת, אז תפסיקו לקרוא לי כך. השתתפתי בכנס, שבו שאלו מהי הסכנה הכי גדולה לישראל. השבתי שהסכנה המרכזית היא 'שיח רדוד ופוגעני שמסכן את הדמוקרטיה'. למחרת על הבוקר היתה מתקפה עלי ברדיו - כמובן מבלי שטרחו לדבר אתי - שקנדל מתנגד לשיח דמוקרטי, וגם רמזו שזה קשור לכך שגדלתי ברוסיה. אנחנו מנהלים שיח של סיסמאות, של Sound Bites, ובמקום להתווכח על מהות הדברים פוסלים את הדובר כמושחת. התרעתי לגבי שיח רדוד ופוגעני, ונפלתי קורבן בדיוק לשיח כזה".

אתה מתוסכל?

"אני לא מתוסכל אישית. לי זה לא מפריע, כי אין לי שאיפות פוליטיות. אבל אני מתוסכל מכך שאנחנו פוגעים במדינה. על סמך מה קובעים שאני מושחת - על סמך זה שלא מסכימים אתי? האם מי שקורא לעצמו לוחם צדק יכול להכריז על כל האחרים כמושחתים? לכן אני לא רוצה להיות יותר בתפקיד ציבורי. נמאס לי. לצדי יש אלפי צעירים שלא נכנסים לממשלה בגלל השיח הזה, והפחד שלי שאנחנו הורסים את היסודות של עצם היותנו עם אחד".

בוא נדון בביקורת המקצועית על מתווה הגז: איך הסכמנו להישאר תלויים בידיו של מונופול גז?

"היה עדיף בלי מונופול, אבל זה לא ריאלי. לחברות הגז יש זכויות קניין על הגז שהן מצאו, ואם היינו לוקחים אותן לבית המשפט זה היה מתארך לתהליך של שמונה שנים שבמהלכו לא היה לנו גז. חשבנו שעדיף להחליש את המונופול בהסכמה, עם מכירת כריש ותנין, עם מכירת חלק מתמר".

לא מטריד אותך הכוח הכלכלי והדמוקרטי העצום שהם מרכזים בידיהם?

יובל שטייניץ מציג את מתווה הגז
אוליבייה פיטוסי

"איזה כוח בדיוק? עד עכשיו לא ראיתי מה יצא להם מזה שהם כל כך גדולים ומפחידים, להפך - זה רק עלה להם ביוקר. הם מותקפים כל הזמן, והם גם מוותרים כל הזמן - גם בששינסקי וגם במתווה הגז".

מה לגבי סוגיית המחיר הגז: המחירים בעולם יורדים, האם נזכה ליהנות מכך בישראל?

"קודם כל, חלק גדול מירידות המחירים בעולם לא רלוונטיות לנו. אנחנו לא קשורים לשוק האמריקאי, וגם המחירים באירופה ישפיעו עלינו רק אם נשתמש באופציית היצוא דרך מתקן ההנזלה במצרים. אחרת, המחירים הרלוונטיים לישראל הם מחירי היצוא המקומיים, למדינות שכנות. ובתוך המתווה יש סעיף שאומר שאם המחירים ליצוא יירדו, הם חייבים למכור במחירים דומים גם בישראל".

וזה מצדיק את התקדים הקשה של להעניק לחברות הגז חסינות רגולטורית לתקופה של 5–15 שנה?

