האיש שעבד צמוד ל-20 שרי אוצר חושף את הסודות והתככים

ראובן פרנקנבורג, ד"ר למינהל ציבורי, בכיר לשעבר באוצר: "בנימין נתניהו היה שר מצוין, כי אחרי שהוא היה מעלה רעיונות, לפעמים הזויים, הוא היה יושב עם הפקידים והם היו מסבירים לו מה כן ומה לא"

רותם שטרקמן
שרון שפורר
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
רותם שטרקמן
שרון שפורר

ראובן פרנקנבורג, ד"ר למינהל ציבורי, בכיר לשעבר באוצר. לפני שנה וחצי יצא לפנסיה מהמשרד אחרי 40 שנה. חבר בפורום "קהלת".

אחרי 40 שנה במשרד האוצר וכ–20 שרי אוצר. מי לדעתך היה שר האוצר המוצלח ביותר?

בנימין נתניהו. הוא היה מצוין, כי אחרי שהוא היה מעלה רעיונות, לפעמים הזויים, הוא היה יושב עם הפקידים והם היו מסבירים לו מה כן ומה לא. הוא היה משנה את דעתו כי הוא היה מקשיב לפקידים, ובסוף הוא היה מחליט נכון. הוא ידע לעבוד מעולה עם פקידים.

ראובן פרנקנבורגצילום: אמיל סלמן

אז מה קרה לנתניהו?

פעם הוא היה מקשיב להיגיון והיה משתכנע. לכן יש לי חשש שאולי הוא צודק גם בעניין מתווה הגז, כנגד כל החושים שלי שאומרים לי שהוא טועה.

אולי הוא השתנה בעשור האחרון וכבר לא מקשיב להיגיון?

זה גם יכול להיות. אבל כשר הוא הקשיב לפקידים. לא היה קל לעבוד אתו, אבל בסוף תמיד הגיעו להבנות.

ויאיר לפיד, איך הוא היה?

לפיד לא היה שר אוצר טוב. הוא לא הקשיב לדברי היגיון. אני מכיר הרבה שרי אוצר, אבל אף פעם לא שמעתי ששר עשה לפקיד מה שלפיד עשה למיכאל שראל, שהיה הכלכלן הראשי באוצר והתפטר אחרי שהתנגד לתוכנית מע"מ 0% של לפיד. שראל נתקל בקיר והתייאש. כל השרים הקשיבו ל"שראלים" לדורותיהם. שראל לא התקיף אותו, אלא הסביר בצורה הגיונית. לכן אני אומר: אמנם חשוב איך בוחרים שרים, אבל פקידים חכמים זה פתרון לחצי מהבעיות. אין משילות בלי פקידים.

את רוב שנות הקריירה שלך עברת באגף החשב הכללי ולא באגף התקציבים, שם היית רק כמה שנים בתחילת הדרך. והנה אתה פורש לפנסיה ופונה לכתוב מחקר דווקא על אגף התקציבים.

כתבתי על דברים שנראו לי חשובים. כתבתי גם על החשב הכללי, אבל אגף התקציבים הוא אולי הגוף הכי חשוב בישראל. אני מאוד אוהב אותו. את כל הערכים שלי קיבלתי בו כי שם התחלתי לעבוד, אבל הוא תקוע בעבר. הוא שייך לדור הפלמ"ח.

מה הכוונה?

זה היה גוף מצוין בשנות ה–50. באותה תקופה לקחו כלכלנים צעירים מאוד מהאוניברסיטה, ועשו אתם דברים רציניים ומהפכניים. ממשלת ישראל היתה אז ממשלה של אנשים מבוגרים, רוב עובדי המדינה והפקידים היו יוצאי המנדט הבריטי והסוכנות. הם היו למעשה פקידים בריטים, עם המסורת הבריטית וסדרי העבודה הבריטיים. ואז החליטו לבנות חטיבה חדשה, ויעקב ארנון, שהיה אז מנכ"ל האוצר, בנה יחידה מצוינת — מעין סיירת מטכ"ל של הממשלה. היו לו בחורים צעירים ורעיונות טובים והם לא פחדו מאף אחד. זה היה טוב לישראל החדשה.

ומה קרה מאז?

כלום. זה העניין. זה נשאר אותו הדבר. זו עדיין קבוצה של בחורים צעירים, טובים, הכי טובים. לוקחים אותם בעיקר מהאוניברסיטה העברית. יש להם השראה ויוזמות, הכל טוב, אבל הבעיה היא שאנחנו כבר לא איפה שהיינו כמדינה לפני 60 שנה. זו מדינה מורכבת עם בעיות מורכבות. קחו, למשל, את מתווה הגז.

לקחנו.

אני קורא שהמייסד של TheMarker עולה על בריקדות בנושא, ואני יודע שבדרך כלל הוא צודק. אבל ראש הממשלה בעד המתווה ואני יודע שבדרך כלל גם הוא צודק בנושאים כלכליים. ואת הקול של מי לא שמעתי? של אגף התקציבים.

ראש אגף התקציבים, אמיר לוי, דווקא אמר שזה מתווה טוב והוא תומך בו.

לא, לא. לא מספיק להגיד מלה אחת. הם צריכים להסביר, לשכנע, להוציא דו"ח, נייר עמדה, זה נושא קריטי במשק. אבל אגף התקציבים במצב של נגרר, ולא רק בנושא הגז.

ולמה זה כך?

כי עם כל הכבוד, אין שם אנשים עם ניסיון. הרפרנטים הם בחורים טובים, אבל כשאתה מעמיד אותם מול כלכלנים בכירים במשרד ראש הממשלה ובעוד משרדים, הם נחותים מהם. הם לא מכירים את החומר מספיק. הממונה על התקציבים חשוב יותר ממפכ"ל המשטרה. אבל אצלנו אין לו שנות ותק, אין לו השכלה רחבה, הוא לא מכיר היטב את כל המגזרים. הוא בחור טוב, זה כן. יש אנשים מעולים באגף, אבל כשמסתכלים על 20 השנים האחרונות רואים רשימה של אנשים טובים, אבל לא הכי טובים.

גם רמטכ"ל גדל לאט־לאט בצבא ונהפך לרמטכ"ל.

רמטכ"ל מכיר את הצבא על כל צדדיו. אני רוצה שאגף התקציבים יהיה הכי טוב בגלל המיקום הקריטי שלו. לא שהוא רע היום, אבל זה לא מספיק. בחור מצוין ונהדר שהגיע לתפקיד סגן אגף תקציבים למד את החומר והופ — הוא עזב. הם מגיעים לנקודה שרק כשהם עוזבים, באזור גיל 40, הם מבינים סוף־סוף את התפקיד. ישראל מפסידה מזה.

הטענה הנגדית היא שקדנציה קצרה היא דבר טוב, כי כך יש תחלופה — שלא כמו במשרדי ממשלה אחרים.

אבל יש גבול. רפרנט באגף התקציבים לא מכיר את כל המשרד אפילו, והוא הולך לייצג אותו בוועדת הכספים. אני לא בעד שיישאר 40–50 שנה, אבל שתהיה מידתיות.

משך השהות שלהם בתפקיד מזכיר קצת את צה"ל.

נכון. באחד התפקידים האחרונים שלי עבדתי במינהל האזרחי. אנשים עם ניסיון ויכולת נעלמים בגיל 45.

יוצאים לפנסיה תקציבית.

כן, זה בעייתי. עד שסוף־סוף הם למדו לדבר עם האוכלוסיה המקומית ובאמת לפתור בעיות — הם מתחלפים.

בנימין נתניהוצילום: מרק ישראל סלם

מי היית מצפה שיהיה הממונה על התקציבים?

זה לא עניין של שם כזה או אחר. למה מקימים ועדת איתור לבחירת היועץ המשפטי לממשלה ולבחירת הממונה על ההגבלים העסקיים ולא לבחירת ראש אגף התקציבים — שזה חשוב יותר?

בקבלה לעבודה באוצר מעורבת גם פרוטקציה.

נכון, אבל זאת מדינת ישראל. אני מסכים שזה לא בסדר, אבל זה לא מדאיג אותי. זה קורה בכל מקום. אתה לא יכול למנוע את זה, אתה יכול אולי לנסות. אבל אני לא רוצה לדבר על שמות. מספיק החברים שלי באגף התקציבים טוענים שהתקפתי אותם.

אז למה בכל זאת היית מצפה מהם?

אני רוצה רמה גבוהה יותר. מדובר ביחידה מקצועית, וצריך לשאוף בה למצוינות.

איך זה פוגע בנו?

זה יוצר הקצאה לא יעילה של משאבים. למשל, כשבונים תקציב לא כותבים אותו מחדש לפי הצרכים, אלא מעתיקים כל שנה את אותו תקציב ופשוט מוסיפים כמה אחוזים או מורידים כמה אחוזים לכל סעיף.

בזה אשם האגף?

כן, כי האיש למעלה הוא לא פיגורה. השינויים בתקציב נעשים לעתים קרובות מדי בגלל לחצים פוליטיים ולא כי ככה צריך לעשות.

אבל הפקידים לא מקבלים החלטות, הם מבצעי מדיניות של הפוליטיקאים.

נכון, אבל הם צריכים לדעת לעמוד מול הפוליטיקאים. פוליטיקאים הם לא אנשים רעים, הם אנשים טובים, אבל הם זקוקים לשכנוע.

אבל כולם אומרים שפקידי האוצר חזקים מדי.

אולי הם חזקים, אבל לא בחוכמה. פקיד חכם חי בשלווה עם השר, כי הוא משכנע אותו ומסביר לו, והמטרה הסופית היא אותה מטרה. אנחנו מחפשים את טובת העם ואת טובת המשק. פקיד חכם לא הולך ראש בראש נגד השר.

זה לא קצת נאיבי לומר שפוליטיקאים רואים תמיד את טובת העם? אנחנו יודעים שפוליטיקאים דואגים גם לאינטרסים של עצמם.

בואו נצא מנקודת הנחה שיש מעט אנשים רעים. ואני רוצה להדגיש, זה לא שהאגף נכשל. אבל זה לא מספיק "לא נכשל". התקציב נסחב משנה לשנה, ויש יותר מדי ביורוקרטיה.

תן דוגמה.

למשל, כאשר בסוף השנה נשארים עודפי תקציב. נניח שהזמנת פעולה בנובמבר של שנה מסוימת והחשבון מגיע בפברואר. במקרה כזה לא קיבלת את המעבר שלהם לשנה הבאה. זאת בעיה, והפקידים לא יודעים לעשות זאת. הם לא מתגברים על ביורוקרטיה.

אילו עוד בעיות יש?

באגף התקציבים אין מערכת הדרכה. אתם מדמיינים קצין בצה"ל שלא נשלח פה ושם להשתלמויות ולקורסים? אנשים טובים צריכים להיות בהכשרה מתמדת, זה חלק מהעולם המודרני. יחידת ההדרכה באוצר לא בנויה לזה. הם מספקים קורסים שוליים.

מה הפקידים שם צריכים ללמוד?

למשל, השתלמות בראיית חשבון. הם לא יודעים לדבר עם אגף החשכ"ל. הם צריכים לדעת משהו על מינהל ציבורי, על משפטים, על ניהול משא ומתן. אין בכלל מערכת הכשרה. מדברים על זה כל הזמן, אבל זה לא יוצא לפועל. ברוב העבודות בעולם המודרני מבינים את חשיבותה של הכשרת עובדים והעשרתם, אבל לא באגף התקציבים. במגזר הציבורי חשוב שתהיה השכלה רחבה וחשוב להכיר הרבה משרדים.

אז מה הפתרון שלך לכל זה?

במאמר שכתבתי יש רשימה של הצעות. בגדול אני רוצה לדרוש יותר, רוצה אנשים בוגרים יותר, חכמים יותר, שיישארו יותר שנים בתפקיד. לא לנצח, אבל במקום שלוש שנים, חמש או שש שנים.

מה דעתך על כך שאחרי שהם עוזבים את האוצר הם הולכים לתפקידים בכירים במגזר העסקי?

זה לא טוב. כמובן אי אפשר להוכיח אם זה משפיע עליהם בעבודה באוצר.

זה משפיע?

על חלק כן ועל חלק לא. אבל יש יותר מדי מקרים שבהם מישהו עובר אחר כך למשרד שטיפל בו לפני כן או לחברה שבה טיפל. זה קורה בטבעיות כל עוד אתה לא מונע את זה.

איך מונעים את זה?

צריך למצוא להם מקומות עבודה בתוך המגזר הציבורי, רק לא במקומות שקשורים למה שהם עשו במשרד. בחברות ממשלתיות, למשל, כך שישתמשו בניסיון שלהם. זה קורה עכשיו יותר מאשר בעבר, אבל זה לא מספיק.

בוא נדבר קצת גם על אגף החשב הכללי.

שלא כמו אגף התקציבים, אגף החשכ"ל דווקא השתנה ב–50 השנים האחרונות. לפני 60 שנה הוא היה אוסף פקידים שאף אחד מהם לא היה אקדמאי. במהלך השנים הוא נהפך לגוף משכיל, שעובדים בו הרבה רואי חשבון, לא רק כלכלנים, וגם מגוון אנשי מקצוע אחרים. הוא עבר משיטות הנהלת חשבונות של השלטון הבריטי לרישומים מורכבים מאוד. היו שינויים דרסטיים, כך שכיום זה גוף אחר לגמרי.

איפה ה"אבל"?

האבל הוא שאין דיבור בין החשכ"ל לאגף תקציבים, כלומר אין מספיק דיבור. אגף התקציבים כותב את התקציב והחשכ"ל מבצע. צריך דיבור. אבל הם לא מדברים, כי אין להם שפה משותפת: הרפרנט מאגף התקציבים הוא בוגר אוניברסיטה צעיר, והחשב מהחשכ"ל הוא רואה חשבון ומבוגר ב–20 שנה.

יש ישיבות משותפות?

לא. לא משהו קבוע או בנוי. הם באים מעולמות שונים, אף ששניהם עובדים במשרד האוצר.

בוא נחזור לסיפור עודפי התקציב.

לחשב קריטי לקבל את העודפים ולאגף התקציבים זה לא חשוב.

למה?

כי הוא כבר עסוק עם התקציב החדש, והעודפים הם בעיה של השנה הקודמת, זה כבר עבר ולא מעניין או שלפעמים חייבים לקצץ. וזה פטנט ידוע. הרפרנטים מסוגלים לקצץ בלי לשאול את החשב, ואז הוא מגיע יום אחד לעבודה והתקציב נעלם לו מהמחשב. הוא רוצה לשלם חשבון והוא מקבל הודעה: "אין כסף, אתה באפס".

יאיר לפידצילום: רויטרס

זה קרה לך?

בטח. כל הזמן קורה, אלה דברים שוטפים. או, למשל, תקציב מיותר: אגף התקציבים היה שמח לשמוע מהחשב איפה יש תקציבים מיותרים, אבל החשב לא יגיד לו כי הוא פוגע בתקציב של עצמו, מה — הוא אידיוט לוותר?

יש טענה שהאוצר חזק מדי ומנהל את המדינה על חשבון משרדים אחרים.

קודם כל אתה צריך גזבר. כל ארגון צריך גזבר.

אבל משרד האוצר הוא לא רק גזבר. הוא קובע מדיניות.

אני מסכים שפה ושם האוצר חזק מדי, אבל הניסיון שלי אומר שהידברות פותרת הכל. אף פעם לא ראיתי משרד ממשלתי שכאשר מדברים אתו בהיגיון וברוגע הוא לא מקבל. כשיש תקשורת, שני הצדדים יוצאים בסדר. אתה לא משיג את מה שרצית להשיג, אם אתה כופה על הצד השני. זה צעד לא הגיוני, כי אתה לא משיג את המטרה שלך. בינתיים יש המון בזבוז זמן בישיבות מיותרות ולא השגת שום דבר. העניין הוא לא בכוחניות שלהם. העניין הוא שהם לא מספיק חכמים.

אז החשב לא מדבר עם אגף התקציבים, מה עם מנכ"ל משרד האוצר שיעשה סדר?

בעבר כתבתי דו"ח על מנכ"לי משרדים. מהמחקר שערכתי עולה שהדרך הכי קלה להיות מנכ"ל משרד ממשלתי היא להיות חבר ילדות של שר. אם הצלחת להיות בבית ספר יסודי או בגן עם שר לעתיד, הסיכוי שלך להיות מנכ"ל די גדול.

כי זו משרת אמון.

כן, אבל הם בוחרים איש אמון ולא איש חכם. משרד ממשלתי הוא גוף מסורבל, ואתה ממנה לתפקיד איש נחמד וטוב — זה לא שווה כלום. מצחיק לראות שרים שמציגים את המנכ"לים שהם בחרו כ"בחורים טובים". בחור טוב לא יודע לנהל.

צריך בחור רע?

לפעמים בחור רע יותר טוב.

תן דוגמה.

שר הרווחה הקודם, מאיר כהן, נכנס לתפקיד אחרי ששימש כראש עיריית דימונה, ומינה למנכ"ל חבר מפלגת יש עתיד עם רקע בלוגיסטיקה מהצבא — יוסי סילמן.

מה רע?

הבחור נכנס לעולם של מוגבלים, של עובדים סוציאלים ושל עוד אלף אילוצים.

מנהל טוב לומד את העסק.

כן, אבל לוקח שנה־שנה וחצי ללמוד. זה מה שלוקח ללמוד משרד ממשלתי, ככה לוקח לחשב ללמוד — אז בטח ובטח למנכ"ל. ועד שהוא למד, הוא הרבה פעמים כבר בחוץ. התחלופה כל שנה־שנתיים הורגת אותם.

אבל גם שרים מתחלפים בתדירות הזאת.

שר לא חייב להכיר את המשרד שלו כמו מנכ"ל. בפועל שר נמצא במשרד שלו יום או יומיים בשבוע. חלק מהזמן הוא בממשלה, בכנסת, במפלגה, באירועים ובכנסים. בשביל זה נתנו למנכ"ל מעמד מיוחד. זה לקוח משנות ה–50: היו אז ויכוחים בכנסת על איך בוחרים מנכ"ל, והרעיון היה שהמנכ"ל יהיה אחראי כאשר השר איננו. לכן הוא חייב להכיר את המשרד. אם ממנים אדם שהוא לא מנהל ולא מכיר את המשרד, הכל יתנהל על ידי החשב, הסמנכ"ל והיועץ המשפטי — כולם סוכנים סמויים.

למה הכוונה?

החשב, למשל, הוא סוכן סמוי של החשכ"ל, היועץ המשפטי מופעל מהנציבות. המנכ"ל ינסה את מזלו, אבל אין לו מה לעשות אם הוא לא איש מקצוע.

והמנכ"ל במשרד האוצר בדרך כלל חלש במיוחד.

נכון, כי המנהלים שם חזקים יותר. וזאת בושה. אף אחד מהמנכ"לים שהיו הוא לא פיגורה. במשרד המשפטים זה אפילו יותר גרוע. מנכ"לית משרד המשפטים עסקה קודם בחנינות.

איילת שקד דווקא בחרה להשאיר אותה בתפקידה.

וזה חכם, כי בינתיים היא למדה משהו. אני לא אומר שהיא לא בסדר, אני רק אומר שלא בחרו פיגורה משפטית מאוד גבוהה כדי להיות מנכ"ל.

איך קרה שהמנכ"לים איבדו את הכוח?

הנציבות והממשלה תמיד פעלו נגד המנכ"לים ובשיטתיות, כי זו משרת אמון של השר. בבריטניה, בצרפת ובארה"ב מנכ"ל האוצר שולט בכל, אבל פה אין לו סמכויות. מנכ"ל האוצר רק מחכה שמישהו ייסע לחו"ל כי הוא מאשר נסיעות. מנכ"ל משרד החינוך זה בכלל תפקיד מתסכל. שר החינוך הוא באופן מסורתי לא איש חינוך, אז המנכ"ל אמור להשתלט, אבל זה לא קורה. זה לא אסון כי ממלאים את הריק. אבל למה למלא את הריק, למה לא להביא פיגורות חשובות לכל משרד? מסורתית יש מנכ"ל אחד שתמיד שלט, וזה מנכ"ל משרד הבריאות — שהיה תמיד רופא. שר הבריאות, יעקב ליצמן, לקח פקיד מאגף התקציבים, נראה איך זה יעבוד.

מה הבעיה?

בניגוד למנכ"לים אחרים, למנכ"ל משרד בריאות יש המון סמכויות.

אתה לא נותן הנחות גדולות מדי לפוליטיקאים? הם הרי מושכים לכיוונים פופוליסטיים.

זה תפקידם. שר הוא נבחר ציבור. ראיתי פוליטיקאים שעבדו טוב כשקיבלו עצות טובות. שקד ונפתלי בנט עשו בחוכמה שהשאירו את המנכ"לים, מישהו נתן להם כנראה עצות נכונות.

הניסיון חשוב יותר מהכל?

90% מהזמן של המנכ"ל מוקדש לריבים. זה גוף מורכב עם אלפי עובדים, עמותות ספקים ומלא בעיות. השיחה הראשונה עם ועד העובדים היא מקלחת די קרה. צריך ללמוד את זה.

אז אתה אומר שאנחנו קצת מופקרים?

לא. אני אומר שאנחנו הולכים על בינוניות. אני אומר שאנחנו יכולים להיות מקצועיים יותר.

אם כבר שיחות עם ועדי עובדים, מה דעתך על הפארסה בחברת חשמל, הביצועית והפיננסית? לא הגיע הזמן לעשות שם מהפכה?

זה מזכיר לי סיפור על יוחנן בדר, ממייסדי תנועת חרות ומי שהיה במשך שנים איש הכלכלה של מנחם בגין, שציפה עם עליית הליכוד לשלטון ב–1977 להיות שר האוצר. בגלל צרכים קואליציוניים בגין מינה את לתפקיד שמחה ארליך, ובדר לקח את זה קשה.

ואז היה ה"מהפך הכלכלי" של בגין וארליך.

כן. בדר, שלמרות הכל המשיך לשבת בוועדת הכספים, נשאל מה הוא חושב על אותו מהפך. אז הוא בחר להשיב בסיפור: אחרי שיוזף סטאלין הגיע לשמים, הוא פגש את הצאר האחרון. הצאר שאל אותו מה השתנה מאז המהפכה, וסטאלין סיפר לו כמה אוקראינים הוא הרג. הצאר אמר: "גם אני הרגתי, זאת לא חכמה". סטאלין סיפר לו על כל מה שעשה הקג"ב, והצאר אמר: "גם זה היה אצלי". סטאלין אמר: "בשנים האחרונות הרגתי גם הרבה יהודים". הצאר אמר: "גם אני הרגתי כאלה". ואז סטאלין ניסה להפתיע ואמר: "אבל הוודקה עכשיו חזקה יותר ב-3% מאשר אצלך".

נו?

ואז הצאר אמר לו: "זה באמת משהו חדש, אבל בשביל 3% לא עושים מהפכה".

אז אי אפשר להפוך את חברת החשמל.

לא. בארגונים גדולים קשה לעשות שינויים גדולים. וגם זה לא עוזר. גם אם תעשה מהפכה, תשיג 2%–3% ולא יותר. אי אפשר להזיז בבת אחת ארגונים גדולים. חברת חשמל זו דוגמה קלאסית, כי הלכו עליה חזק מדי ולא השיגו שום דבר. צריך לשים שם אנשים טובים יותר ונחושים כמנכ"לים וכמנהלים, אבל אתה לא תצליח בדרך של מהפכה.

מי הלך עליה חזק מדי? שנים לא נגעו בהם והם רק הלכו לאחור.

נכון, אבל השינוי צריך להיעשות לאט־לאט. גם בעולם זה ככה, שינויים גדולים מתרחשים לאט ומתחת לפני השטח. ככה אני רואה את זה. חברת חשמל מנופחת, אבל אי־אפשר בכל הכוח, אי־אפשר להכניע אותם. מהניסיון שלי באוצר, רפורמות לא עובדות, אבל שינויים נחושים עובדים.

אתה מפרסם מאמרים ב"פורום קהלת" (שבו חברים אנשי המגזר הציבורי לשעבר ומביע דעתו בסוגיות של מינהל ציבורי בישראל), שלפי האתר שלו פועל בכיוון של שיפור המינהל הציבורי, אבל יש עליו ביקורת על כך שהוא רוצה להחליש את הפקידות הציבורית דווקא.

אני מנסה לשכנע שלא צריך להחליש את הפקידות, אלא לשפר אותה. הם בעד משילות וגם אני חושב שצריך לתת לשרים כלים.

הפורום שלכם תקף את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, שכתבה חוות דעת חריפה והמליצה להפסיק לתקצב את החטיבה להתיישבות.

אני לא סימפטי לגבי החטיבה להתיישבות. אני חושב שההחלטות של זילבר לא נכונות, אבל במקרה של החטיבה היא צודקת. החטיבה פועלת כמערב פרוע. היות שפורום קהלת רוצה משילות וכך גם אני, אז משילות אומרת שהחטיבה צריכה לקבל הנחיות מהשר ולא לעבוד בוואקום.

אז למה פורום קהלת תקף את זילבר?

כי זילבר הלכה רחוק מדי. לא צריך לסגור את החטיבה אלא להכניס אותה למסגרת. כולם עובדים במכות וצעקות. למה זילבר לא ישבה בשקט עם השר ואמרה לו — יש בעיה, בוא נפתור את זה בשקט?

למה הפעילות של החטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית, לא נעשית באמצעות גוף של המדינה? הרי הכל מגיע מתקציב המדינה.

אני מסכים שהחטיבה התנהלה בצורה לא טובה, אבל יש יחסים מיוחדים בין הממשלה לסוכנות. וזה לא חריג, יש הרבה גופים חיצוניים שעושים פעולות במקום המדינה. הרשויות המקומיות, למשל. השאלה היא איך משתמשים בגופים האלה, איך מפקחים עליהם, אבל אין סיבה לא להשתמש בגוף חיצוני. אני בעד סדר, אבל ברגוע ולא לחתוך סדרים שקיימים שנים על שנים. אף אחד לא מתנגד לשקיפות.

מה זאת אומרת? הרבה מתנגדים לשקיפות. החטיבה מתנגדת לשקיפות והשרים והח"כים שמגנים עליה מתנגדים לשקיפות.

אתם צודקים. אתם ואני לא מתנגדים. אבל החטיבה אינה גוף בזבזני.

כל עוד אין שקיפות אתה לא יכול לדעת. בנוסף, זה גוף שלא פועל בשוויוניות.

אם אתם חושבים שהערבים והיהודים מקבלים אותו דבר בתקציבי הממשלה — אתם טועים. אנחנו רחוקים משוויוניות. החטיבה להתיישבות לא פחות שוויונית מהמדינה. עבדתי במינהל לבנייה כפרית במשרד השיכון, גם שם אין שוויון. צריך לשפר, אבל לא להתקיף. אני כותב על תמיכות — שאין פיקוח ממשלתי על תמיכות ואין שקיפות.

אפרופו שקיפות, גם מעצ לא היתה שקופה והנה תוך כדי שאנחנו מדברים, נעצרו שם כ–20 אנשים בפרשת שחיתות חמורה.

הייתי פעם חשב מעצ. באותו זמן גילינו איזה יום שגבינו יותר מדי כסף מאחד הקיבוצים. הלכנו למי שהיה אז מנכ"ל מעצ, יהודה כהן, וסיפרנו לו על כך. הוא נזף בנו ואמר: "אתם עובדי מדינה. תחזירו את כל הכסף, עובדי מדינה לא מרוויחים על טעויות". מאז מינו אנשים אחרים. הרעיון להפריט את מעצ לא היה נכון. מעצ היתה גוף יעיל שעבד טוב עם מעט משאבים ומעט תקורה.

אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצרצילום: מיכל פתאל

מה היה התפקיד האחרון שלך באוצר?

הייתי חשב הרשות לזכויות ניצולי השואה.

יש רשות כזו?

זאת רשות עם תקציב ענק של 4 מיליארד שקל בשנה.

מה עושים עם 4 מיליארד שקל?

אחרי הדיל של הפיצויים עם גרמניה בשנות ב–50 הקימו את הרשות במשרד האוצר כדי לשלם לניצולי שואה. במשך השנים יותר ניצולי שואה הוכיחו שהם ניצולי שואה והוכיחו שהם נכים, עד שהיום כל ניצולי השואה נכים. כיום כבר לא שואלים את ניצולי השואה אם הם נכים, פשוט מניחים ככה.

אתה אומר את זה בביקורתיות מסוימת.

לדעתי, אדם צריך לקבל כסף אם מגיע לו. אני בעד זיכרון השואה, אבל כל אדם צריך להיבחן לגופו.

אז יש אנשים שמקבלים כסף שלא בצדק?

יש עורכי דין ורואי חשבון שדאגו להורים שלהם. זה לגיטימי, אבל אני הרגשתי שזו בעיה. כמובן שחשוב שניצולי שואה שנפגעו יקבלו כסף, אבל המדיניות מאוד לארג'ית. זה בסדר כל זמן שאתה גם לארג' עם עוד אנשים שסבלו ושמגיע להם, כאלה שהיו בגולאג או שעברו אירועים באתיופיה ובסודן.

השואה היא האתוס של המדינה, וזו גם דרך נעימה להעביר כסף לאשכנזים, לא?

את זה לא אני אמרתי.

אז 4 מיליארד שקל?

שזה יותר מתקציב משרד האוצר. חשב האוצר מנהל הרבה יחידות קטנות, ופתאום הוא ראה שרוב הכסף והזמן הולכים ליחידה שאחראית על זה. אז הקימו רשות.

התקציב לא מצטמצם? הרי הם מתמעטים לצערנו.

ככה כולם אומרים. לכן עשינו דו"ח אקטוארי שהראה שלאט־לאט אנשים מתים, אבל כל פעם יותר אנשים מוכיחים שהם ניצולי שואה. אנשים בריאים לחלוטין אומרים — למה שאני לא אקבל כסף, מה אני פראייר? החוקים אומרים שגם לאלמנות מגיע כסף.

כמה אנשים מקבלים קצבאות מהתקציב הזה?

קרוב ל-100 אלף איש שמטופלים בידי 150 עובדים. יש מנגנון גדול מאוד שנותן כסף, ובגדול מעט מושקע בטיפול בבודדים ובמסכנים. הרשות מתעסקת בעיקר בכסף ובביורוקרטיה, ודי בשוליים במקרים הקשים.

תודה רבה על זמנך.

אני מקווה שלא הייתי חריף מדי.

היית עדין מדי.

הייתי עדין מדי? אוי ואבוי.

הפגנת עובדי חברת חשמלצילום: טלי מאייר

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker