"שוק עורכי הדין צבוע - יש עורכי דין שלא מדברים איתי מאז ההסכם של שולה זקן"

פרקליטו של ערן מלכה, עו"ד עופר ברטל: "מה שערן עשה זה חמור, אבל יש שוטרים שהכניסו לשטח ישראל עשרות משאיות בלי לבדוק אותן, וכל משאית כזו יכולה להכיל חומרי נפץ"

שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים36

עו"ד עופר ברטל, פרשת רונאל פישר היא אחת מפרשות השחיתות החמורות שנחשפו באחרונה. מעל לכל היא מצביעה על כשלים חמורים בגוף שתפקידו לשמור על הציבור - המשטרה. אתה מייצג את ערן מלכה, האיש שאליו הגיעו כספי השוחד.

נכון שמה שערן עשה הוא חמור, אבל הוא פחות חמור ממעשים של שוטרים אחרים שהמחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש) דרשה במקרים שלהם עונשים קלים בהרבה. צריך לזכור דבר אחד חשוב: ערן נחשב לשוטר המושחת ביותר רק בגלל הפרופיל התקשורתי הגבוה של הפרשה הזו. הדבר היחיד שהופתעתי ממנו בפרשה היה המעורבות של רות דוד. אני מכיר אותה 25 שנה ואני מאוד אוהב אותה, וזה הדבר היחיד שיפתיע אותי במידה שזה יתברר כאמת בבית משפט.

עכשיו אתה מיתמם. מלכה הדליף חומרים מסווגים מתוך חקירות משטרה סמויות.

עופר ברטלצילום: אייל טואג

ערן לא מסר מידע חשוב וחסוי, והוא לא מסר שמות של מקורות. יש שוטרים שמכרו שמות של מקורות וסיכנו את החיים שלהם או גרמו למותם, יש גם שוטרים שהכניסו לשטח ישראל עשרות משאיות בלי לבדוק אותן, וכל משאית כזו יכולה להכיל חומרי נפץ. המקרים האלה לא פורסמו והעונשים שהשוטרים האלה קיבלו היו מתונים מהעונש שמח"ש מתכוונת לבקש בתיק של ערן. ערן הדליף שלוש פעמים מועד מעצר, פעם אחת הוא הדליף שאלות של חקירה באזהרה ופעמיים שאלות בחקירה שלא תחת אזהרה. אתם יודעים כמה פעמים מתקשרים אלי לקוחות ומבקשים פגישת הכנה לחקירה? כשאני שואל אותם אם נחקרו הם אומרים לי שהם יודעים שהם הולכים להיחקר. יש הדלפות כל הזמן.

מדאיג.

אני מצטער שאני מכריח אתכם להתבגר. אנחנו ילדים גדולים ועברנו כמה דברים בחיים. העולם הזה מורכב מבני אדם שיש להם יצרים ואינטרסים שמשפיעים על מה שהם עושים, יש להם שאיפות ורצונות, אז לפעמים מעלימים עין ולפעמים משייפים. ככה זה בני אדם, איפה שיש אנשים יש כשלים. הפיתויים תמיד קורצים. במקורות כתוב שכסף יעוור עיני צדיקים. אם זה היה נכון לפני כמה אלפי שנים - זה נכון גם היום.

אז אפשר להגיד שאתה רגוע.

יש לנו משטרה מצוינת בכל הקשור למשפחות הפשע ולתיקים מסובכים ומורכבים שקשורים לצווארון לבן לאנשים בדרגות הגבוהות ביותר, אבל לאזרח הקטן במדינת ישראל אין משטרה. היא פשוט לא קיימת בשבילו. מי שפורצים לו הביתה, ששוברים לו את החלון של המכונית, שמציקים לילד שלו ברחוב - עבורו אין משטרה. היא לא נוכחת מספיק ברחוב. המשטרה צריכה להיות הרבה יותר חזקה ונגישה ושירותית לאזרח הקטן ולא רק לעבוד בתיקים שעושים כותרת בעיתונים. אבל המשטרה לא מסוגלת לתפקד בתקציבים שניתנים לה.

