"הימין הקיצוני הגזעני פוחד, כן. יש רצון להחזיר את הערבים להיות עובדי כפיים" - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"הימין הקיצוני הגזעני פוחד, כן. יש רצון להחזיר את הערבים להיות עובדי כפיים"

בעמותת סיכוי לקידום מתעקשים להסתכל על המצב המדיני מזווית פחות פופולרית ■ רון גרליץ: "האזרחים הערבים כמעט לא נוהגים באלימות" ■ "בקרוב נעמוד שוב מול השאלה איך יהודים וערבים יכולים לחיות ביחד טוב יותר"

38תגובות

רון גרליץ, מנכ"ל משותף בעמותת סיכוי לקידום שוויון אזרחי. היי־טקיסט לשעבר, בעל תואר ראשון במתמטיקה ותואר שני במדיניות ציבורית מהאוניברסיטה העברית. נשוי ואב ל-3, מתגורר בשריגים

רון גרליץ, בימים כאלה של אלימות ופחד מוות, אתה מרשה לעצמך לדבר על שוויון כלכלי ותעסוקתי בין יהודים לערבים?

אולי עכשיו נראה מוזר לדבר על הדברים האלה, אבל היום שאחרי יגיע ויחזיר את הנושאים האלה לשיח הציבורי, ואז נעמוד שוב מול השאלה איך יהודים וערבים יכולים לחיות ביחד טוב יותר במדינה הזאת.

אבל איך אפשר? אנשים נדקרים ונורים ברחובות בידי טרוריסטים מוסתים.

חגי פריד

אני לא מצדיק אף פעולה אלימה משום סוג, אבל חשוב לציין שערביי ישראל כמעט לא נוהגים באלימות. מאז קום המדינה האזרחים הערבים לקחו חלק במעט מאוד פיגועים כלפי יהודים. בשבועיים האחרונים התרחשו שני מקרים קשים וחריגים של אלימות מצד ערבים־ישראלים, וכמובן שהם בלתי מתקבלים על הדעת. ובכל זאת, אני רוצה לדבר על הניכור והזעם של הציבור הערבי־ישראלי לאחר שנים של אפליה והדרה. אני מאמין שממשלת ישראל לא רוצה לשנות את הסטטוס־קוו בהר הבית, אבל אני מבין מדוע הערבים מתקשים להאמין לה אחרי כל מה שהם עברו.

מה הם עברו?

שיח גזעני של פוליטיקאים וגל חקיקה נגדם בכנסת, שהחלו עם השבעתה של ממשלת נתניהו השנייה ב–2009. אביגדור ליברמן הצליח לייצר שיח על שלילת האזרחות הערבית, וחלק מערביי ישראל רואים את ההתבטאויות שלו כאיומים ריאליים. התחושות שלהם מתחזקות כשסגן שר הפנים ירון מזוז אומר בכנסת: "תגידו תודה שיש לכם תעודות זהות". יש תחושה שהגזענות בישראל מקבלת רוח גבית מחלק מהמנהיגים.

הדיבורים על שוויון יעזרו? זה הזמן לדבר על כך?

צריך לדבר על זה גם ברגיעה וגם בימים קשים כאלה. אין לנו דרך אחרת לנהל חיים משותפים. אם לא נמצא דרך לעשות את זה ולהתנהל במרחב הציבורי ובמקומות העבודה, יהיה עוד יותר גרוע. ברור לי שביום שאחרי נחזור לזה, וככל שהוא יהיה מוקדם יותר, וככל שהנזקים והנפגעים יהיו פחותים — יהיה סיכוי גדול יותר לשקם את מערכת היחסים.

על מה יצא כל הזעם? הממשלה הרי לא מעוניינת לשנות את הסטטוס־קוו בהר הבית.

נכון, אבל גורמי ימין קיצוניים, שחלקם בממשלה, כן רוצים לשנות אותו.

לנו, כמו בוודאי לעוד רבים, נראה כאילו שהמצב הולך להסלמה ולא לשיפור ולשיקום.

למרות המצב הקשה, עדיין אין אינדיקציה להסלמה בעתיד. יש שני כוחות בשטח: אלה שמעוניינים בהסלמה ואלה שמעוניינים בהסדרה. אני מאמין בכל לבי שלכוחות שרוצים לקיים מערכת יחסים טובה ושוויונית יותר יש יכולת גדולה, גם בימים אלה. המצב הנוכחי מבליט את הסכסוך הלאומי בין היהודים לערבים והוא דומיננטי בשיח. זה הטבע של סכסוך לאומי, גם כשנדמה שהוא רדום. האנרגיות השליליות שלו מבעבעות, ובשבועות האחרונים הן התפרצו. מה שמאוד מודגש הוא התפישות הקוטביות של יהודים וערבים את המציאות.