"באו משקיעים, לקחו את הסיכון של חיפושי גז, ואחרי שהם מצאו גז אמרנו להם שבעצם הגז הזה הוא שלנו ולא שלהם. במו ידינו הפכנו את עצמנו למדינה שלא מאמינים לה. דו"ח של חברה נורווגית דירג אותנו אחרי אינדונזיה מבחינת היציבות הרגולטורית שלנו. משקיעים פשוט לא רוצים לבוא לכאן יותר, הם לא סומכים עלינו שלא ננקנק אותם אחרי שהם יצליחו. המדינות בעולם נחלקות לשתי קבוצות: המדינות המתפתחות, שלא מאמינים להן, ולכן חברות חיפושי הנפט פועלות באותן מדינות באמצעות חוזים - המדינה אינה נתפשת כריבון אלא כצד לחוזה, שאפשר לאכוף בבית משפט בינלאומי; והמדינות המתוקנות, שחברות מסכימות לפעול בהן על סמך הכללים והדינים של אותה מדינה. אנחנו היינו כל השנים בקבוצת המדינות המפותחות, ואנחנו נמצאים בסכנת הידרדרות לקבוצת המדינות הראשונה. אין לנו שום כוונה להתחיל לחתום חוזים עם חברות הגז, כי זה ישפיע על כל ההשקעות הזרות בישראל, ולכן הדרך היחידה שלנו להציל את מצבנו היא לחזור ולרכוש את אמון המשקיעים באמצעות ההבטחה שלא יפגעו בהם רגולטורית. זה המחיר של תיקון המוניטין של ישראל שנפגעו".

לא צריך להגזים: בסך הכל הטלנו על חברות הגז מיסוי הוגן בסטנדרטים בינלאומיים.

"אנחנו שוכחים את ההצטברות: ששינסקי עם מיסוי הגז, ועדת צמח עם הגבלות היצוא, ההתערבות של רשות ההגבלים. כל אחד מהצעדים האלה ניתן להסבר, אבל כשחברה כבר השקיעה מיליארדים, והיא הסכימה לכל ההגבלות שהוטלו עליה - ואחרי זה עדיין אין לה ודאות רגולטורית, ולהפך, יש רק שיח צווחני שמתבסס על חוסר הבנה של המציאות, אז זה לא מאפשר לחברה לפעול. ואגב, זאת אפילו לא החלטה של חברת נובל, אלא של הבנקים המממנים, והבנקים לא יממנו השקעות של 10 מיליארד דולר במדינה שבה אומרים 'אתם תשקיעו, ואנחנו ניקח את זה מכם'. התפישה שאנחנו חזקים, והכל מותר לנו, תגרום לכך שנישאר בלי השקעות זרות".

אפשר תמיד להלאים את הגז.

"גם אם נלאים, לא תבוא חברה אחרת בנעלי נובל בגלל מגבלות המימון של הבנקים. ואם את מתכוונת לכך שזה ינוהל על ידי הממשלה, אז נקבל חברה ממשלתית שתהיה חברת החשמל מספר שתיים".

אתה ניגף בפני נובל?

"אם הייתי ניגף בפניה, הם כבר מזמן היו מפתחים את שדות הגז. אני הכרחתי את נובל למכור את כריש ותנין, וחלק מתמר".

אולי הבעיה היא העובדים הצעירים של המועצה הלאומית לכלכלה - "הילדים של יוג'ין" כפי שמכנים אותם - שלא מסוגלים לנהל משא ומתן מורכב עם חברות ענק כמו נובל?

משה גפני, פרופ' מנואל טרכטנברג ויוג'ין קנדל
אמיל סלמן

"זה שוב מצג שווא, כאילו יש כאן חבורה של לא יוצלחים ומושחתים. אפשר להזכיר שגם הילדים של ההגבלים העסקיים ניהלו שנתיים משא ומתן עם נובל, ולא הגיעו לרבע ההסכמות שאנחנו הצלחנו להגיע אתה. וחוץ מזה, שזה לא הילדים שלי אלא כל הרגולטורים הבכירים של ישראל. אז כמובן שאפשר לא להאמין לרגולטורים, ולהחליף את כולם - אבל באותה מידה לא נאמין גם לרגולטורים הבאים. כשאין אמון, אז אין אמון".

האם המתווה מבטיח את פיתוח שדה לווייתן, שהעלויות שלו מגיעות ל-6 מיליארד דולר ויותר?

"אם אנחנו לא עושים את המתווה, אז ודאי שלווייתן לא יפותח. לכל הצדדים יש כיום תמריץ לפתח. אין הבטחה לכך, אבל לא נוכל לקדם זאת אם לא ננהג כמו מדינה אחראית. אם נמשיך להשתלח, אז בוודאות לווייתן לא יפותח בשנים הקרובות".

מה מידת המעורבות של ראש הממשלה במתווה הגז?

"מרגע שדיויד גילה הודיע על ביטול ההסדרה עם חברות הגז בדצמבר עד שהגשנו את המתווה באמצע מאי, המעורבות של ראש הממשלה בתהליך היתה אפס. לא דיברנו אתו כלל, ועד שהממשלה החדשה לא קמה הוא נתן לנו לעבוד כפקידים, ורק ביקש שנביא לנו פתרון בהקדם. את הפתרון הצגנו לו באמצע מאי, ואף שבאווירה הציבורית באותה עת הכי קל היה לו לדחות את המתווה - הוא הקשיב והשתכנע. הוא הבין שזהו תנאי לכך שהגז יזרום, וכל השאר פשוט לא רלוונטי".

יש סיבה לחשד שסוגיית מתווה הגז תשפיע על שיקולי ראש הממשלה בתפקידו כשר הכלכלה, בבחירת הממונה הבא על ההגבלים העסקיים?

"אני לא חושב, אבל חייבים ליצור מצב שבו כל רגולטור לא מסתכל רק על חלקת האלוהים שלו. זה מחויב המציאות, ולכן ניסיתי לקדם את חוק הפרויקטים הלאומיים. המצב הפרדוקסלי הוא שהממשלה משותקת ולא מצליחה למשול דווקא בפרויקטים הלאומיים והגדולים ביותר - כי היא בנתה את עצמה כך שכל רגולטור הוא ריבון, בגלל האי־אמון הפנימי".

"אגף התקציבים לקח על עצמו יותר מדי תפקידים"

הפרדוקס הוא שעל שש שנותיו של קנדל במועצה הלאומית לכלכלה העיב דבר אחד - המשא ומתן על מתווה הגז. אלא שהמועצה הלאומית לכלכלה היא הרבה יותר מכך. קנדל הוא ראש המועצה השני - את המועצה הקים קודמו, פרופ' מנואל טרכטנברג - ובתקופתו היא התבססה כגוף מטה כלכלי מרכזי בממשלה. המועצה מיצבה את עצמה כגוף התכנון האסטרטגי הכלכלי של ישראל, תוך שהיא מתמקדת בקידום סוגיות מבניות וארוכות טווח. המיצוב הזה נבון מאוד, משום שהוא חסך התנגשות כמעט בלתי נמנעת עם מי ששלט על התכנון הכלכלי בממשלה עד הקמת המועצה - משרד האוצר.

בין ההישגים הרבים של המועצה: ההקמה של מטה התכנון האסטרטגי, שלשם הקמתו מונו סמנכ"לים לתכנון ואסטרטגיה בכל משרדי הממשלה, חוק הריכוזיות, המלצה על חוק מאגר נתוני אשראי, פיתוח מדדי איכות חיים וקיימות, תוכנית לאומית לפיתוח תחליפי נפט, קידום ההנפקה של קרנות RIET כתחליף להשקעה בנדל"ן, תוכניות לשילוב חרדים בשוק העבודה, זיהוי חוסרים של בעלי מקצוע בשוק העבודה, עולם העבודה העתידי ועוד. וכמובן, כל זה לצד חברותם של אנשי המועצה בוועדות מרכזיות כמו ועדת טרכטנברג, ועדת הריכוזיות, שתי ועדות ששינסקי ואחרות.

האם ראש הממשלה - שלפני ארבע שנים עוד הוביל את ועדת הריכוזיות - התכוון לחתור תחת החוק למיסוי משאבי טבע (ששינסקי ב')?

"ראש הממשלה לא חותר תחת החוק, אבל הוא רוצה לוודא שזה לא יפגע בהשקעות ויביא לפיטורים".

כלומר, ניסיתם לפתוח את המסקנות של ועדת ששינסקי, שרק לפני פחות משנה התקבלו?

"אם נעשו טעויות בששינסקי, אז למה לא לתקן? יש את ועדת ששינסקי, ויש את ההשפעה של החבילה כולה על התמריץ להשקיע בנגב. אם מחר יפטרו 2,000 עובדים בנגב, משרתו של מי תהיה בסכנה - של ראש הממשלה או של הכתב בעיתון?"

אנחנו עוברים לדום כאשר כיל מאיימת בפיטורים?

"אנחנו עוברים לדום גם כשמפעל קטן בצפון הארץ מאיים לפטר עובדים. יש כאן הצטברות של ההוצאה של כיל מחוק עידוד השקעות הון, הקציר, התמלוגים, ועכשיו ששינסקי - ואנחנו צריכים לחשוב מה המשמעות של כל זה ביחד".

אבל כל זה היה מונח בפני ועדת ששינסקי, והיא התחשבה בו בשיקולים שלה.

"ועדיין כיל מאיימת לא להשקיע, ואני כאדם אחראי צריך לבדוק את העניין לעומק. יש לנו כאן מפעל שמשקיע כמו אינטל, המפעל עם היקף ההשקעות הכי גדול בישראל. אז נכון שהוא לא יכול לברוח מישראל - אבל האם זאת סיבה מוצדקת לפגוע בו? אני לא חושב שמשקיע זר כלשהו ישקול לרכוש את כיל, במקום החברה לישראל, עם טיעונים כאלה".

גם מערכת הביטחון מאיימת: האם צריך להיכנע לאיומיה בנוגע להגדלת התקציב ואי־אימוץ מסקנות ועדת לוקר?

"לא הייתי מעורב בוועדת לוקר, כך שאני לא יכול לחוות דעה. ברור שצריך להגביר את השקיפות של מערכת הביטחון, וברור שצריך לבחון את ההוצאות הלא ביטחוניות כמו הפנסיות. הבעיה היא שיש כאן התנגשות של שני מונופולים של ידע - משרד הביטחון מצד אחד ואגף התקציבים באוצר מצד שני".

אתה מכנה את אגף התקציבים מונופול?

"אגף התקציבים הוא הגוף הכי חשוב בממשלה, אבל הוא לקח על עצמו יותר מדי תפקידים. זה פוגע ביעילות שלו. אני יכול להבין את המאבק של משרד הביטחון נגד הניהול שלו בידי משרד האוצר, ומצד שני אני יכול להבין את חשיבות הפיקוח של האוצר על תקציב הביטחון. צריך למצוא דרך לאזן בין הדברים".

מה היית משנה באגף התקציבים?

"אני חושב שרמת המקצועיות של הפקידות הממשלתית במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה - ובכמה משרדים ספורים נוספים שנחשפתי אליהם — היא מדהימה. המחויבות האישית ומוסר העבודה שלהם הם מהגבוהים שיש. עם זאת, אני חושב שחלק מהגופים המרכזיים בממשלה קטנים מדי. אגף תקציבים עם 60 עובדים זה פשוט לא מספיק. לכן, למרות חוסר הפופולריות, צריך להגדיל את גופי התכנון המרכזיים של הממשלה".

ההתמחות של קנדל היא בתחום המימון, שבו הוא מומחה בעל שם עולמי, שגם ויתר על משרה יוקרתית באוניברסיטת שיקגו למען משרה בחוג לניהול באוניברסיטה העברית בירושלים. לכן מטבע הדברים בתחומים הפיננסיים דעתו המקצועית של קנדל היתה בעלת משקל רב, ופעמים רבות הוא מצליח להפתיע עם עמדות לא מסורתיות, כמו כאלה שלא לגמרי תומכות בתחרות.

בחלוף הזמן, איך אתה מסתכל על חוק הריכוזיות?

"חוק אסטרטגי בחשיבותו, ומצער אותי שהמסר הזה לא עבר. האזרחים בישראל לא הבינו עד כמה חסר תקדים היה החוק הזה - בדקתי היסטורית, והיו רק שלושה ניסיונות דומים לכך בעולם, כולם נערכו רק תוך כדי משברים קשים והיו הרבה פחות מקיפים. הטלוויזיה הקוריאנית באה לעשות סרט על איך מדינת ישראל פירקה את הריכוזיות שלה, ואצלנו זה עבר כמשהו מובן מאליו".

מה אתה חושב על המהלך של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים?

"אני לא מעורב בוועדת שטרום, ואני יכול לומר שאם המטרה צוירה מראש, ועכשיו אנחנו רק יורים את החץ לתוכה, אז זה עצוב. צריך גם להזכיר שאת הפרדת חברות כרטיסי האשראי שקלנו בוועדת אריאב לפני חמש שנים, ואז המסקנה של האוצר היתה נגד. בלי מאגר נתוני אשראי, שיאפשר לחברות כרטיסי האשראי להתחרות, ובלי שייתנו גם לבנקים להצטרף לתחרות לאחר הפרדת כרטיסי האשראי, התוצאה עלולה להיות התייקרות האשראי הצרכני. ניתוק האשראי מהידע לגביו גורם אוטומטית לעליית מחירים.

"בכלל, הניסיון בעולם מלמד שתחרות באשראי מתמקדת פעמים רבות בנגישות לאשראי, ולא במחירים. בארה"ב יש תחרות אשראי צרכני עצומה, אבל בריביות מטורפות של 19% ויותר. המחשבה של כמה שיותר אשראי זה יותר טוב לא בהכרח נכונה - והרי עודף אשראי צרכני היה הגורם למשבר 2008. אשראי קל, למי שלא יכולים להרשות זאת לעצמם ובריביות גבוהות, עלול דווקא לפגוע בציבור. לכן תחרות באשראי לאו דווקא תביא להורדת ריביות - צריך תנאים נוספים כדי שזה יקרה.

"בנוסף הייתי שוקל היטב אם לאפשר לגופי אשראי חדשים לגייס אג"ח בלי הגבלה. המחשבה לא צריכה להיות איך דופקים את הבנקים, אלא מה עושים שהוא הכי טוב לציבור".

זאת עמדה שנשמעת מאוד כמו זו של הפיקוח על הבנקים, שמתנגד לתחרות בבנקאות. אתה מאמין בתחרות בין גופי הפנסיה?

"ועדת בכר בנתה על התחרות בפנסיה כמענה לכל, רק שתחרות בתחום הפנסיה היא בעייתית מכיוון שקשה מאוד להשוות בין מוצרים. התוצאה היא קשיים גוברים בניהול הפנסיוני, עד שגם הפיקוח על הביטוח הפסיק להאמין בתחרות. בשלוש השנים האחרונות הפיקוח החליט שבמקום לקדם את התחרות, הוא לוקח את ניהול הפנסיה לידיו".

אתה מאשים את דורית סלינגר בהלאמת הפנסיה? למה?

"ברגע שהמפקח מתערב בדמי הניהול, ואיך מקצים אותם, הוא בפועל מתערב בשיקולי ההשקעות. במקום לתקן את הרגולציה, שתשפר את התחרות בין גופי הפנסיה - למשל, באמצעות יצירת גופי ייעוץ פנסיוניים פשוטים וזולים, שייתנו יעוץ באמצעות כלים טכנולוגיים, ולא דרך פגישת ייעוץ אישית מסובכת ויקרה - החליטו להגביל את ההשקעות, למשל באמצעות איסור על כפל דמי ניהול (מתן היתר לקרנות הפנסיה לגבות תוספת לדמי הניהול, בגין תשלומים שמשלמת קרן הפנסיה למנהלי קרנות ולמתווכים חיצוניים, מ"א). קרנות הפנסיה צריכות להשקיע בנכסים לא סחירים לטווח ארוך, כי זה משרת את החיסכון הפנסיוני הכי טוב, ומאחר שלמנהלי הפנסיה אין מיומנות בהשקעה כזו - הם צריכים לעשות את זה דרך מנהלים של קרנות פרייבט אקוויט. האיסור על כפל דמי ניהול הביא לכך שקרנות הפנסיה נמנעות מהשקעה בנכסים שמחייבים מתווך, בגלל יתרונות לגודל ולידע, וזה פוגע בתשואה שלהן. חבל".

"שיח ציבורי של הלקאה"

הוויכוח הנוקב בין קנדל לסלינגר על האיסור בכפל דמי הניהול, בעיקר לקרנות השקעה פרטיות, נערך לפני כשנה וחצי. כיום הוויכוח הזה מקבל תפנית, לאור המשרה החדשה של קנדל: הוא עומד לנהל קרן ללא מטרת רווח, סטראט־אפ ניישן סנטרל, שתעסוק בקידום ההיי־טק הישראלי ובהתנגדות לחרם על ישראל. את הקרן הקים המיליארדר היהודי פול סינגר, שרוצה לחזק את הערך המוסף של ישראל בעולם, בהשראת הספר "סטארט־אפ ניישן". סינגר, כדאי לזכור, עשה את הונו מניהול קרנות גידור, שהן הסוג האגרסיבי יותר של קרנות השקעה פרטיות.

יש ניגוד עניינים בין עמדתך לגבי כפל דמי הניהול לבין העובדה שאתה עובר לעבוד אצל סינגר?

"זה אפילו לא ראוי לתגובה. שאזכיר שאני עומד לנהל מלכ"ר, שסינגר הקים בכספי תרומה שלו?"

איך הגעת לנהל מלכ"ר? זה לא קטן למידותיך?

"תמיד אפשר להתאים את המידות לתפקיד, ולהפך. אני דווקא רואה בתפקיד הזה פוטנציאל אדיר לפיתוח היתרון היחסי שלנו בהיי־טק. הממשלה עוסקת בזה לא מעט, ועושה עבודה מצוינת - המדען הראשי, האוצר, הכלכלה, רשות ניירות ערך - אבל הממשלה לא יודעת לפעול בקצב שההיי־טק זז בו. לכן נכנס גוף כמו סטארט־אפ ניישן סנטרל, שיעסוק באיסוף ידע על עולם ההיי־טק הישראלי, יסייע לתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה, וגם ירתום את תרבות ההיי־טק של ישראל כדי לתרום לצרכים חשובים בעולם - למשל לסייע לרעבים באפריקה. אנחנו לא הולכים להילחם ישירות בתנועת החרם BDS, אלא מקווים שכתוצאה מהפעילות שלנו המעמד של ישראל בעולם יתחזק, וידחוק את הטענות של BDS".

מה הקשר בין היי-טק לבין תנועת החרם?

"לכל אחד יש יתרונות וחסרונות, והשאלה היא ההסתכלות על ישראל כמכלול. השיח על ישראל בעולם כיום הוא או קונפליקט או חדשנות, בלי חיבור ביניהם. שיח החדשנות נוטה לטובת ישראל, אבל לא מספיק כדי לכסות על השיח השלילי של הקונפליקט. המטרה היא לשנות את התובנה הבסיסית לגבי ישראל: להבין שישראל היא מקור לפתרונות לבעיות העולם, לא מקור לבעיות שלו. מדינת ישראל תורמת כבר כיום לעולם, ועם רתימת הכוח החדשני שלנו לטובת בעיות עולמיות - נוכל לתרום עוד יותר".

אתה מתכוון שאם ישראל תתרום טכנולוגיות לאפריקה, אז זה ימרק את תדמיתה כמדינה כובשת? נראה לך שמישהו בנורווגיה ישתכנע מכך?

"אני לא ממרק את תדמיתה של ישראל. אני לגמרי מאמין שישראל היא מקור להשראה ולטוב בעולם, אף שיש לה בעיות עם שכנותיה. אני יודע שאני יכול ליצור אצל הרבה יותר אנשים תובנה שישראל היא פתרון לחלק חשוב מהבעיות העולמיות, וזה יתרום לישראל גם כלכלית וגם מדינית".

אי אפשר לטעות בהתלהבות הציונית של קנדל וברצון העז שלו לתרום לקידומה של מדינת ישראל. ברוח הזאת הוא גם ניהל את המועצה הלאומית לכלכלה בשש השנים האחרונות, והצליח לבסס את מעמדה כגורם תכנון כלכלי חשוב בממשלה. זה לא מנע את המשבר שפרץ במועצה לאחר עזיבתו, כשהתברר שמשרד ראש הממשלה מתקשה מאוד למצוא לו מחליף בתפקיד, ספק בשל חוסר עניין מספיק של נתניהו בגיוס מחליף, ספק בגלל אישיותו של נתניהו שמרתיעה רבים.

כבר חודשים שלא מצליחים למצוא לך מחליף, ולא נראה שזה מדיר שינה מעיני ראש הממשלה.

"אחרי מה שעשו לי בתפקיד, התיאבון של אנשים להחליף אותי ירד. יש מחיר לשיח הפוגעני והרדוד, וזה לא בגלל ראש הממשלה. המועצה מאוד חשובה לראש הממשלה, לא היה אף תהליך כלכלי חשוב בשש השנים האחרונות - פרט לרפורמת הסלולר - שהמועצה לא היתה מעורבת בו בייעוץ לראש הממשלה, וב-90% מהמקרים הוא גם קיבל את עמדתנו. אני גם לא חושב שהמועצה במשבר, אף שלא מצליחים לאייש את התפקיד. בנינו גוף חזק, והוא ממשיך לתפקד גם בהעדרי".

על מה אתה הכי גאה?

"על שיתוף הפעולה שהשגנו בתוך הממשלה. המועצה היא גוף מיוחד כי אין לה סמכויות חוקיות, ובממשלה, בלי סמכויות זה אומר שאתה לא קיים. יכולנו להתמקד לכן בכתיבת ניירות עמדה שאיש לא מתייחס אליהם, אבל בחרנו אחרת: בחרנו להיות גוף מקצועי, שמסייע למשרדים להוביל חשיבה חדשנית מחוץ לקופסה. בדרך כלל בממשלה כל משרד מחליט לעצמו, ומשתף משרדים אחרים אחרי שכבר החליט - ואז זאת שיתופיות של 'אתה אתי או נגדי'. אנחנו יצרנו שיתופיות אמיתית: באנו למשרדים, הצענו לעזור להם בעבודתם, והבטחנו שעם סיום העבודה אנחנו זזים הצדה. העובדה שאין לנו סמכויות, כך שאנחנו לא מאיימים על איש, סייעה למשרדים להכניס אותנו אל תוך תהליך החשיבה שלהם. זה הגיע לזה ששאול צמח ביקש ממוריס דורפמן, סגני, לכתוב עבורו את דו"ח ועדת צמח, או שהחשבת הכללית ביקשה מאתנו לבדוק עבורה מודלים חדשניים באשראי. זה נכון גם לגבי משרד האוצר: בתחילת הדרך הם התייחסו אלינו כאל איום אסטרטגי, וכיום הם רואים בנו נכס אסטרטגי".

למרות ההכחשות של קנדל, ההערכה הרווחת היא כי העזיבה המשותפת שלו ושל סגנו דורפמן הותירה את המועצה במשבר קשה, וכי ראש הממשלה לא מתרגש מכך יתר על המידה. כמעט עשור של ביסוס מעמדה של המועצה הלאומית לכלכלה כגוף תכנון כלכלי עלול לרדת לטמיון בשל אדישותו של ראש הממשלה, ובעקבות המאבק הקשה על מתווה הגז - מאבק שפגע גם בקנדל אישית וגם במוסד שאותו הוא קידם והוביל שנים ארוכות. זה ניכר היטב ברוח ראיון הפרישה שלו מהמועצה הלאומית לכלכלה - ראיון שלמרות הציוניות הנלהבת של קנדל הוא יותר פסימי מאשר אופטימי.

איך אתה רואה את העתיד של מדינת ישראל?

"אני אופטימי מאוד. מדינת ישראל היא מדינה מדהימה. היכולת של אנשים בישראל להתגייס גם לעזרה לזולת, וגם ליצור את הדברים החדשניים ביותר, היא חסרת תקדים. לא סתם עליתי למדינה הזו פעמיים. הבעיה שאנחנו שכחנו את זה. השיח הציבורי הוא רק של הלקאה עצמית בלתי פוסקת. זה נהפך לספורט לאומי, ואם לא נפסיק את זה - העתיד של ישראל יהיה עצוב.

"זה לא אומר שלא צריך לבקר או להיאבק בשחיתות. אבל צריך לזכור שככלל אנחנו מדהימים, והמאבק צריך להתמקד רק במה שמונע מאתנו להיות מדהימים יותר - ולא לפסול הכל, ולזרוע אי־אמון כולל ביכולות שלנו. זה הפער בין צפון אירופה ודרום אירופה - פער בין שיח של אמון ושגשוג לבין שיח חלוקתי ומאשים. אם נתמקד בשיח של אי־אמון בעצמנו, ניהפך לבינוניים מאוד".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#