אם ישפכו עליה כסף זה יעזור?

אני חושב שכן. אם יערכו תוכנית להעלאת רמת השוטרים ויהפכו את השירות במשטרה ליוקרתי יותר - זה יתרום.

ניהלתם משא ומתן ארוך עם מח"ש, שבסופו הצלחתם להשיג למלכה הסכם עד מדינה שבו הוא הפליל בין היתר את פישר, דוד וברונו שטיין.

יש לי המון ביקורת על הדרך שבה נחתם הסדר הטיעון. הוא נעשה בצורה עקומה, בתאריך לא נכון ובדינמיקה שגויה לחלוטין. נעשו הרבה טעויות שגרמו לכך שאחרי הגשת כתב האישום מתנהלת חקירה ענקית, במקום שהגשת כתב האישום תסיים את החקירה כולה. זה נובע מהתנהלות לא נכונה של בכירי הפרקליטות - פרקליט המדינה שי ניצן והיועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין. הדברים נעשו באופן יוצא דופן תחת אימת בג"ץ פינטו ולא בדרך הרגילה.

ההסכם של מלכה אינו הסכם עד המדינה הראשון שלכם. לפני יותר משנה הבאתם את שולה זקן לחתום על הסכם עדת מדינה, מה שהביא להרשעה של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט. אפשר להגיד שהפכתם את זה לתחום המומחיות שלכם?

אנחנו מתבדחים על זה לפעמים. ייצגתי מאות לקוחות, ומתוכם רק בשלושה מקרים עשיתי הסכמים של עדי מדינה. שניים מתוכם התפרסמו, ובגלל זה מייחסים לנו מומחיות בזה. המומחיות שלי היא לייצג את הלקוחות שלי. עורך דין טוב עובד קודם כל בשביל הלקוח שלו, הוא צריך להשיג לו את התוצאה הטובה ביותר. בארסנל שלנו נמצא גם הכלי של חתימה על הסכם עד מדינה - ושלוש פעמים השתמשתי בו.

ערן מלכהצילום: טלי מאייר

נראה כאילו ההסכם עם זקן פרץ דרך לעוד הסכמים רבים של עדי מדינה. זה ממש נהיה טרנד: תפסו אותך על משהו? תביא ראש גדול יותר ותשפר את מצבך.

בכירים בפרקליטות אומרים לי שזה באמת מה שקרה. כאזרח אני חושב שאם יש תהליך שגורם לחשיפת פשעים זה מבורך. כעורך דין זה לא מעניין אותי, מפני שאני ייצגתי לקוחה. דב ואני ניסינו להביא אותה לחוף מבטחים הכי טוב שאנחנו יכולים, והצלחנו איכשהו לבנות גשר שמוציא אותה מהעניין בצורה סבירה. זה כל מה שמעניין אותי.

בקרב עורכי הדין הפליליים ייצוג של עדי מדינה נחשב ממש לבגידה.

זה נכון - ומכמה סיבות. אחת מהן היא המונח "משורה משחרר רק המוות". הם חושבים שאני יצאתי מהשורה ושבגדתי, אף שלא מתתי. אני חושב שהמונח הזה מתאים להקמת המדינה ולא לבית משפט. מבחינתי מוות שמור להגנה על המולדת. יש עורכי דין שחושבים שזה כתם ושלמלשינים לא תהיה תקווה, ויש כאלה שאומרים לתקשורת שבחיים הם עצמם לא יעשו את זה, אבל בפועל הם מביאים את הלקוח שלהם עד לחתימה ונעלמים. כי הם פוחדים מהשם שייווצר להם בעניין הזה. הם אמנם עושים את עבודתם כעורכי דין, אבל מסתתרים אחר כך.

מה הביא את זקן להשתכנע לחתום על ההסכם?

המקרה הזה נדיר, חריג ויוצא דופן. אני מזכיר לכם שאולמרט לא הורשע בתיק הולילנד בגלל העדות של שולה, ואנשים טועים ומטעים בעניין הזה. הוא הורשע וקיבל שש שנות מאסר אחרי שהיא הגנה עליו בשצף קצף והקריבה את עצמה בשבילו. אז היא עדיין לא היתה עדת מדינה. הוא הורשע בעקבות העדות שלה רק בתיק טלנסקי. שולה תומרנה ולא על ידינו, עורכי הדין שלה, אלא דווקא על ידי נאשמים אחרים בתיק הולילנד. היא תומרנה עד לנקודה בלתי אפשרית, שבה לא רק שהיא הגנה על אולמרט אלא שהשתמשו בהגנה שלה עליו נגדה בציניות רבה כדי לסבך אותה עוד יותר. לא מספיק שהיא שוכבת על גדר התיל בשביל אחרים - גם קפצו עליה כדי שהתיל יכנס עוד יותר עמוק לגופה. רק אחרי שהדברים הגיעו לידי כך שולה חתמה על ההסכם, בלית ברירה כמעט.

עו"ד אלי זהר, שמייצג את אולמרט, מתח עליך ביקורת ואמר שהוא לא היה נוהג כך.

כן, הוא אמר בפאנל פתוח מול כל העולם ואשתו שמה שאני עשיתי במקרה של שולה זקן זה שחור משחור. אלא שבאותו זמן ממש הוא עשה הסכם עד מדינה עם לקוח אחר שלו - הרב פינטו. כנראה שכשהלקוח שלו עושה הסכם עד מדינה זה לא שחור משחור אלא צח כשלג, אבל כשהלקוח שלי הוא עד מדינה ודופק את הלקוח שלו זה שחור משחור.

קוליגיאליות.

העולם של עורכי הדין הוא עולם צבוע, עולם של מלחמה על לקוחות ועל תדמית. כשאדם מנסה לשוות לעצמו תדמית מסוימת הוא עובד בשביל זה. יש עורכי דין שמאז הסיפור של שולה לא מדברים אתי כי הם כועסים עלי.

אז אנחנו יכולים להניח שלא נהנית לעבוד על התיק הזה.

לא, לא נהניתי מהמון סיבות אנושיות. התיק הזה הביא אותי אפילו למחשבה שקצה נפשי במקצוע הזה.

עד כדי כך?

רות דודצילום: אמיל סלמן

לראות אנשים שהערכת, כיבדת, חשבת עליהם דברים מסוימים ואפילו הצבעת להם בקלונם - זה איום ונורא.

הצבעת לאולמרט בקדימה?

כן, והתחושה שלי היתה מאוד קשה. המקצוע שלנו הוא מאוד מכוער וגם לא כיף לגרום נזק לאנשים אחרים, משחק בנפשות של בני אדם הוא מסוכן. זה לא בדיוק מה שחשבתי על עצמי כשבחרתי להיות עורך דין. אז חשבתי להיות לוחם צדק, היום אני מבין שאני לא לוחם צדק, אני לוחם למען הלקוחות שלי. לפעמים יש גם לקוח צודק, וכשזה קורה אני מרגיש את טעם העבודה הזו, אבל לא קורה הרבה שהוא צודק לרוחב כל החזית.

אז אולי אתה בעצם צריך להצטרף לפרקליטות.

אני חושב את אותם הדברים על התביעה. היא רק חושבת שהיא לוחמת צדק. השבוע נשאתי הרצאה בפני תובעים, ואמרתי להם שבדרך כלל התהליך שאני רואה אצל התובעים הוא שהם מפסיקים להיות צודקים ונהפכים לצדקנים. זה תהליך נפשי שעובר על חלק נכבד מחבריי התובעים שנהפכים לצדקנים, ואני פוחד ממנו. אף שניסיתי להיות פרקליט מדינה והייתי מועמד מאוד רציני - בעיני עצמי בלבד כנראה - אני חושש מאוד מהעניין הזה. האנשים שעובדים בתביעה מאמינים כל כך שהם צודקים עד שהם מרגישים כמעט אלוהים, והם יודעים מה היה ומה קרה, מי צודק ומי לא, ומגלגלים את עיניהם לשמים בצדקנות רבה. זה לא קורה לכל התובעים, יש כאלה שהם מפוכחים ורואים את הדברים נכוחה, אבל יש גם הרבה אחרים. אני לא יכול להיות בטוח שאם הייתי תובע, התהליך הזה לא היה עובר גם עליי וגם אני הייתי היום אלוהים קטן.

בוא נחזור למלכה. איך הוא הגיע אליך?

ערן היה חוקר בתיקים שבהם אני ייצגתי את הנחקרים, אז הוא הכיר אותי משם. בנוסף לכך, קצין משטרה בכיר המליץ לו עלי כשהוא נעצר לראשונה. אני יכול להעיד שעשרת החודשים שעברו עליו מאז היו מסויטים. הוא היה מושעה מהמשטרה ולא עשה כמעט כלום. הוא היה מגיע אלינו למשרד פעמיים בשבוע והיינו יושבים בכל פעם שעה־שעתיים. היו לנו הרבה התדיינויות סביב צו איסור הפרסום שביקשנו על שמו. ראיתי עד כמה העומס הנפשי שלו גדול ועד כמה הוא סובל.

מה שהניע אותו לעבור על החוק זה בצע כסף?

לא, ממש לא. מה שהניע אותו היה המבנה הנפשי שלו. רונאל קנה את לבו מכל מיני סיבות פסיכולוגיות. הוא היה מחמיא לו ואומר לו כמה הוא חכם וכמה הוא יודע לנתח את הדברים בצורה יפה וקרה. ההיכרות ביניהם התחילה בסך הכל לפני שנתיים. המעורבות של ערן הלכה והעמיקה בצורה הדרגתית בלי שהוא הספיק לעשות לעצמו דין וחשבון בזמן אמיתי. זה תהליך שזיהיתי אצל אנשים רבים, שלא עוצרים לחשוב, עד שהם מגיעים למצב שבו הם מעורבים עד צוואר במשהו שלא התכוונו לו. זה כמו במשל הצפרדע שנמצאת בתוך מים שמתחממים לאט לאט כך שהיא לא מרגישה את חומם, עד שנגרם לגופה נזק פטאלי. באופן דומה, גם ערן הלך שבי אחרי דמותו הכריזמטית והמרשימה של פישר, ועד ששם לב לכך, כבר היה מעורב עד צוואר בדברים שלא תיכנן מעולם לעשות.

אתה מנתח את האישיות שלו? אתה לא פסיכולוג.

רונאל פישרצילום: אמיל סלמן

אני נעזר באנשי מקצוע, חוץ מזה שאני כבר מזמן חצי פסיכולוג. מי שמופיע בבית משפט 25 שנה נהפך לפסיכולוג, ואצלי במיוחד אחרי תיק "איתנים" שבו ייצגתי את מנהל בית החולים וחקרתי את כל הפסיכיאטרים במדינה. אנחנו חושבים שהמניע של מלכה היה מבנה האישיות שלו, כי הוא לא לקח את הכסף אליו. הוא הפקיד בידי רונאל את כל הכסף שקיבל - 530 אלף שקל.

הוא לא לקח כסף בכלל?

סכומים זניחים. פה ושם כשהוא רצה כסף הוא היה אומר לרונאל "אני צריך 2,000 שקל", ומגיע לקחת. אנחנו לא יודעים בכמה כסף בדיוק הוא השתמש, ואף אחד גם לא עשה חשבון. חלק מהסדר הטיעון של ערן עם המדינה כולל התחייבות של רשויות המס לא להתערב. הדבר היחיד שהיה חשוב לערן בהסדר הטיעון זה להגן על המשפחה שלו ושהיא לא תתמוטט מבחינה כלכלית. יש לו אשה ושלושה ילדים. המשפחה שלו קיבלה את הסיפור הזה בשבר נורא. אשתו היא קצינת משטרה, היא חיה וגדלה במשטרה, הם נפגשו במשטרה. יש לו קרובי משפחה נוספים שהם שוטרים.

לאשתו לא היה מושג? היא הכירה את רונאל, היא ידעה שבעלה מבלה אתו בלילות.

זה נכון. היא לא ידעה. היא הכירה את רונאל וידעה שהם חברים. בדיעבד היא כועסת על עצמה שהיא לא עצרה את החברות הזו, אבל אז היא לא הבינה ולא היה לה שמץ של מושג, היא הרי לא ראתה כלום מהכסף, ערן ידע שהוא לא יכול להראות לה אותו.

כשמלכה הגיע אליך לראשונה, ידעת כמה עמוקה המעורבות שלו בשחיתות? כזכור, בהתחלה זה לא נראה כל כך נורא, אבל חלפו עשרה חודשים, וכשמח"ש הצליחה לפרוץ את הטלפונים היא עצרה אותו שוב - ורק אז הוא סיפר הכל לחוקרים. מתי הוא סיפר לך את כל האמת?

כל מה שקורה בין ערן לביני הוא תחת חיסיון עורך דין־לקוח.

אז בוא ננסח את השאלה מחדש: הופתעת מהמעצר השני שלו?

הייתי בחו"ל כשהוא נעצר, וכן, הופתעתי מפני שבדרך כלל כשאדם משוחרר אחרי חקירה, לא עוצרים אותו פעם שנייה בגלל אותה פרשה. הבנתי שאם עצרו אותו אז כנראה יש התפתחות רבת משקל. הייתי בקשר טלפוני עם השותף שלי דב גלעד כהן, שביקר את ערן, ויחד החלטנו שעד שאני חוזר - ערן לא ידבר. אחרי כמה ימים חזרתי לארץ, נסעתי מיד למשרדי מח"ש. ישבנו דב, ערן ואני, וערן אמר לנו שהוא החליט לשתף פעולה עם החוקרים. הוא הסביר שההחלטה הזו מבחינתו היא להכות על חטא, לחזור להיות מי שהוא באמת, ובכך לגמור את השנתיים המסויטות שעברו עליו, בקיצור - לספר הכל.

איך הגבתם לכך שהלקוח שלכם רוצה לספר הכל?

הבהרנו לו מה המשמעות המשפטית של הודאה בעבירות לא פשוטות ומסירת מידע, שמערבות אותו וגם אנשים אחרים בעבירות פליליות. הוא הבין היטב את החומר, לפחות כמוני, הוא עורך דין בעצמו וגם קצין משטרה 20 שנה. אחרי שהסברנו לו את הדברים הוא המשיך להביע רצון להודות, ואז אמרנו לו שאולי כדאי להגיע להסדר וגם להרוויח מזה משהו. ערן אמר שהוא מתכוון לדבר בכל מקרה גם אם לא נגיע להסדר, ובאותו יום ממש הוא מסר גרסה שלמה ומלאה על כל מה שהיה שם. הוא אמר את הכל מפני שזה ישב עליו נפשית.

כעסת עליו כשהבנת את חומרת המעשים?

לא. בשנים שבהן אני סנגור למדתי להבחין היטב בין עופר האזרח, הבעל והאבא, לבין עופר הסנגור. כשאני לובש את חליפת הסנגור אני חושב כמו סנגור - איך אני עוזר ללקוח שלי, לא משנה באיזה בוץ הוא נמצא.

גם אם הוא לא מספר לך את כל האמת?

אני מביא בחשבון שהלקוחות שלי לא מספרים לי את כל האמת. בעולם הפלילי האמת היא מושג חמקמק. בחיים הפרטיים שלי יש אמת, עם אשתי ועם הילדים שלי יש אמת, אבל כשאני בעבודה האמת היא משהו אחר - היא המסקנה שאפשר להסיק מהראיות ואפשר להוכיח. לכן, כשאני בודק תיק או שומע לקוח מדבר, אני מקשיב לראיות הקבילות שיוצאות מפיו ולמסקנות שהן יכולות להוביל אליהן.

אבל כשאתה שומע את הלקוח ואחר כך רואה בחומרי החקירה שהכל הפוך?

היו פעמים שבהן הופתעתי: קיבלתי סיפור מסוים מהלקוח ובסוף התברר לי שהוא לא נכון.

הרגשת נבגד?

לא, בחייכם. במקצוע שלי אי אפשר להרגיש נבגד. אני יודע שעושים עלי מניפולציות, וכן - גם הלקוחות שלי. אתה אמור להיות יותר חכם מהלקוח, ואם הוא עושה עליך מניפולציה זה פוגע גם בו. אני בטוח שחלק מלקוחותי חכמים הרבה יותר ממני ותחמנים הרבה יותר גדולים. אני חושב שהרבה פעמים הם מגלים טפח ומכסים טפחיים. הרבה פעמים אנשים גם לא אומרים לעצמם את האמת ובוודאי שלא לעורכי הדין שלהם, ולוקח לי זמן להבין שהאמת שעולה מחומר הראיות שונה ממה שהלקוח מספר לי.

התפקיד של בית המשפט הוא להגיע לחקר האמת.

שולה זקןצילום: גיל יוחנן

המושג "אמת" לא קיים בבית המשפט. אני בספק אם השופטים מסוגלים להגיע לאמת. כדי להגיע לאמת הם צריכים לבצע הערכת מהימנות של העדים, ואני לחלוטין לא מאמין ביכולת שלהם לדעת אם עד דובר אמת או שקר, אלא במקרים קיצוניים. אני לא מאמין שהשופטים יכולים להסתכל על עד ולהגיד שמכיוון שהוא ממצמץ ארבע פעמים בשנייה הוא משקר. כשאנשים מגיעים לבית המשפט הם מאבדים את הביטחון העצמי שלהם ומשקשקים מפחד, גם אם הם אומרים אמת. דווקא הנוכלים הגדולים בהיסטוריה הם אנשים שמשקרים בלי למצמץ ובלי להניד עפעף. כשאני מופיע בהשתלמויות שופטים אני מתגרה בהם ואומר שאני כבר 25 שנה מכתת את רגליי בבתי משפט ואני עדיין לא יודע מי דובר אמת ומי דובר שקר, והם לעומת זאת יודעים, והמסקנה שהגעתי אליה היא שזה משום שהם עברו טקס השבעה בלשכת הנשיא בירושלים, וזה כנראה מקום שהשכינה שורה בו. היא יורדת דרך הארובה בטקס ההשבעה ומאותו רגע השופטים ניחנים ביכולת לדעת מי דובר אמת ומי משקר.

הם מכריעים בהתאם לראיות שיש בפניהם, מה אתה מצפה מהם?

אני מצפה מבית המשפט להיות יותר צנוע. שיגידו "אני מעדיף את העדות של עד א' על פני זו של עד ב'", ולא שמישהו הוא שקרן בן שקרן. יכול להיות שהעדים האלה אחר כך צוחקים צחוק גדול על בית המשפט, מפני שברור שבבית המשפט חצי משקרים וחצי דוברים אמת. נכון שכולנו כחברה זקוקים למערכת שתכריע בסכסוכים, אבל בואו נקרא לזה בשם האמיתי - זו הסיבה היחידה שיש בית משפט, שיהיה מי שיכריע בסכסוכים. אבל כשהם מתיימרים לדעת מה האמת, אני מגלה ספקנות. בבתי המשפט יש בני אדם ולא מכונות, ולכן אין לי ספק שמערכת בתי המשפט אינה מושלמת ואין לה יכולת אמיתית להגיע לאמת האחת בפסקי הדין.

אתה קצת ציני.

כשאתה עובד במקצוע הזה אתה מפתח ציניות מובנת בנוגע לתהליך הזה של בירור האמת. אחרי שבית המשפט פוסק כל העיתונות כותבת "הנה, בית המשפט החליט שהאדם הזה עשה כך וכך". אבל יכול להיות שהמשפט לא היה בסדר ושישב שם שופט שאולי טעה, או שהתהליך היה עקום, או שמשהו לא היה בסדר, אבל הוא כבר אבוד וגמור.

גילינו שיש שוטרים משוחדים. האם גם יש שופט משוחד?

רק שלא יגלו אי פעם שופט משוחד. שוטר משוחד כבר תפסו בכל העולם, ועוד ימשיכו לתפוס. שופט מושחת זה סיפור אחר לחלוטין, במיוחד בשיטה שלנו, שבה אין מושבעים.

מלכה סיפר בחקירה שלו על השופט גלעד נויטל.

ערן אמר באופן מפורש שרונאל ניסה לקבל מנויטל כל מיני דברים, ונויטל לא שיתף פעולה. ברגע שרונאל היה מתקרב בשיחה למקום אסור, נויטל היה אומר לו שיעזוב את המקום. אין שום חשד שערן מעלה נגד נויטל, זה ברור.

לא הסכמת לספר לנו על השיחה הראשונה עם מלכה. באופן כללי, מה אתה אומר ללקוח בפגישה הראשונה? אתה שואל אותו אם הוא עשה את מה שמייחסים לו?

אותנו לא מעניינת האמת, אנחנו לא משטרה ולא בית המשפט. אותנו מעניינות הראיות ואיזו מסקנה אפשר להסיק מהן. השיחה בין עורך דין ללקוח היא אמנות. אנחנו נוהגים להסביר לו את המצב המשפטי, ואומרים לו שכל דבר שהוא אומר לנו הוא חסוי באופן מוחלט. אחר כך אנחנו מסבירים שיש שתי אפשרויות שאנחנו יכולים לייעץ לו בהן: לומר אמת ולמסור גרסה מלאה או לשתוק. אין גרסת ביניים ואי אפשר להמציא סיפור. עורך דין לא יושב עם לקוח כדי להמציא סיפור.

זה לא קורה?

אם עורך דין עושה דבר כזה זה חמור ביותר. זה שיבוש הליכי חקירה, ואני רוצה לקוות שאף אחד לא עושה את הדברים האלה.

זה נשמע כאילו אתה מנהל חיים כפולים: כשאתה לובש את הגלימה אתה אומר לעצמך "אני הולך לעולם השקר".

אני מרגיש שאני שם על עצמי את שריון הקרב, שם את החרב בנדן, עולה על הסוס ויוצא למלחמה. גם במלחמה יש כללים ואני משתדל להתנהג על פיהם, אבל אני מרשה לעצמי ללכת עד הקצה שלהם. אני מאוד משתדל לא לעבור על הכללים, על אף שכמעט בכל תיק יש אפשרות לעבור עליהם.

מה למשל?

למשל, להעביר מידע בין נאשמים או לתאם עדויות. כל עורכי הדין הפליליים חשופים בעניין הזה, והם צריכים להיות חזקים ומגובשים מספיק כדי להבין מה קורה. לפעמים עורכי דין צעירים ורעבים לא רואים את התמונה המלאה ולא מבינים שמשתמשים בהם. אין כמעט תיק שאנשים לא מנסים אותך, לפעמים גם בתום לב, ואז אתה צריך להבהיר את הדברים בצורה נעימה ואסרטיבית. לפעמים אתה מפסיד עבודה בגלל זה.

גם אתה היית עורך דין צעיר. לא היית רעב?

התמזל מזלי וכשהוסמכתי לעורך דין כבר הייתי ילד גדול עם הרבה מטען וידעתי איפה אני חי. הייתי בן 28 ואחרי שנות ניסיון רבות גם בצבא וגם בשכונה. נולדתי בשכונת מחנה יהודה בפתח תקוה, שלפני 50 שנה היתה מחנה פליטים. כיום יש הרבה עורכי דין שלא מצליחים להיקלט כשכירים ופותחים משרד עוד לפני שהם למדו ממישהו מנוסה. לצערי, המשרד שלנו מייצג בכל רגע נתון שניים־שלושה עורכי דין שלא הבינו מה הם עושים.

איך אתה התחלת?

למדתי משפטים באוניברסיטת בר אילן. הייתי הטפט החילוני בכיתה, היינו רק שניים־שלושה חילונים. עבדתי אצל נירה לידסקי ז"ל, לפני שהיא התמנתה לשופטת. היא היתה עורכת דין נהדרת. באותה תקופה גם מכרתי שעונים למחייתי, והקמתי חברה לקייטרינג עם אשתי וחבר. בשלב מסוים נירה הציעה שאני אלך לעבוד במשטרה כדי להשתפשף, ואז כשאחזור נהיה שותפים. זאת נראתה לי תוכנית טובה.

אז התגייסת למשטרה?

התקשרתי ליעקב טרנר, לימים מפכ"ל המשטרה, שהיה אז ראש אגף כוח אדם, ואמרתי לו "אני רוצה להיות שוטר". הוא אמר לי "אתה בטוח?". כשאמרתי לו שכן, הוא אמר לי "טוב, תבוא מחר, תהיה שוטר". הגעתי למחרת למחלקת תביעות של מחוז תל אביב ונהפכתי לתובע. הייתי שם שנה ועשרה חודשים ומאוד נהניתי. חשבתי ללכת להיות חוקר משטרה במחוז תל אביב, אבל אז קנינו מגרש במושב תלמי מנשה, והייתי כבר אבא לשני קטנטנים. ראיתי שממשכורת של שוטר אני לא אצליח לבנות בית, ולכן ב–1992 עזבתי את המשטרה. נירה היתה אז כבר שופטת, היא ברחה לי ונהפכה לכבודה, אז פתחתי בסטה משלי. עבדתי בכל תחומי המשפט הפלילי. באותה תקופה עוד חשבתי שכל לקוח שמגיע אלי זה נס, ולא נתתי לאף אחד לעזוב. ייצגתי כמעט בכל סוגי התיקים, גם אזרחיים. לא היתה אז סנגוריה ציבורית, והשופטים היו אלה שמינו את הסנגורים הציבוריים. הם הכירו אותי טוב מימיי במשטרה ולכן הם היו ממנים אותי לכל מיני תיקים. בבתי המעצר קראו לי "הממשלתי", מי שהיה ממשלתי היה גם פחות מכובד. היום זה שונה, הסנגוריה הציבורית מטפלת ב–90% מהתיקים בישראל. זה משרד עורכי הדין הכי גדול בארץ.

הקמת הסנגוריה הציבורית היא רפורמה שהצליחה.

מאוד, כבר כמה פעמים המלצתי על פרופ' קנת מן שאחראי לזה לפרס ישראל. תבינו, שכשאני הייתי תובע, הייתי מגיע לבית המשפט ביום משפט, היו לי 40 תיקים ובשלושה־ארבעה תיקים היו סנגורים, אולי 10% מהתיקים. ואני כתובע הייתי צריך לנסות לעזור להם.

אבל זה לא הרס את השוק?

הסנגוריה הציבורית תרמה לזכויות האדם בישראל. אני לא חושב שיש עוד שינוי חקיקה שתרם כך לאוכלוסיה החלשה בחברה. היום הבדיחה היא שאדם משתמש בסנגור ציבורי בבית משפט וכשנגמר הדיון הוא נכנס למרצדס שלו ונוסע הביתה.

נו, וזה לא בזבוז כספי ציבור?

אני חושב שזה אחד הדברים שהכי לא מבזבזים כספי ציבור. אנחנו לא צריכים לקחת את התיקים היוצאים מן הכלל ולהשליך אותם על הכלל. האוכלוסיה החלשה ביותר, שלא זכתה לייצוג משפטי, זוכה כיום לייצוג משפטי ברמה גבוהה.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker

על סדר היום