בשבועות האחרונים הולכת ומתרחבת התופעה של החלפת עובדים ערבים או הגבלתם בשעות ובמקומות שהם יכולים לעבוד בהם, למשל במוסדות חינוך וברשויות המקומיות. בין אם זה נובע מפחד שאפשר להבין או פשוט מגזענות — זה יוצר בעיה.

גיל אליהו

זה צעד מביש של כמה ראשי רשויות, שנובע מפחד שאפשר להבין, אבל הוא גרר אותם לפעול בצורה היסטרית, לא חינוכית ולא חוקית באופן מובהק. בציבור היהודי יש אנשים שקוראים להרחיק ולפטר עובדים ערבים או לפגוע בהם פיזית, והם עושים זאת אחרי שגורמים בימין הקיצוני, גם בכנסת, נתנו לאמירות כאלה לגיטימציה. אני שמח שמנגד היו ראשי רשויות שיצאו נגד המהלך. בעוד שבירושלים חלק מהשרים מסיתים נגד האזרחים הערבים, באזורים שבהם יהודים וערבים גרים יחד ההנהגות המקומיות של שני הציבורים מבינות שיש אינטרס קריטי לקיים מערכת יחסים טובה. בשבוע שעבר ראשי רשויות ערבים ויהודים, גם כאלה שנבחרו מטעם הליכוד, התכנסו כדי להצהיר שהם מעוניינים להשיב את השקט ולשתף פעולה, וזה צעד שנותן המון תקווה.

במערכת הביטחון אומרים שמרכיב משמעותי בהסתה לפיגועי הבודדים בא מפייסבוק.

בפייסבוק יש הסתה וגילויי שמחה על מוות גם בערבית וגם בעברית. זה נורא וזה קורה בשני הצדדים. לפני שמפטרים עובדים ערבים שעושים זאת, צריך לזכור שאלפי עובדים יהודים במשק משתוללים בפייסבוק עם איחולי מוות לערבים — ולא פוטרו. לכן אני מתנגד לפיטורי ערבים גם במקרים של הסתה נגד יהודים. אבל, וזה אבל גדול מאוד שחשוב לומר: התבטאויות שמחה על מות יהודים מצד אזרחים ערבים היא התנהגות מכוערת, מגעילה, חסרת רגישות ובוודאי שאינה מקדמת דרך חיים משותפת. אני כמנהל הייתי קורא לאותם עובדים ערבים לשיחת נזיפה חמורה, וגם הייתי נוזף ביהודים המסיתים.

אילו תרחישים אתה רואה לחודשים הקרובים?

הסלמה היא תרחיש סביר, ואם נגיע לשם נדע שהיא התחילה בקיץ 2014 (צוק איתן) או באוקטובר 2015 (גל האלימות הנוכחי). יכול להיות שהאלימות תגדל ויכול להיות שנמשיך לראות ניסיונות של ניכור האזרחים הערבים מהמדינה וניסיונות לצמצם את הזכויות שלהם. אבל יש אפשרות נוספת: אפשר ליצור מערכת יחסים טובה יותר ומרחב ציבורי משותף בין ערבים ליהודים, מרחב שיש בו מקום ונוכחות גם לשפה, לתרבות ולהיסטוריה הערבית בחברה.

אתה באמת מאמין בזה? מישהו בכלל עושה משהו כדי לתת לזה צ'אנס?

הבעיה היא שהגורמים בהנהגה לא מביאים בחשבון את המסוכנות של מערכת היחסים הנפיצה הזאת. ממשלת ישראל לא עושה את כל הצעדים בשביל למנוע הידרדרות והסלמה מתוך חוסר הבנה של פוטנציאל ההתלקחות בין יהודים לערבים. אבל אני בוודאי מאמין. לא רק אני. הרבה אנשים מבינים שאין דרך לקיים פה חיים נורמליים בלי לשתף פעולה. הם מדברים על זה גם בחנויות המכולת וגם בכנסת, במשרדי הממשלה ובהנהגות הפוליטיות.

גם בהנהגה הערבית לא כולם רוצים לקדם שותפות.

גם בחברה הערבית יש גורמים קיצוניים שמתנגדים להשתלבות של הערבים בחברה הישראלית, וגם התגובות שלהם מזיקות ומזינות את ההסלמה.

היה קשה להשיג גינוי לרצח של בני הזוג הנקין או לרצח בעיר העתיקה מח"כים ערבים, כמו גם לכל גל האלימות הזה.

זה לא נכון. ח"כים ערבים גינו באופן חד־משמעי פגיעה באזרחים. הדרישה החוזרת שלנו להצהרת נאמנות מהערבים לא סבירה. עם זאת, ברור שקולות ההסתה בחברה הערבית גורמים לנזק ודאי.

למה לא סבירה?

יש משהו לא הוגן בכך שאנחנו דורשים כל הזמן מהאזרחים הערבים לגנות פיגועים. נוצר מצב שבו אם פוליטיקאי ערבי לא מגנה את הפיגועים בכל רגע שאנו מבקשים ממנו ובנוסח המדויק לטעמנו, אז גמרנו, ישר מתייגים אותו כמסית. זה נורא וזה בעיקר פוגע באינטרסים שלנו להצליח לבנות מערכת יחסים נורמלית עם האזרחים הערבים. נראה שיש גורמים בציבור שרוצים לומר לפלסטינים מה מותר ומה אסור.

בלי גינוי של אלימות יש בכלל עתיד ליחסים?

אם נצליח להגיע למציאות משותפת ושוויוניות בין יהודים לערבים, נראה גם השפעה הדדית בין החברות שעשויה להוביל לשינוי בחברה הערבית. יש אנשים בחברה הערבית שלא מעוניינים להגיע לשינוי ולא מעוניינים שהחברה היהודית תשפיע עליהם. גם בציבור הימני־גזעני־קיצוני יש רצון לשמור על הגמוניה יהודית ולמנוע שוויון זכויות. השוליים המאוד קיצוניים משני הצדדים מעוניינים במאבק ולא בהסדרת היחסים.

הטענה היא שגם הח"כים הערבים תרמו להסלמה.

הטענה שח"כים ערבים מסיתים לאלימות נגד יהודים לא נכונה. חד וחלק. הם גינו את האלימות. הם חזרו ואמרו שהמאבק צריך להיות לא אלים. נכון שחלק מהם לא קראו להרגעה, אבל הפערים בין אלה שקראו להרגעה לאלה שלא מעידים על קו השבר הפוליטי בתוך החברה הערבית. אבל בשום פנים ואופן לא היתה קריאה לאלימות מצד ההנהגה הערבית־ישראלית, והדרך שבה התקשורת מסקרת אותה לא קרובה אפילו למציאות.

למה אתה מתכוון?

האופן שבו התקשורת העברית המרכזית התייחסה השבוע לראש הרשימה המשותפת, איימן עודה, נבעה מאובדן עשתונות, לא פחות מזה. לפי התקשורת הישראלית, בתקופה האחרונה כל הערבים נראים אותו דבר והמסיתים ברשתות החברתיות מלהיטים את הרוחות ומחממים את היהודים נגד האזרחים הערבים, ואת הערבים נגד היהודים. זה חמור שבגלל ההסלמה גם אנשי תקשורת מרכזיים פתאום רואים את הערבים כמקשה אחת.

מי למשל?

עופר וקנין

רזי ברקאי רמז בשידור בגלי צה"ל שעודה מסית נגד היהודים, ועיתונאי רציני כמו שלומי אלדר כתב שהוא מיישר קו עם השייח' ראאד סלאח. ראיתי את זה ורציתי להתעלף. זה אומר שיש כאן ליקוי מאורות וחוסר הבנה טוטאלי של החברה הערבית. עודה עשה הכל כדי למנוע הסלמה במצב. הוא גילה בתקופה האחרונה מנהיגות בלתי רגילה ואחראית, הרבה יותר מאלה שגילו חלק משרי הממשלה, ומבחינה אידיאולוגית הוא רחוק שנות אור מסלאח. עודה המשיך השבוע להוביל מאבק חסר פשרות לזכויות האזרחיות של האזרחים הערבים ואמונה בשותפות בין ערבים ליהודים, וגם נאבק למען הזכויות הלאומיות של הפלסטינים בשטחים. היכולת שלו לשלב בין הנושאים האלה היא נדירה. הוא התנגד בכל תוקף לעליית הח"כים הערבים להר הבית כדי למנוע את התבערה, ועשה השבוע הרבה כדי למנוע מצב שבו כולנו היינו טובלים בעוד אש, אבל בתקשורת אמרו שהוא מסית.

אתה אומר שאין אינדיקציה להסלמה, אבל יהודים פוחדים לנסוע ליפו או להסתובב בירושלים.

התשובה הברורה היא שאני לא יודע לאיפה זה הולך, אבל אני מתעקש שכרגע אין אינדיקציה ברורה להמשך ההסלמה בטווח הרחוק. מי שיטה את הכף הם הקולות ההגיוניים בציבור, משני הצדדים, שלא באים לידי ביטוי בשנים האחרונות ובמיוחד בשבועות האחרונים. היכולת לחיות חיים משותפים תקרה רק אם הציבורים בשני הצדדים יחליטו שהם פועלים בצורה הזאת. הקולות הקיצוניים הם מיעוט, אף שהם נותנים את הטון ומתחזקים בשבועות ובשנים האחרונות. מולם יש קהל גדול שמאמין בדרך אחרת, אך הוא לא משפיע על המצב. השאלה היא אם הוא ישמיע את קולו ויגרום לשינוי.

אצלכם בעמותה אין עכשיו ויכוחים? פחדים?

כל הפרויקטים שלנו מבוססים על שיתוף פעולה בין יהודים לערבים, כולם מנוהלים בידי יהודים וערבים במשותף. ברור שהקונפליקט והבדלי הזהויות שכל כך מובהקים בין הציבור היהודי והערבי בישראל קיימים גם בתוך עמותת סיכוי. במובן מסוים אנחנו מייצגים את הקונפליקט הישראלי־ערבי.

על מה אתם לא מסכימים?

בעיקר על סוגיות עומק בעבודה שלנו שנמצאות בקונפליקט, כמו מה צריכה להיות הגדרת המדינה — האם יהודית ודמוקרטית? או מה צריך להיות הסדר הקבע המדיני בין הפלסטינים לישראלים? יש גם מחלוקות על סוגיית הציונות. אחת ההצלחות הגדולות של הימין היתה שהוא הצליח להפוך את סימני השאלה של הערבים לגבי הגדרת המדינה כמדינה יהודית ללא לגיטמיים.

מבחינתך זה לגיטימי?

ברור שמבחינת הערבים יש מחלוקת לגבי ההגדרה של מדינה יהודית, וברור שיש להם זכות לאתגר אותה בכלים דמוקרטיים. זה לא אומר שזאת עמדתי, אבל אני מבין את הצד השני. אי אפשר לצפות מהאזרחים הערבים להאמין בכך שהמדינה צריכה להיות יהודית, אבל צריך לצפות מהם שייאבקו בדרכים לא אלימות.

בבתי הספר הערביים לומדים על מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה?

שרת החינוך לשעבר יולי תמיר כתבה בספר שלה שפעם היא שאלה מורה בבית ספר ערבי איך הוא מלמד שישראל היא יהודית ודמוקרטית, והוא השיב לה: "אני מלמד שהמדינה יהודית ומחנך לכך שהיא דמוקרטית". זה כל הסיפור. אני לא יכול לומר בוודאות שכל המורים הערבים נשבעים לאתוס הציוני, אבל אני חושב שזה סביר ושהמדינה היתה צריכה לאפשר להם גמישות מסוימת. כיום המדינה אוסרת עליהם ללמד על הנכבה, אז התלמידים חושבים שמסתירים מהם משהו ומיד מחפשים את המידע באינטרנט ומבינים שמערכת החינוך מרמה אותם, ואז המדינה מאבדת את אמונם. זה בדיוק ההפך ממה שצריך להיות. את התלמידים הערבים צריך ללמד את הנרטיב הערבי. בכל מגזר יש את הניואנסים שלו בחינוך.

אתם מתווכחים הרבה בעמותה?

חגי פריד
אוליבייה פיטוסי

הבדלי ההשקפה לא משפיעים על העבודה השוטפת, אבל ברור שהבדלי הזהויות והנרטיבים באים לידי ביטוי לפעמים ובמיוחד בזמן ההסלמה הביטחונית של התקופה האחרונה. בצוק איתן לחלק מהעובדים הערבים בעמותה היו בני משפחה שהופצצו בעזה, ומצד שני יש עובדים שהילדים שלהם שירתו בעזה כחיילים. באותה תקופה היה קשה לעבוד בארגון.

אם אצלכם — במקום שמאמין בדו־קיום ובשותפות גורל, מקום שאולי אפשר להגדירו כשמאלני — לא מסוגלים להגיע להסכמה, איך אתם מצפים שהמדינה תעשה את זה?

הלוואי שלא היתה מחלוקת בין הצדדים, אבל היא קיימת והעובדה שאנחנו משקפים אותה גם בתוך הארגון אפילו תורמת לארגון ונותנת לנו נקודת פתיחה מצוינת להשפיע על הקונפליקט בתוך ישראל. אנחנו אזרחים משני צדי הקונפליקט, שאוחזים ידיים ופועלים ביחד בצל המחלוקת. דרך אגב, זה גם מרתק.

כלומר?

אנחנו מסכימים על חזון הרבה יותר רחב של קידום שוויון וחברה משותפת בין יהודים לערבים, שלא מבטא את המחלוקת. העבודה המשותפת במקביל לחילוקי הדעות מוכיחים שאפשר לקיים שותפות מורכבת כזאת ולקיים דיאלוג קבוע. גם אם יש ויכוח בין יהודים לערבים, זה לא אומר שתלמידים ערבים לא צריכים לקבל את הזכויות שמגיעות לתלמידים יהודים. השוויון מגיע לכל אזרח, וזה לא המצב כרגע. אנחנו במציאות של אפליה עמוקה ומבנית כלפי הערבים בכל המובנים.

יש סיכוי להגיע להסכמות?

המחלוקת בין הציבור הערבי ליהודי עמוקה מאוד ונראה שלא נגיע להסכמה בטווח הנראה לעין. הציבור היהודי מעוניין במדינה יהודית ורוב הציבור הערבי מעדיף לחיות במדינת כל אזרחיה. לדעתי, אין לנו יכולת לגבש הסכמה בסוגיה הזאת.

נו, אז מה יהיה הסוף?

בהחלט אפשר לקדם יחסים הרבה יותר טובים בין ערבים ליהודים, יחסים שמבוססים על שוויון. אנחנו על פי תהום. אף אחד לא מבטיח שהסכסוך הערבי־יהודי ייפתר, אבל המיעוט הערבי הוא מיעוט גדול ומשפיע ויש לנו אינטרס לאומי לקיים מערכת יחסים טובה בין הרוב לבין המיעוט, לא רק מסיבות ערכיות.

איפה האפליה כלפי הערבים הכי בולטת?

בהקצאת קרקעות. גם האוכלוסיה היהודית וגם הערבית גדלו פי עשרה מאז 1948, אנחנו מ–600 אלף ל–6 מיליון והם מ–150 אלף ל–1.5 מיליון. בתקופה זו הוקמו 700 יישובים יהודיים ואילו לערבים לא הוקם אפילו יישוב אחד, מלבד העיירות שהוקמו עבור הבדואים בדרום כשרצו לפנות שטחים בנגב להקמת בסיסי צה"ל. וזה עוד בלי לציין את הפקעות הקרקעות המסיביות שממנה סבלו הערבים בשנות ה–70.

מה לגבי תקציבים?

כמעט בכל תחום תקציבי שתבדקו תגלו שיש אפליה כלפי האזרחים הערבים. במערכת החינוך מדובר באפליה של עשרות אחוזים בתקציב בין תלמידים יהודים לערבים, בתקציב הרווחה גילינו שאף שהאזרחים הערבים מהווים 20%–25% מהאוכלוסיה הנתמכת על ידי שירותי הרווחה, הם מקבלים רק 10% מתקציב הרווחה. כתוצאה מכך המצב הכלכלי שלהם נפגע, הם מקבלים פחות שעות לימוד, ולכן לא מפתיע שההישגים שלהם נמוכים יותר, שהעוני גדול יותר וששיעורי התעסוקה נמוכים.

למה זה קורה? החוק? הפוליטיקאים? הפקידים?

בגלל מדיניות לא שוויניות מתמשכת ובעיקר בגלל חסמים שיוצרים הקצאת משאבים לא שוויונית. בסוגיות הלאומיות, כמו זכויות הגירה ונישואים, החוק גורם לאי־שוויון אבל החוק לא גורם לאפליה חומרית. מה שגורם לזה בדרך כלל אלה מנגנוני ההקצאות, שלא מאפשרים להם להתמודד על המשאבים ומלאים בחסמים שמונעים הקצאה שוויונית — חלקם מכוונים וחלקם לא.

כלומר, לפקידות אחריות גדולה.

בעבר הפקידים היו אחראים לאפליה, אבל מאז המצב השתנה ובשנים האחרונות אנחנו רואים משרדים שמובילים שינויים לטובה במדיניות. חלקים גדולים יותר בממשלה מבינים את האינטרס בקידום הקצאה שוויונית לאזרחים הערבים ובצמצום פערים.

מה הכוונה בהקצאה לא שוויונית?

אחד החסמים הגדולים ביותר קשור לרשויות המקומיות. משרדי הממשלה מקצים לעתים כסף במנגנון שדורש מהרשויות המקומיות להתחרות ביניהן על הכסף וכן להוסיף כספים משלהן. אני מעריך שיישובים ערביים לא מופלים מול היהודיים בגלל היותם ערביים, אלא בגלל חוסר היכולת שלהם להגיש הצעות איכותיות, פשוט כי אין להם כסף. היישובים המבוססים לוקחים יועץ חיצוני שעוזר להם להגיש הצעה והם משקיעים בתהליכים תקציבים ומשאבים. מנגד, הרשויות הערביות חלשות ואין להן מקורות מימון. כשלרשויות הערביות אין מקורות כלכליים, היכולת שלהן לקבל תקציבים מהמדינה הרבה יותר קטנה.

ברור שהן עניות — התושבים שלהן לא משלמים ארנונה.

זה טיעון מוכר אבל פשוט לא נכון. זו האשמת שווא. נכון שהערבים משלמים פחות ארנונה מיהודים, ואני כמובן בעד העמקת הגבייה. אגב, זה המצב בכל מקום בעולם שבו יש סכסוך לאומי. אבל מחקר שעשינו הראה שגם אם הערבים היו משלמים ארנונה כמו האזרחים היהודים, רק 10% מהפער בהכנסות היה נסגר. 90% מהפער לא קשור בכלל לגבייה נמוכה של ארנונה.

אז ממה הפער נובע?

מכך שלרשויות המקומיות כמעט אין מקורות ארנונה, והן בקושי מצליחות לכסות את תקציבי החינוך.

אתה מתכוון לאזורי תעשייה, מסחר והיי־טק?

כן, ולא רק. גם משרדי ממשלה, בסיסי צה"ל ומתקני תשתיות שונים. המדינה הקימה את כל אלה רק ביישובים היהודיים ורק היהודים נהנים מהארנונה שלהם. אפילו כשמשרדי הממשלה סמוכים לעיר ערבית, כמו בנצרת, הארנונה מהם מופנית לנצרת עילית. בצמוד לכפר קאסם יש אזור תעשייה גדול, אבל הוא שייך לראש העין.

אתה בטח מבין את הגישה של רבים בישראל: אתם אזרחי המדינה, שלמו מסים כמונו והשתתפו בנטל החובות, שרתו בצבא או בשירות לאומי — ואחר כך נדבר אתכם על זכויות.

אני ממש לא מסכים. אסור לקשר בין זכויות לחובות. מי שטוען כך לא רוצה להגביר את ההשתתפות של הערבים בחובות אלא לפגוע בזכויותיהם. ליברמן הוביל את זה מתוך הבנה שהערבים לא יעשו את זה בכוח. מי שלא משלם ארנונה הוא עבריין וצריך להפעיל נגדו סנקציות, אבל לא צריך לפגוע בתקציב שהמדינה מעבירה לחינוך הילדים שלו.

ומה לגבי שירות בצבא?

הציפייה שהערבים ישרתו בצבא לא ריאלית, ולכן גם המדינה פוטרת אותם. יש סכסוך אלים, ואי אפשר לצפות מאנשים שבני משפחותיהם נמצאים בעזה להתגייס לצבא, ובכל מקרה ישראל לא מעוניינת בכך.

אז לפחות שירות לאומי.

זה סיפור כאוב. לכאורה, לערבים לא אמורה להיות בעיה להתנדב, אבל לסכסוכים לאומיים יש השפעה קשה על הדינמיקה בין מדינת הלאום למיעוט, והיא מובילה למצב שבו המיעוט רואה בשירות כזה פעולה שנכפית עליו.

אתה לא עושה להם יותר מדי הנחות?

גם המדינה עשתה את כל הטעויות האפשרויות בדיונים בנושא עם ההנהגה הערבית, למשל כשהציעה למסיימי השירות הלאומי פיקדון דווקא מהקרן לחיילים משוחררים. זה הרתיע רבים. אם המדינה תגיע להסכמה עם הנהגת החברה הערבית על שירות אזרחי בהתנדבות, במנותק מהצבא — זה יעזור לכולם. כרגע אין הסכמה, אלא רק ניסיונות לשבור אותם.

אבל אי אפשר לוותר על כל החובות ורק לדרוש שוויון זכויות מלא.

אני מדבר מתוך נקודת מבט של ערכים אבל גם של אינטרס. יש לנו אינטרס כלכלי וחברתי ליצור מערכת יחסים טובה ושוויונית יותר בין ערבים ליהודים. הרי האוכלוסיה היהודית הלא חרדית תקטן בשנים הקרובות והאוכלוסיות שיגדלו הן של הערבים והחרדים. כדי למנוע הצטמקות של שוק העבודה אנחנו חייבים להכניס את הערבים לתעסוקה. גם בנק ישראל וגם משרד האוצר אומרים את זה. הנגידה קרנית פלוג אמרה שאם הנשים הערביות לא ישתלבו יותר בשוק התעסוקה, תהיה פה קטסטרופה. בשביל לעשות את זה צריך גם לשפר את מערכת החינוך הערבית וגם לעודד תחבורה ציבורית ביישובים הערביים, כי איך אפשר לעבוד כשאין תחבורה ציבורית למקום העבודה ובחזרה הביתה? צריך גם להקים אזורי תעסוקה. נכון, יש מחלוקת לגבי שירות לאומי, אבל זו סיבה לתת לכלכלה הישראלית לקרוס?

אז מה אתם עושים עם כל זה?

אנחנו מבינים שהשוויון חייב לבוא כתוצאה משינוי מדיניות של הממשלה, ולכן אנחנו מנתחים את מדיניותה, מנסים להבין מדוע היא לא שוויונית, ואז פועלים באופן אינטנסיבי מול משרדי הממשלה. בזה אנחנו מתמחים. לשמחתנו, אופן הפעולה הזה גורם לנו להיות מקובלים כגורם אמין ומקצועי בעיני משרדי הממשלה. במקביל אנחנו מנהלים פרויקטים לקידום מרחב ציבורי משותף בין יהודים לערבים.

מהם מקורות המימון שלכם?

התקציב שלנו מסתכם בכ–5 מיליון שקל בשנה ואנחנו מעסיקים כ–25 אנשי צוות — חצי מהם יהודים וחצי ערבים. כל התקציב מורכב מתרומות ואנחנו לא מקבלים בכלל כסף מהמדינה. כ–20% מהתרומות מתקבלות מפילנתרופים ישראלים כמו מורי ארקין ומשפחת לנדא ומחברת ישראכרט. אנחנו מקבלים גם מענקים מממשלת ארה"ב, מהאיחוד האירופי וגם מקרנות בארה"ב שרובן יהודיות, כמו הפדרציה היהודית. גם הקרן החדשה לישראל תורמת לנו ואנחנו גאים בזה.

אמרת קודם שאתה רואה גם תהליכים חיוביים, או שזה רק היה נדמה לנו?

יש מגמות שליליות, אבל גם יש בהחלט מגמות חיוביות. יש תוכניות ממשלתיות שמתחילות לחולל שינוי חיובי ויש שיפור במצב הכלכלי ותהליכים של צמצום פערים בחלק מהתחומים. הקצב אטי להחריד אבל המגמה מבורכת. יש גם נתונים חיוביים על שילוב ערבים בעבודה.

אבל הם משתלבים במקצועות ספציפיים.

נכון. בעיקר במרכזי שירות, ברוקחות, בקופות חולים ובחנויות. בעבר אפילו זה לא היה. אלה תהליכים שהחברה הערבית עוברת. יש גם בכירים פה ושם. השופט ששלח את משה קצב לכלא היה ערבי, ויו"ר ועדת הבחירות היה ערבי.

מה לגבי נתניהו? כיצד הוא השפיע על השיח הזה?

נתניהו נתן לליברמן את התמיכה הכי גדולה כשרץ אתו בבחירות. זה הספיק. ליברמן כסגן ראש ממשלה אמר "אום אל פאחם לפלסטין". זה אומר שמי שגר שם לא יהיה אזרחי ישראל. נפתלי בנט תומך בחוק שאומר שאפשר להפלות בתעסוקה מי שלא עשה שירות צבאי או אזרחי, מצב שכיום מנוגד לחוק. וכמובן שהיתה את ההתבטאות האומללה של ראש הממשלה בבחירות.

"הערבים נוהרים לקלפיות".

כן, יש פה התקפה רבתי גם בכנסת, גם בממשלה וגם ברשתות החברתיות נגד הערבים.

ועכשיו נתניהו טוען שהמופתי של ירושלים הוא האחראי לפתרון הסופי.

חמור מאוד שבימים של מתיחות בין יהודים לערבים, ראש הממשלה בוחר לבצע מעשה כל כך נפיץ. זאת אמירה שקרית, לא מוסרית, מסיתה ומסוכנת מאוד. לאור הסתה בסדר גודל כזה, הטענה בתקשורת הישראלית ושל נתניהו עצמו שהח"כים הערבים מסיתים נגד יהודים נראית פתאום תמוהה. זה מטורף.

מה ההסבר שלך לגזענות של חלקים בציבור הישראלי?

אני חושב שזאת תגובת נגד של הימין הקיצוני והגזעני להתחזקות של החברה הערבית ולהשתלבות שלה ביותר ויותר מעגלים בחברה בישראל. כשמנהל בית חולים מפטר בתקופת המלחמה אח ערבי שכתב בפייסבוק שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה — מדובר בתגובת נגד. אם היה מדובר במנקה רצפות זה לא היה מעניין אותו. כשהוא אח בכיר זה מעניין.

כלומר, זה בגלל התקדמות היחסים בין העמים וההשתלבות של הערבים בחברה?

הימין הקיצוני הגזעני פוחד, כן. יש רצון להחזיר את הערבים להיות עובדי כפיים. ככל שהחברה הערבית מתחזקת ומצליחה להיות יותר ויותר חלק מהכלכלה והחברה בישראל, אז תגובת הנגד של הימין הקיצוני תתחזק. זה האתגר הכי גדול שלנו. מה שמסבך את המצב עוד יותר הוא שגם בחברה הערבית יש תגובת נגד לתהליכים החיוביים מצד הגורמים הקיצוניים.

גם יאיר לפיד ו"הזועביז"?

זו התבטאות אומללה ויש לי הרבה טענות כלפיו, אבל לפיד הוא לא ימין קיצוני.

והמחנה הציוני? אפילו שם המפלגה פגע בערבים.

הם בוודאי לא גזענים, אבל ההחלטה של יצחק הרצוג לתמוך בפסילה של חנין זועבי מלהתמודד בכנסת היתה גרועה מאוד.

זועבי היא סדין אדום בשביל הח"כים. אתה חושב שהיא מנהיגה לגיטימית שתורמת לציבור הערבי?

אני חושב שלא נוכל להגיע ליחסים טובים בין הערבים ליהודים מבלי להכיר בכך ששני הציבורים נאבקים על זכויות לגיטימיות אבל שיש לשניהם אינטרס לקדם חברה משותפת. זועבי לא מקדמת את השיח הזה.

כלומר, התשובה היא "לא". ומה לגבי שאר המנהיגים הערבים? מה דעתך על הנאום של ח"כ ג'מאל זחאלקה נגד סתיו שפיר והשמאל — שהוא לכאורה יותר גרוע מבלימת הערבים מהימין?

אני לא מקבל את ההבחנה של זחאלקה. אפשר לומר שהעבודה לא עמדה מספיק לצד הערבים, אבל הטענה שכל היהודים נגד הערבים היא הרסנית ולא נכונה. זו הדרך הכי גרועה לייצר יחסים בין שתי הקבוצות. זה כמו אלה שאומרים "כל הערבים נגדנו".

ובקיצור, לא רק יהודים מזיקים לתהליך.

ודאי, גם בחברה הערבית יש קולות שמתנגדים לתת לגיטימציה של מולדת משותפת ליהודים וערבים וזה קשה מאוד. אני מנסה לחזק את המונח מולדת משותפת, כי הוא נותן לגיטימציה לכך שהמולדת שייכת גם לעם השני.

באחרונה נתניהו נפגש עם ראשי המגזר וגם הבטיח להם תקציבים.

זה משחק כפול ומסוכן של ראש הממשלה. מצד אחד הוא מאפשר השקעה ממשלתית ביישובים ובאזרחים הערבים — שזה חיובי. מצד שני, ביום הבחירות הוא הסית נגד האזרחים הערבים ונתן לגיטימציה להתבטאויות פופוליסטיות ולהשתוללות של כוחות קיצוניים שיכולים להבעיר את מערכת היחסים. הוא לא משתיק שרים שמתבטאים נגד הערבים. כשח"כ מהמפלגה שלו אומר לאזרחית ערבייה "לכי לקבר", הוא שותק ולא מגנה; כשסגן שר הפנים מפקפק בזכות שלהם לקבל אזרחות, הוא עולה אחריו וממשיך לתקוף אותם, במקום לגנות זאת כמו הנשיא ראובן ריבלין. הלגיטימציה שהוא נותן לכוחות האלה יכולה להוביל להסלמה נוספת של מערכת היחסים.

בכל זאת, הם יקבלו 900 מיליון שקל.

וזה מבורך מאוד. אגב, הסכום האמיתי שניתן נמוך יותר כי חלק ממנו יוקדש לתוכניות שתוקצבו בעבר. אנחנו מעריכים שזה יהיה 200–400 מיליון שקל. בכל אופן זה משקף את מה שאמרתי, שיש קו של פקידים שמבינים את הצורך להשקיע בצמצום האי־שוויון וראש הממשלה נותן לכך גיבוי מוצדק.

אבל בגדול אין כאן תיקון של מנגנוני האפליה.

אנחנו רואים עכשיו מהלכים שמכוונים לתיקון אמיתי וקבוע של האפליה אחרי שדחפנו לכך במשך שנים, וזו דרך המלך לשוויון. כסף תוספתי הוא באמת מסוכן וחד־פעמי. יש הרבה יאוש בצד הערבי. אפשר להבין אותו אחרי שנים רבות של אפליה. הם כבר לא מאמינים שהממשלה רוצה לתקן ולכן הם מסתפקים בסכומים חד־פעמיים. לשמחתי, אגף התקציבים נמצא במקום אחר, הוא רואה כיום את האינטרס לקדם את המצב הכלכלי־חברתי של האזרחים הערבים כדי לשלב אותם בשוק התעסוקה.

קק"ל בכותרות השבוע, ונראה שאחת המטרות העיקריות של שמירתה כארגון פעיל היא כדי לא לתת לערבים להשתתף בכל החגיגה הזאת.

אני יהודי ציוני שחושב שאין מקום להתערבות של הגופים הציונים בנושאים האלה. אני מתנגד בכל תוקף לכך שהמדינה נותנת לגופים כאלה לנהל משאבים משמעותיים. לא יכול להיות שהגוף שמנהל את הקרקעות ייתן לי עדיפות על פני הערבים. האפליה הזאת חייבת להיפסק. זה אסון שהפיתוח הפיזי נעשה על ידי מנגנונים שמתייחסים רק לאזרחים היהודים.

אילו תגובות אתה מקבל מהציבור?

לשמחתי, רוב הציבור היהודי תומך בשוויון לאזרחים הערבים. בסקר שערכנו, 40% מהציבור אמר שהוא תומך בשוויון גם אם זה על חשבון משאבים שניתנים ליהודים. אנחנו מאוד שמחים שיש לנו תמיכה גם בציבור היהודי וגם בציבור הערבי.

אבל קיבלת גם תגובות קשות?

אני מקבל תגובות קשות לעתים נדירות, והן עוסקות בעיקר בכך שאנחנו לא דורשים מהערבים משהו בתמורה לזכויות. בזמן המלחמה בקיץ שעבר היה קשה יותר, אבל בסך הכל הפעילות שלנו זוכה להערכה רבה. יותר ויותר אנשים מבינים שמדובר באינטרס משותף וגם ערכי. הבעיה היא שהקיצונים קובעים את הטון. אני בהחלט מאמין שלכוחות המתונים בשני הצדדים יש יכולת לקחת את מערכת היחסים למקום הרבה יותר חיובי. אני לגמרי מאמין בכך וזה נותן לי המון כוח לקום כל בוקר. 



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם